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Mensagem |
minholi
Membro |
# fev/14
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Pô, me desculpa, toma uma guitarra de panela
Insufferable Bear
Que tal uma de bambu?
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Rei Arthur Pendragon
Veterano |
# fev/14
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Penta_Blues
Exatamente o q eu questionei na página anterior, sobre a possível perda de energia pro corpo através dos pontos de fixação. . O post do jjj da teoria do seymour logo abaixo tb é uma ideia similar. O texto q eu postei avima vai nessa direção, afinal sabemos que o corpo da guitarra sólida vibra e n é totalmente imóvel ...
Mas enfim... Acho q n vamos chegar a nenhuma conclusão final aqui e esse assunto desperta paixões ehehhehhehe masvaleu a conversa. Abraços galera
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Insufferable Bear
Membro |
# fev/14
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O que eu me pergunto é o porque de tanta "Ênfase" (pra não dizer outra coisa...) nessa questão de querer que a "madeira não influencie em nada no som da guitarra".
Porque não tô afim de pagar 5 mil reais a mais para algo que não faça efeito e porque quero fazer uma decisão informada. Isso não é suficiente?
A contribuição então seria na forma com que a madeira recebe a vibração das cordas e reverbera com as mesmas
Sim, mas os modelos matemáticos nos mostram que não há energia suficiente transitando entre esses meios para alterar o som.
Obviamente a questão de "energia suficiente" é algo que ainda precisa ser testado, como com um estudo duplo-cego, mas por enquanto existem mais evidências contra a influência da madeira no som do que a favor.
Em outros instrumentos alguns mitos já foram estudados:
Pessoas, incluindo flautistas experientes, não conseguem diferenciar o som de flautas de materiais diferentes.
Violinistas não preferem Strardivarius aos novos violinos.
We found that (i) the most-preferred violin was new; (ii) the least-preferred was by Stradivari; (iii) there was scant correlation between an instrument's age and monetary value and its perceived quality
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Insufferable Bear
Membro |
# fev/14
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minholi
Ou uma de vassoura:
http://www.youtube.com/watch?v=LhOYflyfOPM
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MauricioBahia
Moderador |
# fev/14 · Editado por: MauricioBahia
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Insufferable Bear
Foi isso que eu quis dizer:
http://forum.cifraclub.com.br/forum/3/304103/
;)
Ps . desculpas aceitas
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ROo
Veterano |
# fev/14 · Editado por: ROo
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Penta_Blues
A sua tese faz sentido, foi o que fizeram neste trabalho:
http://www.ifi.unicamp.br/physicae/ojs-2.1.1/index.php/physicae/articl e/view/physicae.9.5
Segundo os resultados e os cálculos a transferência de energia do corpo para a corda é irrelevante.
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Lelo Mig
Membro
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# fev/14
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Insufferable Bear
Cara, este teste com as flautas é muito bom, hein?
Bastante complexo e minucioso.
Nunca vi nada parecido com guitarras elétricas.....sobre o assunto, com relação as guitas, só vejo teorias de "enólogos de guitarra" ou, em contrapartida, teorias de "cientistas de fundo de quintal".
Muito bom, valeu por compartilhar!
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JJJ
Veterano
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# fev/14 · Editado por: JJJ
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Penta_Blues
É mais ou menos a opinião do Seymour Duncan, que eu repliquei um pouco antes.
Tá ai, do blog deles:
http://www.seymourduncan.com/blog/the-tone-garage/how-do-tone-woods-wo rk/
O resumo da ópera, segundo essa teoria, seria esse:
"“Basically, different woods don’t add different tone, [...]They simply absorb certain frequencies, which in turn affects the string vibration in a subtle way."
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FBlues_rock
Veterano |
# fev/14
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SkyHawk
Da mesma maneira que vinho a partir de US$ 150,00 é tudo bom, e praticamente tudo igual
Vou analisar pelo lado bom: melhor ler o absurdo e sabê-lo do que nem fazer ideia e achar que é verdade a afirmação...
Dos que já tomei nessa faixa, os mais parecidos entre si seriam algo como comparar o som de um banjo e um violoncelo achando que são todos violões. ;)
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Luis A.
