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Mensagem |
Jeff.guitar
Membro Novato |
# fev/14
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SkyHawk
Também sou engenheiro elétrico
Engenheiro ELÉTRICO???
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JJJ
Veterano
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# fev/14
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Jeff.guitar
hehehe... Essa era uma piada recorrente durante o curso...
Pra quem não é do ramo, o correto é engenheiro ELETRICISTA...
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Jeff.guitar
Membro Novato |
# fev/14
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JJJ
É fod@ cursar Eng.Elétrica, o curso já é fuuuu... kkk'
E ainda a galera dos outros cursos acham que você é louco por cursar engenharia, e os que fazem engenharia, acham que você é louco por cursar elétrica kkk' (desviou o foto do tópico, mas azar kk')
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Jeff.guitar
Membro Novato |
# fev/14
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Alguém acha que madeira do braço é irrelevante? Ou os "céticos" só desdenham da madeira do corpo?
Eu tinha falando antes, comparando uma Tele com escala de maple e outra com escala em rosewood.
...................................
E já que madeira não influência, é melhor pegar uma Tagima T635 com corpo em Marupá e escala e braço em marfim, e trocar toda a ferragem por uma Gotoh ou do mesmo nível e uns caps Seymour, Dimarzio e etc né?
Sai muito mais barato que eu Suhr Classic Strato com corpo em Alder, braço e escala em maple né? E a diferença no som é quase nenhuma, uma vez que a madeira não influência no som, a Tagima terá 'acessórios tops'...
\o/ \o/ \o/ ...viva a guitarra barata e upgrades \o/ \o/ \o/
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Rei Arthur Pendragon
Veterano |
# fev/14
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Lelo Mig
Teste simples:
Assinale a alternativa de sua preferência, considerando a qualidade sonora:
A) Fender Stratocaster USA Acrylic Reissue.
b) Tonante Finder Mogmo.
Se você respondeu letra A, e vier defender madeira aqui, vai levar um tiro!
Kkkkkkkkk
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Rei Arthur Pendragon
Veterano |
# fev/14 · Editado por: Rei Arthur Pendragon
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Jeff.guitar
O post do Lelo Mig mostra que o pessoal iria continuar preferindo uma Fender, por exemplo. As madeiras nacionais são excelentes, tão boas quanto as usadas nos EUA. O cara compraria uma Fender de marupá e marfim, pq sabe que a Fender sabe fazer uma boa guitarra. A própria Suhr usa muito as madeiras brasileiras, como o Pau Ferro.
Aliás, Alder, Maple, Ash são madeiras baratas nos EUA. A Fender passou a utilizar essas madeiras justamente pelo custo e facilidade de encontrar.
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Jeff.guitar
Membro Novato |
# fev/14 · Editado por: Jeff.guitar
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Rei Arthur Pendragon
Não levei em consideração o preço da madeira, e sim a sonoridade, pode ter madeira perdida aí, por preço de banana com ótima resposta.
A questão de preferir fender, acho que iria pela suposta confiabilidade da marca, que vem perdendo ao longo dos anos, mas ainda é uma empresa extraordinária, mas aí já entraremos em outros méritos que fogem do tópico.
Em questão de madeiras brasileiras, pau-ferro é uma ótima madeira, eu prefiro ébano, e outra, a PRS usa Rosewood 'brasileiro' em suas guitarras mais 'tops', todas são, mas enfim, e ela fala do Rosewood brasileiro como fosse o ápice das madeiras para escala.
Quando compramos uma PRS, Fender, Suhr, Gibson ou Duesenberg não pagamos pelo headstock como alguns dizem, e sim pela confiabilidade da marca... putz estou entrando noutro mérico que foge completamente da discussão, mas enfim, entendeu 'minha opinião'?
Eu não tenho capacidade para dizer o quanto que a madeira influência no som de uma guitarra, mas que influência, isto é obvio que sim, da mesma forma que até a temperatura do dia influência no som final.
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Rei Arthur Pendragon
Veterano |
# fev/14 · Editado por: Rei Arthur Pendragon
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Jeff.guitar
Aposto que nem o Leo Fender levou em consideração a sonoridade. Ele é um autodidata na eletrônica, e nunca aprendeu a tocar os instrumentos que construiu. Ele queria criar uma guitarra sólida leve, confortável e boa de tocar que tivesse uma parte elétrica que não desse feedback, daí a escolha de fazer uma sólida (sem caixa de ressonância, - Les Paul fez o mesmo com a The Log, justamente o pedaço de pau sólido que ele escolheu colocar não tinha ressonância com o som amplificado, evitando o feedback).
