Influencia da madeira no som da guitarra.

Autor Mensagem
MMI
Veterano
# mar/14
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boblau

Calma amigo... ;-)

Este fórum é de fato bastante heterogêneo e tem gente que não entende ou não quer entender muita coisa. E tem muito garoto aqui que voluntariamente ou não vai te irritar, mas "take it easy"... Mais ainda, o makumbator é um dos caras mais admirados e respeitados por aqui, garanto que ele não quis te ofender, mesmo sem ter falado com ele a respeito.

Sabe o que acontece? Uma guitarra pode ter o corpo de acrílico, tem vídeos na net que o cara fez o corpo de tijolo, outro fez com uma pá, tem até cara que faz turnê com guitarra de cabo de vassoura. E funciona! Sai som, tem timbre, dá certo. Tem até uma JEM comemorativa de 20 aniversário, das caras (essa é cara de verdade, porque não vale o que pedem, só porque acende luzinha... Como se isso fosse importante para quem quer tirar um som e não fazer pose).

A questão é que pouca gente, ou quase ninguém aqui, já experimentou além de uma guitarra de compensado até uma Gibson ou Fender normais de linha. Mas aí entram guitarras de alumínio, fibra de carbono, mesmo acrílico. Mais ainda, quase ninguém tocou em várias antigas e vintage, aquelas pérolas que impressionam muito. O que tem é um monte de especialistas em guitarras formados por blogs, youtube e fóruns. Só que o dia que trombarem com uma vintage de arrasar quarteirão (por exemplo), vão ver que apesar de guitarra "ser tudo igual, tirando captadores", tem umas guitarras mais iguais que as outras... kkkkkk

Obs.: ilustrando, para os PhD em youtube, uma comparação de guitarras iguais, que ilustra timbre, ressonância e "uma mais igual que a outra".



d.u.n.h.a.
Veterano
# mar/14
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Nossa gente, quanto recalque por aqui. Vamos falar na cara!

boblau
Fala direto então se te aborrece tanto.
Não, você não sabe a diferença entre ressonância e timbre, misturou os conceitos durante seu "artigo" inteiro.
E sim, por seu feito em casa seu experimento tem a mesma validade do trabalho que meu cachorro fez com as madeiras da casinha dele.
Vamos tentar focar mais no aspecto científico e prático da coisa e menos no "meu amigo lindo cheiroso e inteligente disse que...".

MMI
Cara, você sabe que te respeito e votei em você pra receber a medalinha de top user.
Sei que você entende, ou pelo menos acha que entende, muito de guitarra.
Mas esse tópico busca uma explicação científica, ou o que mais se aproxime disso, para explicar a influência ou não da madeira em timbre. E você já tentou explicar a diferença entre guitarras usando algo chamado "mojo" num outro tópico.
Não precisa ter mais de dois neurônios pra perceber o que eu quero dizer né?


Sinceramente gente, se a esposa tá durmindo de calça jeans o problema não é meu. Mas vir de recalque pra cima dos outros... por favor. Eu mesmo não tenho opinião formada sobre o assunto e vêm me chamar de guri desinformado e o caralho a quatro?
Se for pra vir de mimimi que sejam diretos pelo menos!

boblau
Veterano
# mar/14
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makumbator

obrigado pelo seu post. Agradeço sua resposta.

Só tenho uma diferença de conceito quanto a paradigmas com vc, o que não quer dizer que vc ou eu estejamos certos ou errados.

Para mim, cada um tem o seu paradigma. Ele geralmente não é "grupal". Aqui tem pessoas com o paradigma de que a madeira influencia, e tem aqueles que tem o paradigma que não influencia.

O melhor é testar o paradigma e tentar quebrá-lo, sem necessariamente mudar de opinião. No meu caso em relação ao timbre influenciado pela madeira, eu realmente fui "testar" se o que eu acredito (que influencia) não está errado e o que está sendo dito aqui poderia ser verdade. Acabei acreditando mais ainda que influencia porque no meu humilde testezinho caseiro eu encontrei algumas respostas que eu não sabia explicar.