Membro Novato |
# fev/14 · Editado por: Luis A.
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Lelo Mig
Cara, vc numa postagem anterior tocou em um ponto importante q poucos deram atenção....
A qualidade da madeira não é unicamente voltada para o timbre e sustain mas tmb tem uma função estrutural...
Eu ja vi varias guitarras chinesas q eu achei bacaninha, mas como elas irão reagir com o tempo?
Ja vi guitarras de compensado (apenas com uma capinha laminada no tampo para disfarçar), ja vi guitarras com cupim, etc....
Então vale a pena comprar uma guitarra e investir em componentes para depois de alguns anos ela estar podre?
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SkyHawk
Membro |
# fev/14 · Editado por: SkyHawk
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Insufferable Bear
Lelo Mig
O interesse comercial que envolve guitarras elétricas é infinitamente maior do que se relaciona com flautas ! Isso explica muita coisa !
E concordo plenamente com nosso colega em não querer pagar 5 mil ou mais por algo que não tenha valor intrínseco. Hoje eu sei que handcrafmanship (mão-de-obra artesanal) é o que de verdade faz um instrumento superior. E nesse sentido o CNC deu qualidade extraordinária ao feitio de corpos e braços de guitarra, sobrou a arte e a magia da montagem geral de um luthier e seu talento na escolha dos componentes e dos infinitos detalhes de acabamento e equilibrio do instrumento.
É inquestionável que até em escala industrial as guitarras melhoraram horrores, e que as diferenças são cada vez menores. Hoje uma Fender MIM, CHINA, AM, JAPAN, é tudo muito parecido para não radicalizar e dizer que é igual.
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SkyHawk
Membro |
# fev/14
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Luis A.
Agora sim chegamos a um denominador comum. Qualidade geral !!! uma madeira melhor é um indicativo de vida longa, boa estrutura, boa fixação de parafusos e suportes, acabamento mais bonito, maior resistência mecânica.
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SkyHawk
Membro |
# fev/14 · Editado por: SkyHawk
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FBlues_rock
Palavras do Robert Parker e de alguns conhecidos que pagam US$ 150,00 em uma garrafa, eu não dou nem R$ 75,00, não curto vinho e apesar de já ter experimentado umas coisas ditas melhores não vejo muita graça não.... Rssss
Vai uma cervejinha, aí ???
Não posso tirar muito sarro com esse negócio de vinho, porque meu pai e um irmão se ligam nesse babado !!!! Kkkkkkkkkk !!! Eu já sou o grosseirão que gosta de cerveja e rock'n'roll from Hell ...... Rsssssss.
Vou sair no carnaval fantasiado de capitão cannabis !!!!! SALVE MOJICA, SALVE O COLORADO E A CALIFÓRNIA !!!!
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boblau
Veterano |
# fev/14
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Eu fiquei impressionado com o nível dessa discussão. Aprendi muito mesmo.
Vou acrescentar minha experiência em uma tese de mestrado na linguística da USP, feita dentro do IPT sobre análise eletroacústica.
A tese visava responder à questão do uso de softwares de análise eletroacústica no diagnóstico de patologias fonéticas de pacientes com problemas de comunicação oral.
Resumindo: um microfone e um computador com o software adequado conseguiriam tecnicamente revelar problemas nas cordas vocais de uma pessoa?
A resposta foi que os fonemas podem ser identificados e suas variações, porém não se encontrava a variável "timbre da voz" em praticamente nenhuma análise. Portanto não se conseguia padronizar o fonema "saudável" para compará-los com fonemas "doentes".
O mais impressionante é que a mesma pessoa, se estivesse rouca e resfriada, tinha o mesmo padrão fonético de quando estava em perfeita saúde. O software simplesmente não percebia.
Portanto acho que o tipo de análise que está sendo utilizado, pode estar "mascarando" a verdade que escutamos.
Eu vou pela minha percepção e pela experiência dos deuses luthiers: "existe uma diferença sutil..." Mas é de sutilezas que a música se diferencia certo?
espero ter contribuído
Roberto
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RenatoSchoen
Veterano |
# fev/14
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Insufferable Bear
Porque não tô afim de pagar 5 mil reais a mais para algo que não faça efeito e porque quero fazer uma decisão informada. Isso não é suficiente?