Como ele não era luthier, você pode perceber que ele escolheu madeiras que fossem fáceis de trabalhar e fossem confiáveis (não quebrassem). As guitarras de corpo sólido eram extremamente caras, e ele via futuro nesse mercado.
Como vc pode ver, o cara não era luthier e com certeza não montou um laboratório para testar as madeiras acusticamente para definir as que dão o "melhor timbre".
Mas quanto ao nosso questionamento, continuamos sem resposta definitiva.
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ROo
Veterano |
# fev/14
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A questão é definir o objeto, ao afirmar que a madeira do corpo não influencia no som, não significa dizer que o braço é necessariamente desprezado ou a madeira do braço, ou as tarraxas, ou os dedos e etc. Apenas que, em determinado experimento, seguindo determinada metodologia, colocando como objeto a influencia da madeira do corpo no som de uma guitarra com captação eletromagnética o resultado é tal. E apenas isto.
SkyHawk
Não conhecia esse trabalho da Unicamp, vou ler depois, mas o "comic sans" como fonte é bem horrível para um trabalho acadêmico.
O outro "stormriders", é fraco, principalmente a respeito do microfone que o pesquisador não sabe nem as características dele. Mas os resultados com os captadores são até interessantes.
O problema é os caras só estudarem "waveforms", quando outros trabalhos focados em categorização de timbres usam mecanismos muito mais complexos, que vão além de apenas waveforms.
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SkyHawk
Membro |
# fev/14 · Editado por: SkyHawk
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ROo
Suas colocações são pertinentes, mas ambos trabalhos tem metodologia coerente e uma linguagem adequada, o referencial matemático do trabalho da Unicamp está muito bom o que demonstra que o esforço de pesquisa foi caprichado e isento.
O estudo em inglês tem testes um pouco mais sofisticados, apesar de também serem simples, e o coloquei principalmente em função da comparação do Ash e do Alder, que em tese, são as duas madeiras de assinatura acústica da Fender.
Os repositórios são apenas onde os encontrei, porém independentemente da origem internetiana (www), são duas instituições de ensino de respeito, tanto a Unicamp quanto Toledo são referência em suas áreas de pesquisa.
Eu particularmente já fiz testes empíricos com alguns corpos e hoje me convenço que a influência de madeira se existe, não é nem perto do que se alega. Quanto a colagens e acabamento (pintura) então nem se fala !!!!
Tenho uma guitarra (telecaster) de corpo sólido de Swamp Ash em peça única, com corte em Quarter Swan, de madeira escolhida na própria fábrica da Fender em Corona na Califórnia na minha presença, ok a guitarra é ÓTIMA, mas minha Squier Deluxe tunada também é !!!!
Estou montando uma outra tele com um corpo de Paulownia que comprei na Guitar Fetish (o corpo de guitarra mais leve que já vi na minha vida, custou US$ 50,00), comprei os captadores Dimarzio de altíssima saída na última ida a Lisboa, e tudo de melhor em termos de ferragem e eletrônica que existe, o braço também foi bem caro. Tenho certeza que vai ficar um espetáculo !!!
Meu luthier, que é um cara com uma tradição enorme em instrumentos clássicos de altíssimo padrão, junto comigo, já se convenceu que em corpos sólidos madeira é mesmo muito questionável, e captação e construção respondem pelo que conhecemos como timbre de uma guitarra.
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Led Zé
Veterano |
# fev/14 · Editado por: Led Zé
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Eu decidi que não me importaria nunca mais com isso. Se tá soando legal pode ser de plástico que eu não me importo. Se eu conseguisse distinguir de ouvido uma madeira da outra beleza...Mas não posso e ninguém aqui também não...Não tô falando de fazer a/b , gravar, ouvir e perceber diferenças. Estou falando de ouvir uma guitarra qualquer, sem ver e falar : essa é de "swamp ash"...Acredito que não exista ninguém com essa capacidade. Quem falar que existe tá mentindo. Então, se eu não percebo, pra mim, não é relevante.