Eu não estou brigando com ninguém também. Mas acho que temos uma cultura que ataca as opinões e pouco analisa os fatos e as impressões dos outros. Eu não entendo

boblau
Veterano
# mar/14
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d.u.n.h.a.

que educação hein! Pode isto por aqui?

Infelizmente sou obrigado a realmente acreditar que a sua capacidade de interpretar textos é mesmo muito limitada. Felizmente isto não acontece com os outros integrantes do forum.

Fica aí com a sua limitação, que eu fico com o que vc chamou de "artigo" (diga-se de passagem, vc não sabe o que significa artigo), que na realidade é somente um relato sobre uma experiência caseira. Que aliás nunca neguei, nem vou negar que é caseira.

Pode xingar, invocar o seu cachorro, ser deseducado. O importante é que eu tenho a minha opinião e não preciso ficar atacando as opiniões dos outros.

MMI
Veterano
# mar/14
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d.u.n.h.a.

Cara, jamais me dirigi à você no que escrevi, mesmo que indiretamente. Se o seu problema é que sua esposa dorme de calça jeans não é problema meu, o recalque é seu, que está se denominando "guri desinformado e caralho a quatro" é você. Jamais te desrespeitei, só que tem uma pilha de caras por aí que mereciam tudo isso e um pouco mais. Mas não sou eu que vou sair agredindo aqui, se quiser fique à vontade mas acho que a moderação vai tomar providências imediatamente. Só que eu não tenho nada a ver com isso, vai rodar a baiana com quem quiser, mas não aqui.

Já que o assunto descambou para agressão, me retiro disso aqui. Só que entenda, com seus vários pares de neurônios, que não existe artigo científico que foi capaz de criar um método de análise, pois como já disse, uma boa guitarra envolve som, tato, propriocepção, emoção, memória musical, referências, entre outras coisas. Ou seja, o "mojo", não é simplesmente transformado em números da maneira que se pretende, muito menos com uma análise de espectro simples. Quem não vê isso é o pior dos cegos, o que não quer ver - mesmo assim, a diferença óbvia, não é transformada em números.

boblau
Veterano
# mar/14
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MMI

obrigado por sua preocupação em me alertar.

Juro que vou melhorar neste meu aspecto mais "direto". Vc tem toda a razão. Não vale a pena, e de vez em quando a gente erra, como foi no caso com o makumbator. É que de vez em quando, tem gente que pensa dentro da casinha do cachorro e confunde a gente...

Quem sabe até que dá para fazer uma guitarra com a casinha, afinal...

makumbator
Veterano
# mar/14 · Editado por: makumbator
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MMI
boblau
d.u.n.h.a.

Talvez seja melhor fechar o tópico para a coisa não descambar...se concordarem eu mesmo peço isso aos moderadores.

Lelo Mig
Membro
# mar/14 · Editado por: Lelo Mig
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Galera!

Há muita gente respeitável aqui, com muita experiência, e ainda assim, não se equaliza as impressões entre "novatos e experientes", ou "ricos e pobres" ou "strateiros e lespauzeiros"....ou seja, mesmo entre iguais, as opiniões são diferentes.

Só isso, já é suficiente para afirmar (e vale para qualquer fórum de guitarra no mundo, do mais ralé ao mais técnico), que não definindo certeza ou argumentos sólidos sobre o assunto, não há verdade absoluta.

Resumindo minha opinião, dita espaçadamente nos posts anteriores, podendo pagar, compro a melhor madeira....mas pelo padrão construtivo, pela qualidade, e não timbre. Não há como comparar, repito, em termos qualitativos, uma peça de jacarandá com uma de MDF.

Nesta discussão, algumas questões como sustain, me desculpem...me parecem até ingênuas.

Um dos fatores mais determinantes no sustain é a rigidez de fixação (veja a diferença entre ponte móvel e fixa). Quanto mais densa e justa as fibras da madeira, maior a rigidez de fixação. Quem já parafusou em compensado e em peroba, sabe do que estou falando.