Ninguém paga 5 paus numa guitarra pelo timbre que a madeira oferece. Paga-se numa guitarra 5, 10, 15 contos ou mais porque é feita com esmero, por um profissional gabaritado, com madeiras que não vão, com o tempo, entortar, rachar, trincar, descolar, apodrecer, etc..., porque possuem acabamento de primeira, com tampos figurados lindíssimos, ótima captação, ferragens top, e outras coisas que a distinguem da grande
massa de guitarras comuns, além é claro, de possuírem excelente timbre, resultado da soma de todos seus componentes e características.
Além disso, o valor de um produto não é medido apenas de forma objetiva... ele possui componentes altamente subjetivos, como marca, status, "colecionabilidade" (hehehe...), exclusividade, etc... Quem compra um instrumento de 10, 20 contos não faz isso porque precisa, mas porque gosta. É item de coleção, pra ficar guardado no case, tirar de vez em quando, dar uma tocadinha, limpar e guardar no case de novo.
Quem precisa de uma boa guitarra pro dia a dia compra outra coisa.
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SkyHawk
Membro |
# fev/14
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boblau
Legal esse estudo !!!! Bacana mesmo !!!! Isso eu não sabia.
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Lelo Mig
Membro
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# fev/14 · Editado por: Lelo Mig
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Luis A.
Exato!
É justamente o ponto que sustento no meu primeiro post dessa discussão. É só ler literatura de construtores (luthiers) da antiguidade.
Instrumento bons (esqueçam guitarras, guitarra por melhor que seja é uma bosta de um pau com cordas esticadas, não têm 1/4 do preciosismo construtivo de um Clarinete, por exemplo), pensem em instrumentos antigos, eram feitos com madeiras de lei, do bosque mais perto da casa dos construtor.
A madeira "era qualquer", contanto que fosse de lei com a maciez, densidade, textura e veios certos. Porque?
Porque resite a intempéries, a quedas, permite cortes e entalhes precisos, não empena com facilidade, não desgasta no manuseio, não perde roscas e etc....
Primeiro, estas qualidades.
Segundo, a beleza! (que podia ser aumentada com tingimentos, vernizes, entalhes, e etc.
Timbre??? E um instrumento feito por um grande luthier do passado, tinha problema de timbre?
O resto é viadagem de metaleiro metido à Paganinni.....kkkkkkk
Cara, guitarrista é uma classe tão prepotente de "pé rapados metido a músicos", que periga ter mais discussão sobre madeira x timbre num fórum de guitarra do que em um fórum de Violino, onde existem músicos de verdade tocando instrumentos de verdade, de madeira e acústicos!
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MMI
Veterano
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# fev/14
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O Bertola tem toda razão:
O que eu me pergunto é o porque de tanta "Ênfase" (pra não dizer outra coisa...) nessa questão de querer que a "madeira não influencie em nada no som da guitarra". TODOS os luthiers que conheço, desde meus mestres (Eliézer Lara, Sérgio Buccini), até outros grandes que tive a honra de conhecer (como Jacimário, Germano e Samuel Martins), que constroem instrumentos elétricos, são unânimes em perceber (como eu disse acima) sutilmente tal influência, e eu, posso afirmar isso, pois já fiz tal experiência em casa. Essa afirmação não tem caráter conclusivo, nem muito menos científico.
É impressionante que TODOS as pessoas que realmente entendem de guitarra e sua construção falam da importância da madeira. Daí aparece um trabalhinho onde não se conseguiu observar isso e pronto, a verdade absoluta é de um cara como de um video postado ali atrás que nem ao menos sabe tocar. E acaba que todos os luthiers, fabricantes, colecionadores, caras que realmente entendem do assunto, são todos uns mentirosos que querem enganar e vender caro.
Tem um cara que tem um video em algum lugar, fez um corpo de guitarra com um tijolo (bloco de concreto). Claro que funciona, claro que tem som, mas isso não prova que a madeira não serve para nada. Já conversei com grandes luthiers do mundo e todos tem convicção que a madeira, mesmo nos instrumentos sólidos tem sua importância. Mas esse assunto fica sempre assim - quem entende do assunto, usa as palavras do Bertola onde afirmam com certeza que as madeiras fazem diferença, já uns curiosos que fazem uns trabalhinhos científicos onde não conseguem detectar nada falam categoricamente que o corpo não serve para nada e uma galerinha já extrapola dizendo que madeira nenhuma na guitarra faz diferença.