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Nefelibata
Veterano |
# fev/14
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Jeff.guitar
Rei Arthur Pendragon
Só pra constar, a tagima escolheu o marupá assim como a fender escolheu Ash e Alder ( e poplar uma época) e não foi por causa de timbre.
No Brasil marupá é porcaria. Madeira de caixa de fruta, por isso o apelido é caixeta. É barato, abundante, leve e fácil de trabalhar.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# fev/14
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Nefelibata
No Brasil marupá é porcaria
De onde vc tirou essa informação?
por isso o apelido é caixeta
Nada à ver....
Marupá:
Simarouba amara
Caixeta:
Tabebuia cassinoides
Infelizmente criou-se o mito equivocado de que são as mesmas madeiras...
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Jeff.guitar
Membro Novato |
# fev/14 · Editado por: Jeff.guitar
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Mauricio Luiz Bertola
Infelizmente criou-se o mito equivocado de que são as mesmas madeiras...
Verdade, tem muitos mitos, mas me diga, Marupá é uma ótima madeira para guitarra?
Nefelibata
Madeira de caixa de fruta, por isso o apelido é caixeta.
Dá para fazer palito de picolé também.
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Rei Arthur Pendragon
Veterano |
# fev/14 · Editado por: Rei Arthur Pendragon
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Mauricio Luiz Bertola
Uma opinião do mestre luthier seria uma coisa boa para a discussão :)
Até agora só nós engenheiros e uns outros músicos especulando qual seria a influência das madeiras no som final amplificado. Acho que a maioria acredita numa influência sim, ainda que pequena - e mesmo assim sem saber exatamente o mecanismo/forma e a influência mesmo. Pela sua experiência, como vc acha que acontece essa interação?
Há muita gente que diz que duas Stratos de mesmo modelo nunca soam iguais, por ex. Outros dizem que isso se dá mais pela variação na produção dos componentes elétricos (variação dos valores dos dispositvos como captadores, pots, eventuais materiais dos circuitos, etc - Mesmo pontes e tarraxas, trastes... não são microscopicamente iguais..).
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# fev/14 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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Jeff.guitar
Sim, é.
Como qualquer madeira que tenha uma densidade específica,
grã direita, textura fina, baixa densidade, "trabalhabilidade", a velocidade de propagação sonora e o decaimento logaritmo (forma de expressão do
amortecimento em um sistema ressonante. A amplitude das vibrações de um sistema ressonante amortecido, excitado por uma fonte senoidal, decai de forma logarítmica com o tempo ao se interromper a excitação (I.P.T, 1985). Portanto, quanto menor o valor do decaimento logaritmo, por mais tempo o som se sustentará após a interrupção da fonte.)
P.S.: Parte desse têxto não é minha.
Abç
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# fev/14
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Rei Arthur Pendragon
Em instrumentos sólidos e "elétricos" a influência é sutil, mas existe. Principalmente em se tratando de madeiras com características bem distintas (como, por exemplo, entre um corpo de tília e outro de frêixo). Ademais, temos também a influência do braço, que é tão grande ou maior que a da madeira do corpo, e dos componentes elétricos (todos eles).
A guitarra elétrica é um sistema, que inclui muitas variáveis, inclusive QUEM está tocando, e etc.
Ademais, o que se ouve é também subjetivo,pois é pessoal (ninguém pode ouvir EXATAMENTE o que outra pessoa ouve), por isso eu afirmo que esses testes com aparelhos partem de um pressuposto equivocado, pois máquinas não "ouvem", apenas transformam som em informação (que pode ser,( ou não ser), lida de várias formas.
Abç
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Rei Arthur Pendragon
Veterano |
# fev/14
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Mauricio Luiz Bertola
Valeu, brother.
Galera.
http://www.phys.unsw.edu.au/jw/musFAQ.html#windmaterials
Nesse FAQ de acústica dessa universidade tem um texto que fala de cordas montadas em um anteparo imóvel comparada a um instrumento acústico. Cita que uma guitarra elétrica se "aproxima" do primeiro, deixando aberta a possibilidade também para algo sutil, como Bertola falou. Só que tá em inglês..
"Let's compare a string on immoveable mountings (an unplugged electric guitar approaches this) with a string on an acoustic guitar. In the former, the bridge (almost) doesn't move, so no work is done by the string. The string itself is inefficient at moving air because it is thin and slips through the air easily, making almost no sound. So nearly all the energy of the pluck remains in the string, where it is gradually lost by internal friction.