Em minha opinião, em meus 30 anos de experiência com guitarras, já tendo tocado nas mais furrecas e em antiguidades, a influência da madeira no timbre de uma GUITARRA ELÉTRICA SÓLIDA esta lá pela vigésima posição numa escala progressiva e se influir 3% é muito.

Têm quem discorde e com razões e experiências opostas as minhas e DIGNAS de RESPEITO e consideração.

No entanto, quando o assunto vira "pregação" de "influi vs não influi", com gente querendo enfiar sua opinião goela abaixo como se fosse dono da verdade, hora de pegar o banquinho........

Brinquei, fiz piadas, prá descontrair e sem direcionar a este ou aquele cidadão. Quando o tópico começa a acirrar ânimos, virar atritos pessoais, eu me retiro...

E é isso que faço agora!

Valeu!

SkyHawk
Membro
# mar/14 · Editado por: SkyHawk
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Amigos animados e todos loucos por guitarras !!!! Esse tópico juntou todas as referências que tenho do FCC e isso sim é bem legal. Dos que tem na madeira o Santo Graal da guitarra aos mais moderninhos e Ereges (como eu) que acreditam que a indução eletro-magnética da captação é completamente independente desta.

Da próxima vez que forem trocar as cordas de sua guitarras, pluguem nas sem cordas em um super mega amp valvulado e tentem tirar algum som dela !!!!! Sem cordas = sem indução = sem sinal elétrico = sem som !!!! Bater no captador com objeto metálico não vale.

Por outro lado, com corda, o simples escorregar de dedo sobre a corda é captado e isso demonstra a sensibilidade monstruosa de um captador de guitarra. Ou seja a preponderância da captação é tão alta que todo o resto fica proporcionalmente muito pequeno. Se a madeira A ou B consegue imprimir modificação no padrão vibratório ou se filtra alguma frequência são os pontos onde esta poderia em tese modificar o timbre, o que na minha experiência com construção de guitarras não se mostrou relevante.

No mais, quero humildemente agradecer a diversos colaboradores muito mais experientes do que eu, que contribuem constantemente para meu aprendizado como pseudo-guitarrista amante do Rock'n'Roll.

Dr.Blues
Membro
# mar/14
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Acredito que este seja um forum para discussão, no sentido de dividir experiências e não de obrigar o outro a aceitar seus preceitos. Lí o tópico e realmente não tenho certeza para afirmar se a madeira tem influência ou não. Acredito que tem, mas certeza não. Mas se outros acreditam que não há relação da madeira com o som, acho uma benção, pois é menos uma coisa para se preocupar na " procura do timbre perfeito ". Mas no mínimo, vamos respeitar as opiniões de cada um, porque como não há " medicina baseada em evidências" neste caso, vamos de " medicina baseada em eu ví dessas" . Abraços.

Dr.Blues
Membro
# mar/14
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Esqueci de falar que não poderemos fazer o estudo duplo cego. Jeff Healey RIP. Piadinha infame para acalmar ânimos!

rafael_cpu
Veterano
# mar/14
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Uma pena, vários posts excelentes neste tópico...

:(

MMI
Veterano
# mar/14
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makumbator

se concordarem eu mesmo peço isso aos moderadores.

Desculpe (não só a você).

Acho melhor mesmo, já deu, não vai ter conclusão, não vai à lugar nenhum. Só um terreno fértil para uma discussão sem fim. Close! \o/

makumbator
Veterano
# mar/14 · Editado por: makumbator
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MMI

Pois é, eu fiz o pedido agora na central de ajuda. Vamos ver se resolvem mesmo fechar.

Marquezin
Veterano
# mar/14
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Não acho que seja uma boa ideia fechar o tópico, acredito que melhor moderado seria uma opção.

Esse assunto não é algo tão polêmico, mas a forma como algumas opiniões foram apresentadas, deram essa impressão.

Esse tópico ainda pode dar grandes contribuições ao FCC, mas se optarem por fechá-lo, esse assunto será somente mais outro Tabu.