Quem tiver interesse em se informar sobre o assunto, talvez o maior perito que se pode ter acesso hoje é Yasuhiko Iwanade. O cara é tão bom que é autor do mais importante livro de referência sobre Les Paul, a Fender foi buscar o cara no Japão e por alguns anos viveu na Califórnia para ser master builder. Quem quiser ler, da página 176 até a 206 o cara fez o maior tratado que existe sobre o assunto Les Paul, explicando cada detalhe da construção. Explica a questão do "cantilever" no funcionamento de uma guitarra sólida inclusive. Esse é um livro de referência no assunto, inclusive usado na Gallup School of Luthierie. Só acho que ninguém vai ler, o vídeo do youtube é mais fácil acessar e digerir - assim a discussão continua indefinidamente.
Abç
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Insufferable Bear
Membro |
# fev/14
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Paga-se numa guitarra 5, 10, 15 contos ou mais porque é feita com esmero
Se um luthier cobra isso pra fazer algo com esmero eu não pago não.
As piores Gibsons chegam aqui por 10 mil por conta de imposto.
Esses preços são decididos pela demanda, pela marca, pelo status. Qualidade eu consigo por muito mais barato.
É impressionante que TODOS as pessoas que realmente entendem de guitarra e sua construção falam da importância da madeira.
Eu já vi MUITO luthier falando o contrário disso em fóruns internacionais.
E o problema aqui é tradição, é uma das coisas mais difíceis identificar e extrair mitos de uma cultura, existe gente que ainda acredita no criacionismo e enxerga toda a literatura evolucionista como "trabalhinhos"...
O negócio é ter paciência...
E acaba que todos os luthiers, fabricantes, colecionadores, caras que realmente entendem do assunto, são todos uns mentirosos que querem enganar e vender caro.
Mas meio que são... Com exceções, claro, mas meio que são... Melhor exemplo é a Gibson. 2 mil dólares por uma guitarra de laminado com cola produzida para melhorar o timbre: http://www2.gibson.com/Products/Electric-Guitars/SG/Gibson-USA/SG-Zoot -Suit.aspx
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# fev/14 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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Insufferable Bear
Porque não tô afim de pagar 5 mil reais a mais para algo que não faça efeito e porque quero fazer uma decisão informada. Isso não é suficiente?
Cara, se vc não quer pagar X nisso ou naquilo, a questão é sua e ninguém tem nada com isso.
Agora, eu também não acho que para se fazer boa música ou produzir um timbre legal tenha que se gastar R$ 5 mil em uma guitarra; isso é óbvio.
Agora, usar este argumento para afirmar que a madeira não tem influência alguma na sonoridade de um instrumento elétrico, quando isto já está relativamente bem estabelecido, é equivocado.
Eu já vi MUITO luthier falando o contrário disso em fóruns internacionais
Então, por favor, cite os nomes desse profissionais, e os argumentos deles.
Quando eu argumentei, eu citei minhas fontes, citei opiniões de profissionais consagrados (alguns foram meus mestres!), e são pessoas conhecidas e respeitadas no meio. Aliás, nenhum deles, nem eu, afirmamos que a madeira do corpo é FUNDAMENTAL no timbre e na sonoridade, e sim que ela é um componente desse timbre.
E acaba que todos os luthiers, fabricantes, colecionadores, caras que realmente entendem do assunto, são todos uns mentirosos que querem enganar e vender caro.
Mas meio que são... Com exceções, claro, mas meio que são
Cara, explique isso, pois dá a impressão que vc está acusando, e isso eu não acho correto...
Quanto à Gibson em questão, isso não é nada de novo, desde a 2ª Guerra Mundial que esse tipo de laminado existe como "ersatz" (substituto) de madeira maciça, por falta de matéria prima (dado o lamentável desmatamento em escala mundial e outras questões de mercado) ou por pesquisa. Eu mesmo já testei baixos desse material, e a resposta tonal NÃO é a mesma que o de um corpo confeccionado em madeira maciça de qualidade. O único substituto "aprovado" para a madeira é a fibra de carbono (usada em instrumentos como os Steinberger e Moses Grafite), mas é material caro e de difícil "trabalhabilidade".