In contrast, the string on the acoustic guitar moves the belly of the instrument slightly. Even though the motion is slight, the belly is large enough to move air substantially and make a sound. So the string converts some of its energy to sound in the air. Consequently, its vibration decreases more rapidly than does that of a similar string on an electric guitar. (Internal losses in the string are still very important, however.)
So there is no extra energy: the energy for the sound comes from the string. Which raises an obvious question: if there is no amplification, how does such a little vibrat make such a lot of sound? The answer is that our ears are rather sensitive (see our page on decibels and hearing). Consequently, even a small energy (even less than a millijoule) over several seconds makes a reasonably loud sound."
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# fev/14
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Rei Arthur Pendragon
Cara, essa discussão aqui é antiga e é inconclusiva.
O que eu me pergunto é o porque de tanta "Ênfase" (pra não dizer outra coisa...) nessa questão de querer que a "madeira não influencie em nada no som da guitarra". TODOS os luthiers que conheço, desde meus mestres (Eliézer Lara, Sérgio Buccini), até outros grandes que tive a honra de conhecer (como Jacimário, Germano e Samuel Martins), que constroem instrumentos elétricos, são unânimes em perceber (como eu disse acima) sutilmente tal influência, e eu, posso afirmar isso, pois já fiz tal experiência em casa. Essa afirmação não tem caráter conclusivo, nem muito menos científico.
Abç
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Rei Arthur Pendragon
Veterano |
# fev/14
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Mauricio Luiz Bertola
Não é querer que não tenha ou que seja absoluta. É mais curiosidade de saber como funciona, de entender o mecanismo. Mas talvez essa n seja a metodologia correta de analisar timbre, cuja qualidade é subjetiva.
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Vilarreal
Veterano |
# fev/14
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JJJ
Um dos papas da guitarra e acessórios correlatos, o senhor Seymour Duncan, tem uma opinião sobre o tema, que eu até já falei em algum lugar aqui, mas se perdeu no meio de algum tópico (talvez este mesmo... kkkkk).
A opinião dele, se me lembro direito, é de que a madeira, numa guitarra sólida, não influenciaria diretamente o timbre, mas indiretamente, de forma sutil, porque "absorveria" determinadas frequências das cordas. Então, um corpo de mogno, por exemplo, teria um som mais "fechado" porque o mogno "chupa" algumas áreas mais agudas do espectro. Um corpo de alder teria um som mais "aberto" porque o alder "chupa" algumas frequências baixas, e por aí vai. E os captadores então ficariam um pouco privados dessas frequencias, alterando o resultado sonoro final.
Se é fato, não sei, mas é uma bela teoria! hehehe
E vinda de uma autoridade em termos de timbre.
No site da SD tem essa "teoria" em algum doc perdido lá.
ótima teoria... mt interessante msm...
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Lelo Mig
Membro
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# fev/14
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Danelectro é de papelão e eu sou louco por elas!!!....hehehe
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# fev/14
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Lelo Mig
Ela não é de papelão...
Ela tem as laterais feitas de papelão industrial pintado, o tampo e a parte detrás feitas de eucatex (mansonite), e um bloco central (onde braço,captadores e ponte estão fixados) de bôrdo ou álamo.
Abç
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Lelo Mig
Membro
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# fev/14
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Mauricio Luiz Bertola
Calma Mauricio Luiz Bertola.....Tava só zoando...hehehe.
Mas que eu gosto das Danes, isso é verdade!
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# fev/14
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Lelo Mig
Tô calmo cara!!!
Eu também... Kkkkkk....
Uma vez minha ex-banda foi tocar numevento de motociclistas emCpo. Grande e tinha um cara com um baixo Dano, modelo DC, leve pra caramba,braço mui bem feito e maior sonzão!
Testei uma U2 em SP e me surpreendi!
Abç
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Lelo Mig
Membro
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# fev/14 · Editado por: Lelo Mig
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Mauricio Luiz Bertola
Pois é....toquei numa DC 59 (igual a do Jimmy Page) e me surpreendi também.
Não é muito versátil, não serve prá tudo quanto é estilo........mas é confortável demais e aquela "estridência brilhante" é uma delícia para alguns temas.
Ainda pretendo ter uma.......