Futuramente, quando vier outras pessoas com essas mesmas dúvidas, a única coisa que irão encontrar por aqui é um tópico fechado por que o assunto acabou em briga.

Eu voto por manter o tópico aberto mas "Moderado".

Um abraço!

renatocaster
Moderador
# mar/14
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Bom, é fato que esse tópico na sua essência está suscetível a discordâncias de diversas partes. Apesar das fortes divergências que foram sendo expostas aqui, o assunto estava transcorrendo dentro dos limites da educação e respeito.

Estamos na 17ª página e agora que descambou para bate bocas e barraquinhos desnecessários. Se for para continuar dessa forma, não vale à pena manter o tópico aberto. Não dá para confrontar o que o colega está dizendo com o mínimo de respeito e consideração?

Por hora não vejo motivos para fechar o tópico, mas iremos monitorar. Se continuar os barraquinhos bobos, aí não vai ter jeito, vamos ter que fechar.

Valeu!

minholi
Membro
# mar/14 · Editado por: minholi
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Mais um pouco sobre o assunto.

http://www.ronkirn.com/quest.htm

http://www.ultimate-guitar.com/columns/the_guide_to/the_pursuit_of_ton e.html

E acho que isso resume muita coisa:

DISCLAIMER: Yes, I know most of your tone comes from your fingers, from your playing... That's not what I intended to discuss here.

clguitar
Membro
# mar/14
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Alguém aqui usou o exemplo do vinho. Pessoalmente, sempre pensei que entender muito de vinho acaba te obrigando a tomar vinhos cada vez melhores e mais caros. Apesar de o sabor ser quase totalmente subjetivo, os grandes especialistas são muito exigentes e as categorizações são feitas de forma reconhecidamente séria. Ou seja: é subjetivo, mas há critérios compartilhados de avaliação, e há relativamente pouco espaço para picaretagem.

Tenho impressão semelhante sobre guitarras, inclusive a madeira em sua construção. Quanto mais treinado o ouvido, mais nuances são percebidas. E, igualmente, os grandes luthiers compartilham muitas das percepções empíricas, e são valorizados inclusive por terem essa percepção apurada.

Sem falar que, do ponto de vista do guitarrista, há muito mais além do som: peso, conforto, beleza, forma, pegada, tato, até cheiro.

Mesmo desconsiderando questões externas à música (status, história do instrumento, preço de mercado etc.) e vendo uma guitarra como uma "ferramenta de fazer música" , todos aqueles fatores "extra-som" influenciam na inspiração, na atitude, na forma de tocar etc. Ou seja, influenciam no "produto final".

Muito foi falado aqui sobre ciência e método. Lembro aos colegas que o método científico é capaz de explicar apenas uma parcela infinitesimal do mundo real e da experiência humana. Sobre timbre em específico, concordo com os colegas que veem nos experimentos científicos disponíveis a incapacidade de registrar e compreender todas as nuances envolvidas no som da guitarra. São simplificações muito estilizadas, medindo alguns parâmetros, mas eliminando muitos outros. Portanto, têm uma validade científica bastante relativa.

Só pra arrematar: se eu ouço a diferença de timbre, ela existe, ao menos para mim, certo? Por que, então, eu deveria ignorar o que eu ouço, só porque alguém ou algum estudo sugere que eu não estou ouvindo aquilo?

Isso tem um nome muito comum na vida diária: "gosto". Não dá pra convencer cientificamente que banana é melhor que maçã, que forró é melhor que funk, ou que Les Paul é melhor que Strato. Você tem de experimentar e tirar suas conclusões.

MauricioBahia
Moderador
# mar/14 · Editado por: MauricioBahia
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clguitar: Alguém aqui usou o exemplo do vinho.

Eu postei sobre um experimento onde tingiam um vinho branco pra enganar os experts.

:)

makumbator
Veterano
# mar/14
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MauricioBahia
Eu postei sobre um experimento onde tingiam um vinho branco pra enganar os registadores...