O grande Geezer Butler (que dispensa comentários), outro dia mesmo comentou sobre o baixo Dan Armstrong/Ampeg de corpo de acrílico (que aparece na contracapa do Vol.4), que ele foi obrigado a comprar porque roubaram seu Fender Precision, e como o baixo tinha um timbre ruim. Eu mesmo testei um numa loja da Rua da Carioca (Centro do RJ) e pude constatar o que ele falou.
Veja bem, se vc quer crer (sim, crer!) que a madeira nada influencia, fique em paz. Respeito a sua opinião...
Abç
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MMI
Veterano
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# fev/14
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Mauricio Luiz Bertola
Veja bem, se vc quer crer (sim, crer!) que a madeira nada influencia, fique em paz. Respeito a sua opinião...
É isso. Eu nem responderia mais, mas em respeito à sua presença, voltei para este tópico.
O colega já tem opinião formada. Se acredita que a madeira não serve para nada, só para "enganar trouxa", então que compre as guitarras baratas ou mesmo as que nem madeira vão. Se a madeira não interfere, devia talvez aplaudir a tal guitarra de laminado que a Gibson produziu.
E que cada um siga seu caminho, com suas crenças e princípios. Que fiquem na paz!
Abç
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Insufferable Bear
Membro |
# fev/14
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usar este argumento para afirmar que a madeira não tem influência alguma na sonoridade de um instrumento elétrico
Eu não usei aquilo como argumento, eu usei os estudos científicos pra isso.
Aquilo só me motiva a pesquisar mais sobre o assunto.
Então, por favor, cite os nomes desse profissionais
Não. Aquilo eu só disse para dizer que o que você disse não é verdade, nem todos pensam como você e seus mestres.
devia talvez aplaudir a tal guitarra de laminado que a Gibson produziu
Sobre a Gibson em questão o problema é que ela custa dois mil dólares e não vale dois mil dólares... Nem chega perto disso...
pois dá a impressão que vc está acusando
Não foi pessoal, acredite, foi contra gente que vende coisas desse tipo:
https://tonerite.com/
Quem explora pessoas mal informadas, se aproveitando de grandes nomes e vendendo soluções milagrosas para guitarristas que querem imitar seu ídolo.
Misticismo e pseudociência ainda dominam o mundo da música, e como músico isso não me agrada, just sayin'.
Eu quero é que músicos se importem mais com suas habilidades do que se o instrumento dele é feito de mogno envelhecido que conservou o mijo de um animal raro das selvas selvagens da austrália ou se a ponta do seu cabo é feita de ouro, só isso.
Bom, no fim, eu não me importo se a madeira influencia ou não, eu posso estar errado, mas eu com certeza confio mais em experimentos científicos que em conhecimento folclórico, minha experiência com medicina alternativa me ensinou bem a não confiar em ninguém que não saiba a importância de estudos duplo-cego.
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Penta_Blues
Moderador |
# fev/14
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Boa noite!!!
Insufferable Bear
ROo
Eu gostaria de saber um pouco mais sobre o que o estudioso tem como padrão para considerar a energia significante ou não. Por mim, basta uma forma simples de perceber tal vibração: toque as cordas com uma das mãos e encoste a outra no corpo da guitarra e verifique se vc consegue perceber a vibração no corpo. Se a mão sente a vibração, na minha opinião é certo que tal vibração vai chegar às cordas assim como chegou às mãos.
Outra questão tem relação com o ouvido do cientista, pois eu gostaria de saber se ele, como cientista, teria a mesma percepção que eu, por exemplo, pra ouvir determinado som saindo de determinada guitarra construída de uma determinada forma.
Estou certo de que eu ouviria de uma forma e ele de outra o mesmo som. A energia pode ser irrelevante do ponto de vista numerico, mas não significa que não seja perceptível a diferença entre dois valores, especialmente se o ouvinte tem uma audição mais apurada.
JJJ
Isso é interessante pois acrescenta mais um ingrediente na receita do timbre: frequências.