Obs: Mas é instrumento prá comprar lá no E.U.A, ou pedir prá alguém trazer... porque aqui no Brasil os caras "furam os olhos"
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ROo
Veterano |
# fev/14
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SkyHawk
Claro, não desmereci as instituições, só acho feio "comic sans" mesmo, da um aspecto infantil, mas ainda não li o trabalho, acabei de chegar. O de Toledo já conhecia há algum tempo, ele é parecido com o que deu um debate gigantesco aqui neste mesmo tópico...
Outro erro que geralmente cometemos neste tipo de discussão é afirmar que empiricamente em nossa casa, ou trabalho, ou comparando as duas guitarras, percebemos determinada variação. Empiria não é necessariamente experiência no sentido simples da palavra, uma experiência pessoal. Não que ela não seja relevante, os problemas, as experiências pessoais podem levar a um estudo minucioso, mas não para uma conclusão ou apontamento efetivo.
Comparar duas guitarras de mesmo modelo não leva a conclusão alguma se o objeto é a variação da madeira do corpo numa guitarra sólida com captação eletromagnética.
Para um apontamento efetivo, é necessário um trabalho bem bem mais denso.
1 - Revisão histórica do instrumento.
2 - Definir a questão, o objeto, ou seja, influência da madeira no corpo sólido de uma guitarra com captação eletromagnética. Quer dizer, análise apenas da variação do corpo, o mesmo braço, os mesmos captadores, a mesma metodologia, eliminar variáveis.
3- Coleta de material produzido recentemente, isso envolve estudos recentes sobre captadores, estudos recentes sobre comportamento mecânico da guitarra, estudos sobre acústica, física, percepção humana, categorização de timbre de instrumentos - não só a análise de waveforms - mas outros tipos de classificação como o escalonamento de multivariados (MDS) e Análise por componentes principais (PCA).
O timbre é um conceito por demais complexo para apenas a análise do espectro harmônico dar conta da questão; é um conceito multidimensional que envolve, inclusive, a percepção humana.
4 - Criar um experimento no qual elimine variáveis, seja categorizado o timbre não só pelo espectro harmônico e se o conceito de timbre envolve também a percepção, um teste que englobe isto.
5 - apontamento matemático para expressar os resultados.
É um trabalho monstruoso e extremamente complexo e ainda sim, só daria um apontamento: Concluímos que em determinada situação, usando determinada metodologia, apoiando-se em determinado trabalho, com determinada experiência e expressando por determinados cálculos = X.
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Penta_Blues
Moderador |
# fev/14 · Editado por: Penta_Blues
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Boa noite!!!
Mauricio Luiz Bertola
Rei Arthur Pendragon
Não sou luthier, nem tão pouco engenheiro, mas eu gostaria de passar como encaro a contribuição (palavra que eu acho que se encaixa melhor do que influência, pois dá uma sensação de que todos os componentes ajudam no resultado final e não a madeira como um fator determinante) da madeira para o timbre.
Até onde eu sei, os imãs do captador geram um campo magnético que fica em repouso quando as cordas não estão vibrando. Quando as cordas são tocadas, as mesmas alteram o campo e estas alterações são captadas pela bobina do captador, que por sua vez se encarrega de transformar estas alterações em energia elétrica.
Qualquer coisa que faça as cordas vibrarem de maneira diferente fará com que a alteração no campo magnético seja diferente e, consequentemente o que o captador vai transformar em energia elétrica sera diferente por conta de vibrações diferentes.
A contribuição então seria na forma com que a madeira recebe a vibração das cordas e reverbera com as mesmas, o que pra mim determina como será o padrão vibratório das cordas, padrão este que vai alterar o campo magnético do captador de uma forma específica dependendo das características desta madeira.
Uma madeira que "atrapalhe" a vibração das cordas vai indiretamente fazer com que as cordas alterem menos o campo magnético, o que fará com que o captador capte menos vibração e com isso a bobina gere menos eletricidade, alterando o sinal que vai ser amplificado. Isso aos meus ouvidos soa como uma diferença no resultado final, ou seja, no timbre.
Pra mim há sim uma contribuição da madeira no som da guitarra. Não é a única, mas com certeza está lá.
Valeu!!!
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# fev/14
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Penta_Blues
Concordo.
Abç
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Insufferable Bear
Membro |
# fev/14
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MauricioBahia
Pô, me desculpa, toma uma guitarra de panela:
http://i.imgur.com/Vr7L79q.jpg
http://i.imgur.com/T9xm2Zy.jpg
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