E dava certo?

clguitar
Só pra arrematar: se eu ouço a diferença de timbre, ela existe, ao menos para mim, certo?

Claro que ela existe para você. Mas o que algumas pessoas tentam levantar é se ela existe além do subjetivismo de cada um (ou seja, se a variação fica mesmo por conta só da interpretação de cada pessoa, sem fundamento "externo").

Não há dúvidas que as pessoas ouvem as coisas diferentes, o difícil é separar essas diferenças pessoais de diferenças naturais do som (e que independem da experiência de percepção humana).

MauricioBahia
Moderador
# mar/14
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Um tópico com 17 páginas sobre esse assunto só pode deixar as pessoas totalmente desnorteadas! :)

É um mundo subjetivo onde o fator mais crítico está dentro da nossa limitada capacidade em absorver múltiplas ideias diferenciadas. Som é fenômeno multifatorial.

;)

MauricioBahia
Moderador
# mar/14 · Editado por: MauricioBahia
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makumbator

Os experts que provaram o vinho tinto sequer sacaram que era branco tingido... Só pra ver o nivel do placebo que rola.

O.o

led123_del321
Veterano
# mar/14
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A discussão é apenas quanto ao som captado/gravado? Porque a resposta da guitarra desplugada, seja no que se ouve ou se sente (tato), também conta no desempenho de quem está tocando.

makumbator
Veterano
# mar/14
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MauricioBahia
Os experts que provaram o vinho tinto sequer sacaram que era branco tingido... Só pra ver o nivel do placebo que rola.

O.o



Hashsah! É o equivalente na guitarra a especialistas em Les Paul ouvirem uma gravação de strato nomeada como Les Paul e nem perceberem o fato...

Placebo é uma das maiores forças da natureza humana! Disso não há dúvida!

clguitar
Membro
# mar/14
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makumbator
Entendo o que vc diz. O que eu quis dizer (mas não completei todo o pensamento) é que, acima das discussões como a que estamos tendo, cada um deve decidir que guitarra ter ou querer ter conforme sua subjetividade e experiência.

Alguns colegas disseram, de diversas formas diferentes, que "influência da madeira no som é invenção pra vender guitarra mais caro". É uma hipótese. Mas e se alguém de fato ouve a diferença? A única solução é comprar a bendita guitarra cara. E se o cara não ouve a diferença? Melhor pra ele, vai gastar menos!

Meu ponto é: nossa discussão, além de buscar a "verdade", serve, principalmente, para ajudar as pessoas a escolherem instrumentos. Portanto, se é uma decisão individual que vai ser tomada, acho válido esse "approach" bem subjetivo, em que pode inclusive haver algo de efeito placebo.

Sobre o caso do vinho: não sou especialista nem nada, mas tenho certeza de que a maioria esmagadora desse mercado funciona com base em padrões e regras que são efetivamente observados. Conseguir "enganar" uma vez não prova a falta de critério nem a picaretagem generalizada. Provavelmente, demonstra a habilidade dos "enganadores" em manipular as percepções dos "enganados" -o que demanda, imagino, grande conhecimento de vinhos.

MauricioBahia
Moderador
# mar/14 · Editado por: MauricioBahia
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makumbator

O teste consistia em avaliar vinhos de uvas diferentes. Na primeira etapa eram servidas taças de vinho branco e os sommeliers avaliavam textura, aroma, teor cítrico e sabor.

Sem saberem, os mesmos vinhos eram tingidos com corantes pra parecerem tinto. O resultado foi constrangedor. Todas as analises mudaram devido a simples aliteração de cor. A galera expert ficou chocada. Todos erraram feio.

Vi na Discovery num programa chamado Brain Games.

;)

clguitar
Membro
# mar/14
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Mauricio Bahia
makumbator


Me lembrei de uma história verdadeira: uns amigos meus gostavam de fazer provas cegas de vinhos pra tentar descobrir origem, ano, uva essas coisas. Eu ficava só chutando sem a menor noção, meio zuando, e acertava praticamente tanto quanto os entendidos.