Lelo Mig
E quem disse que guitarrista não é musico de verdade?
Guitarrista não lê partitura?
Guitarrista não compõem?
Guitarrista não pode tocar sob regência ou com outros músicos?
Acho que vc está confundindo popularidade com ignorância ou considerando que erudição é exclusividade de músicos de orquestra.
E o problema aqui é tradição, é uma das coisas mais difíceis identificar e extrair mitos de uma cultura
Também existe o outro lado. Existem aqueles que simplesmente não se convencem de algo que é fato e buscam de todas as maneiras contrariar o que classificam como mito.
Valeu!!!
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Insufferable Bear
Membro |
# fev/14
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Eu gostaria de saber um pouco mais sobre o que o estudioso tem como padrão para considerar a energia significante ou não.
É algo a ser estudado, mas pense assim então, você dá uma palhetada como se fosse nada e a corda vibra por vários segundos, a corda tem um peso desprezível se comparado ao resto da guitarra, a energia que você passou para o sistema, se fosse transmitida para o resto do corpo, provavelmente não seria suficiente para fazer a corda continuar vibrando porque ela se espalhou pelo corpo inteiro.
O que postaram aí sobre pontes imóveis diz que essa é a razão para o violão acústico ter menor sustain, isso é bem fácil de perceber, no violão há mais energia sendo perdida pela corda devido ao acoplamento.
Obviamente quando se trata da audição humana isso não basta, daí entram os estudos duplo-cegos. Vamos pegar 10 especialistas, tocar a mesma coisa em diversas guitarras e pedir para identificar o material de fabricação, e aí teríamos o resultado que tanto queremos, mas parece que ainda não foi feito para guitarras elétricas, mas os que foram feitos para flautas e violinos apontam para direções diferentes do que é dito na tradição...
Existem aqueles que simplesmente não se convencem de algo
Se houverem artigos científicos suportando as opiniões contrárias eu estou muito interessado em vê-los, enquanto isso... Admito a possibilidade de estar errado, mas o que tenho em mãos diz outra coisa.
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Lelo Mig
Membro
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# fev/14 · Editado por: Lelo Mig
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Penta_Blues
Cara, não se sinta pessoalmente ofendido........
Generalizei e ironizei, por conta de uma "penca" de chatos cheios de preciosismo, que vivem discutindo detalhes "invisíveis" como madeiras, vernizes, digitais e analógicos.
Devido a "ascensão" da guitarra, nas últimas décadas, impulsionada como porta estandarte do fenômeno rock´n´roll.....criou-se uma classe especialmente vaidosa, que dá uma importância a guitarra e ao rock, que chega a ser infantil. Aliás, o rock é uma manifestação puramente pré adolescente. (eu gosto de rock, gosto de guitarras, mas não sou hipócrita).
Uma classe sim, que é vaidosa prá caralho, que grande parte "se acha", e que há décadas já deu no saco este tipo de mimimi de guitarrista.
Como disse e repito, periga ter mais discussão sobre madeira entre guitarristas do que entre violinistas ou, se bobear, xilofonistas (que têm madeira até no nome do instrumento).
Lido com músicos há mais de 30 anos, bateristas, baixistas, tecladistas, flautistas, saxofonistas, pianistas e etc........não vejo nenhuma outra classe discutir tanta bobagem com argumentação pseudo intelectual, pseudo filosófica e pseudo científica.
Em verdade, o que me chateia na classe que faço parte, é essa mania de se colocar acima da música, quando esta deveria ter a significativa importância.
Enquanto discutimos a influência dos cupins na escala de Si Bemol menor, mais e mais pessoas migram seus ouvidos prá música feita prá chacoalhar bundas e beber até vomitar.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# fev/14 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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Insufferable Bear
eu usei os estudos científicos pra isso.
Eu sou um Professor Universitário e pesquisador (essa é minha profissão principal), e nos experimentos que foram "postados" aqui no FCC sobre a questão da não interferência da madeira no timbre, há erros conceituais, que, aliás, já foram devidamente explanados.
Não. Aquilo eu só disse para dizer que o que você disse não é verdade, nem todos pensam como você e seus mestres
Uma tautologia? Uma falácia? Sinceramente, eu citei fontes (procedimento metodológico claro), se vc se recusa a citar as suas fontes e procura "desqualificar" as minhas, adota um princípio superado: O da autoridade (aristotelismo).
Eu quero é que músicos se importem mais com suas habilidades do que se o instrumento dele é feito de mogno envelhecido que conservou o mijo de um animal raro das selvas selvagens da austrália ou se a ponta do seu cabo é feita de ouro, só isso.
Eu concordo inteiramente com esse raciocínio.
minha experiência com medicina alternativa
Me desculpe se estou errado (devo estar...), mas... Isso me parece mui próximo de pseudo-ciência do que a medicina "tradicional", que segue a lógica (dita cartesiana) do pensamento lógico-científico-racional ocidental. Não seria uma contradição em termos? Estou errado? Se estiver, me perdoe.
Abç
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ALF is back
Veterano
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# fev/14
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após essas sonolentas (mas com bons picos de ânimos, com boas informações) 15 páginas, somadas a outras tantas de outros tópicos similares, já entendi que nunca haverá um consenso...
é muito simples: hoje, testes matemáticos/ científicos simplesmente não dão conta de bater o martelo sobre o assunto, pois sempre há uma máquina interpretando os ensaios e elas jamais vão se parecer com o ouvido humano, pois não se trata de sensibilidade de hardware (sensores VS ouvido no sentido anatômico), mas sim de "software"...quem tem que nos dizer sobre a influência do material não é o sensor usado no ensaio, nem o captador, nem o sistema piezoeletrico, menos ainda o microfone, mas sim o ouvido, pois é isso q nós temos...e ai quando falamos em ouvido humano e interpretação, caímos no problema da subjetividade...então, a coisa não tem fim...
já cansei de matar camundongo no laboratório pq os testes de fármacos funcionam perfeitamente in vitro, mas quando se inocula no animal, o bixo morre...e a cura da aids está "próxima" de ser descoberta desde a década de 90...trabalhar in vitro é maravilhoso, tudo funciona...as limitações dos ensaios existem e é muito difícil encontrá-las, pois se estamos estudando algo é pq não conhecemos perfeitamente seu funcionamento...e aí, isolar o que chamamos de "constantes" é onde mora o perigo, pois nao sabemos quem é constante e quem é variável...apenas se supõe baseado no que já é conhecido...
jogar um sinal no computador tocado por uma máquina e interpretado por uma máquina, apesar de gerar resultados interessantes e que contribuem para a literatura, está bem longe de representar a realidade...acredito muito mais nos testes cegos, como o surpreendente teste das flautas que o nosso amigo Insufferable Bear colocou...naquilo eu boto fé!
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Penta_Blues
Moderador |
# fev/14
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Boa noite!!!
Insufferable Bear
Respeito a preferência que vc tem por artigos científicos, mas na minha opinião certas observações consideram aspectos subjetivos que ainda não podem ser detectados ou mensurados numa pesquisa científica. A forma como alguém percebe o som acho que é um bom exemplo disso. Pessoas com ouvido absoluto percebem a nota que está soando. Acredito que da mesma forma pessoas familiarizadas com um timbre extraído de uma determinada guitarra podem perceber variações no timbre de outra guitarra construída com diferentes componentes, entre eles a madeira.
Lelo Mig
Considerando Malmsteen, não tiro sua razão sobre guitarrista ser um bicho mala...rs
Me desculpe se pareci ofendido. Longe disso, minha intenção foi a de mostrar que guitarrista é tão músico quanto qualquer outro, com manias como outros tb. Basta ver a lista de exigências de alguns cantores por exemplo...rs
Valeu!!!
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Marquezin
Veterano |
# fev/14
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ALF is back
hoje, testes matemáticos/ científicos simplesmente não dão conta de bater o martelo sobre o assunto, pois sempre há uma máquina interpretando os ensaios e elas jamais vão se parecer com o ouvido humano, pois não se trata de sensibilidade de hardware (sensores VS ouvido no sentido anatômico), mas sim de "software"...quem tem que nos dizer sobre a influência do material não é o sensor usado no ensaio, nem o captador, nem o sistema piezoeletrico, menos ainda o microfone, mas sim o ouvido, pois é isso q nós temos...e ai quando falamos em ouvido humano e interpretação, caímos no problema da subjetividade...então, a coisa não tem fim...