Pois bem. Um dia, uma moça portuguesa estava na brincadeira. Depois de errar vários e acertar alguns, a moça tomou um gole do vinho da vez e sentenciou: "Este vinho tem bigode! Este vinho é português, ou eu não me chamo Fulana". Acertou na mosca!

Luis A.
Membro Novato
# mar/14
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Eu vi esse programa do discovery, e nao discordo do efeito placebo, ele é mais do q comprovado.
Entretanto, pelo q me lembro, no programa diziam q eles eram apreciadores e nao enólogos q passaram anos na universidade aprendendo as nuances de cada vinho e as técnicas para provar....

Acredito q há níveis diferentes de apreciadores de guitarras .... Com sensibilidades mais ou menos apuradas. Lembrando q ninguém nasce sabendo, e é através da experiencia q se desenvolve a capacidade de diferenciar sons, seja entre uma Strato e Les Paul, pedais ou até msm entre escalas maiores e menores....

Não ha como comparar a experiencia do MMI ou do Bertola, com a da maioria aqui.... Muitos aqui falam q conhecem Les Paul mas nao tocaram nem em 10 Gibson..... ou nunca colocaram 2 stratos de madeiras diferentes uma na frente da outra.....

Em todos testes "científicos" que foram citados notam-se vários erros, entre eles:
-Grupo de controle pequeno, o cara pega uma guitarra de cada madeira e tira logo suas conclusões, enquanto o correto seria ele pegar pelo menos 10 de cada.
-Dinâmica... qual foi a força aplicada? Foi sempre a msm?
-Material de captação, q vai desde os cabos ate o computador... eles iriam interferir? filtrar frequências?
-Havia retorno? A madeira da guitarra ouvia o som q estava sendo produzido?
-Qual a precisão dos Softwares? Poucos laboratórios no Brasil tem esse tipo de equipamento, e muitos devem estar desatualizados.....

Enfim, eu nao sou profissional, não trabalho fazendo experiencias todo dia, e pude notar essas falhas... Acredito q quem realmente entenda de experiencias com metodologia rígida irá enxergar muitos mais falhas do q eu...

E vejo em muitos tópicos do fórum alguns caras dando opinião sem ter experiencia e pratica no assunto.
Seria como eu opinar numa discussão sobre Ferrari e Lamborghini pela minha experiencia em vídeo games e programas de TV....
Aí querem discutir sutilezas de guitarra, coisas q até para os ouvidos mais treinados exigem esforço?

Todos caras com certa experiencia q eu conheço ( q estudam com disciplina a pelo menos 20 anos), reconhecem q guitarra não é apenas resultado de captadores....
Em contrapartida, conheço "apreciadores" e "entendedores" de guitarra q não sao capazes nem de reconhecer um acorde de 7ª, ....
Em qual desses grupos se encaixam esses "cientistas" das guitarras?
O q vale mais a experiencia do Bertola (e centenas de outros luthiers), ou estes testes de pseudo ciência cheios de falhas visíveis?
Se vc nao distingue a influencia dos componentes da guitarra para alem dos captadores, sera q essa influencia nao existe ou é vc q ainda nao desenvolveu a capacidade de identifica-la?

Marcelo Sobral
Membro
# mar/14
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Bom, vou comentar uma pequena experiência que fiz já faz um certo tempo.

Madeira influencia no timbre? Sim.

Pegamos uma Epiphone de 1996, koreana, corpo de mogno e minha Tagima Strato corpo de Ash. As duas estavam com JB na ponte, captdores iguais, set igual (ampli, drives), cordas Ernie Ball 0.9 e o som era diferente.

A Epiphone ficou com um som mais equilibrado e a Strato com mais agudos, mais agressiva. Acredito que a função de um captador de boa qualidade é a de realçar mais as qualidades sonoras do instrumento.

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# mar/14
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Marcelo Sobral
Para que vc fizesse uma experiência válida terias que ter testado 2 Les Pauls ou duas Stratos, e não guitarras totalmente distintas em (quase) tudo como vc fez...
Abç

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