Concordo com você nesses pontos acima,
O fator humano é algo que tem grande influência na maioria dos testes que tentam explicar algo que seja de uma certa forma, um produto da mente do ser humano.
Embora a música seja praticamente matemática, a interpretação dela pela mente é que faz com que ela seja alguma coisa, e esse fator pode sofrer N variações que muitos podem sentir e outros não, essas variações podem até mesmo não existirem, mas conseguir provar ou negar essas variações com testes é algo muito difícil.
acredito muito mais nos testes cegos, como o surpreendente teste das flautas que o nosso amigo Insufferable Bear colocou
Eu também compartilho dessa opinião, submeter uma dúvida (como essa do tópico em questão), a vários sujeitos totalmente distintos entre si, pode comprovar em muitos casos que algo seja ou não um produto da mente humana.
No meu caso, eu nunca vi, li ou ouvi nada que realmente prove ou negue essa influência da madeira no som de uma guitarra elétrica.
Todos esses testes e provas dessa suposta influência ou não, chegam a um ponto que mostra que se existir realmente influência, ela é tão pequena, mas tão pequena.... que não faria muito sentido o músico tomar isso como um fator determinante na qualidade sonora do seu instrumento.
Bom, como eu vejo (e escuto) isso?
Eu admito, EU não consigo escutar essa diferença, e acredito que talvez EU nunca irei chegar a um ponto que consiga realmente escutar essa diferença (assim como acredito que grande parte das pessoas desse tópico também não conseguem).
Novamente minha opinião:
Por causa disso, EU não gasto meu dinheiro com algo que não consigo ouvir ou mesmo distinguir, e mesmo que isso fosse uma sutil diferença no meu som, eu ainda assim não gastaria.
Gastaria sem dó com captadores, pedais, amplis+Válvulas e falantes por que isso eu sei que vai melhorar ou modificar o meu som, e isso eu posso sentir a diferença.
Por causa disso, eu só levo em consideração a madeira nas minhas guitarras por causa da construção, durabilidade e beleza (embora todos os meus instrumentos estejam riscados e sujos...rs) das mesmas.
Não tenho essa mesma opinião nos meus instrumentos acústicos, mas isso é outra longa história.
Um Abraço!
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ALF is back
Veterano
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# fev/14
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Marquezin
xatamente!
antes ainda de chegar no fator "interpretação humana" ainda tem uma barreira absurdamente importante que não se considera em um teste mecânico: a "equalização" natural do ouvido humano...
se 10 pessoas fizerem um teste de audiometria (um teste mecânico, mas q subitamente julga a competencia do ouvido humano e sua interpretação), cada uma terá resultados diferentes...eu, por exemplo, tenho uma pequena perda (mas que ainda está muito acima do tolerável) em 6khz no ouvido direito...provavelmente por causa da situação de trabalho, com equipamentos que geram ruidos (citometro de fluxo, geladeira, ar condicionado). Pelo layout do laboratório onde trabalhei por 6 anos, todos estes equipamentos ruidosos ficavam do lado direito da bancada onde eu passava a maior parte do tempo...mas é apenas uma especulação minha...o fonoaudiólogo não tirou nenhuma conclusão pois essa perda era realmente insignificante...de qualquer forma, a maneira como cada um responde a um teste de audiometria é absolutamente variável...mesmo quem não tenha nenhum pico negativo por perda, existem as diferenças estruturais da orelha de cada um de nós: tamanho, disposições das fossas e de todo o pavilhão da orelha, diâmetro do canal e do tímpano, espessura da membrana e até mesmo calcificação óssea de cada um dos vários ossos do ouvido médio..enfim...detalhes minuciosos, muito mais importantes do que o pico que se gera no spectro do computador...depois ainda entra a interpretação, onde o assunto se elui de vez...
um timbre de guitarra pode agradar uns e desagradar outros...por que? cada um ouve de um jeito? (obvio que sim, considerando esses detalhes fisiológicos) Gosto não se discute? whatever..o importante é q é bem claro que cada um recebe uma informação, seja ela visual, auditiva, sensitiva, térmica (enfim) de um jeito
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