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Mensagem |
Ismah
Veterano |
# abr/16
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Buja
Sabendo que incomtaveis variaveis influenciam no timbre, e que nao posso afirmar que a madeira nao influencia (ja que nao tenho prova cientifica disso), eu afirmo categoricamente que, madeira influencia no timbre sim, se pra melhor ou pra pior, fica a gosto pessoal.
A Fender conduziu um estudo junto a universidade da Califórnia (aguardando resposta deles), onde escalonou a influência das partes nas características de uma guitarra elétrica. Nos primeiros lugare veio o amplificador, e captadores.
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krixzy
Veterano |
# abr/16
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Vão praticar guitarra que é melhor
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Rafael Tune
Veterano |
# abr/16
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Ismah
compartilha ai a fonte desse estudo.
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Lelo Mig
Membro
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# abr/16
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Reparem o característico e aveludado som de Carvalho Sueco nesse timbre:
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Iversonfr
Veterano |
# abr/16
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Lelo Mig
Reparem o característico e aveludado som de Carvalho Sueco nesse timbre
Tem gente que só quer ver o circo pegar fogo kkkk.
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Buja
Veterano |
# abr/16
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Lelo Mig
Ainda prefiro o som do Koa Hawaiiano, tem um timbre mais aberto, brilhante, nao deixando de ser cremoso e ousado....e...e...
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ahhh que se dane
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Ismah
Veterano |
# abr/16
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Rafael Tune
compartilha ai a fonte desse estudo.
Não há razão nenhuma.
Iversonfr
Não é meu caso (agora).
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krixzy
Veterano |
# abr/16
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Ismah
Não há razão nenhuma.
Oxe, se não tem fonte não tem veracidade.
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Ismah
Veterano |
# abr/16
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Ou seja, eu tirar conclusões por mim mesmo não conclui nada.
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tomarock
Veterano |
# abr/16
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Reparem o característico e aveludado som de Carvalho Sueco nesse timbre:
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk... rachei!
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SkyHawk
Membro |
# abr/16
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Lelo Mig
Kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk !!!! Sensacional !!!!! Não consigo parar de rir !!!!!
O melhor post desse tópico de todos os tempos.
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Hammer
Veterano |
# abr/16
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Lelo Mig
ahahahahahahahah
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MauricioBahia
Moderador |
# abr/16
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É tipo o velho ditado: "Eu não creio em bruxas, mas que elas existem, existem"
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Soultunes
Membro |
# abr/16
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Ja tive ao mesmo tempo, uma strato em swamp ash e outra em alder, do mesmo fabricante e mesma serie, ou seja, hardware igual.
Mesmo desplugadas soavam diferentes, swamp ash com um brilho, como um presence no pau e o Alder mais medio, mais anasalado.
Outra coisa que funciona pra mim, guitarras com braços mais parrudos sempre soam um pouco melhor na minha mão.
No corpo prefiro as leves, também acho que elas soam melhores.
Posso provar ? Como todos que já postaram aqui, não hhahahaha
Infelizmente não tenho mais estas fenders e na epoca não tive a ideia de gravar um video nas mesmas condições, plugadas e desplugadas.
Sobre o lance do braço parrudo e do corpo mais leve, deve ser preferencia minha e efeito placebo já no ouvido.
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kiki
Moderador |
# abr/16
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Soultunes
Mesmo desplugadas soavam diferentes
é o contrario, principalmente desplugadas soavam diferente.
porque desplugadas é só o som que reverbera na madeira.
plugadas é o captador mais os pedais e o ampli. a madeira vai contar muito menos no final.
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Ismah
Veterano |
# abr/16
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Se alguém tiver o mínimo de paciência e ouvir o que o cara do vídeo fala, filtrar algumas bobagens e termos errados, ler o livro de física do ensino médio, soa muito interessante alguns artigos...
http://www.guitarplayer.com/miscellaneous/1139/all-about-tonewoods/145 91
https://www.quora.com/Fender-Guitars-How-much-difference-does-the-type -of-wood-used-in-the-body-make-to-the-sound-of-a-new-Telecaster
https://www.taylorguitars.com/guitars/acoustic/features/woods
https://www.ultimate-guitar.com/columns/the_guide_to/ultimate_guitar_g uide_tone_woods.html
Se aquele que lê isso, não foi capaz de ler metade do que está descrito acima, desejo que tenha uma boa dor de barriga, porque não fará sentido NENHUM o que está escrito abaixo.
Então precisamos definir alguns conceitos, mínimo necessário para uma análise científica:
- TIMBRE é única e exclusivamente o conteúdo harmônico
- SUSTAIN é apenas o tempo que o corpo reproduz algum som
- VOLUME é o nível (em dB) que uma frequência é reproduzida
- DENSIDADE é a proximidade em que as moléculas estão
- RIGIDEZ/DUREZA está atrelado a disposição, proximidade e arranjo de moléculas, e sua resistência a torção.
Cheguei a algumas conclusões
- TIMBRE está relacionado mais a corda em si, com comprimento, densidade, elasticidade, e força e ponto de impacto. Enquanto do corpo a densidade, sua forma, e tamanho interferem muito pouco. Como numa caixa acústica, numa coluna de ar, ou área de uma pele, quanto maior, mais grosso, e flexível/macio/solto mais grave.
- SUSTAIN está relacionado a rigidez do corpo (sentido dos anéis da árvore/das fibras isto é, região e sentido do corte da madeira), principalmente do BRAÇO, e sua densidade. Quanto mais denso o corpo, menos energia é absorvida do movimento vibratório, que a corda aplica sobre a ponte, esta sobre o corpo. E a corda sobre o nut, e este sobre o braço. Nessa de maior conservação de energia (isto é menos absorção/dissipação no corpo), temos um maior sustain. A forma mais fácil é comparar instrumentos de madeira com acrílico ou metal.
- VOLUME, isto é amplitude, quase nada tem a ver com o material, mas sim com intensidade de impacto palheta->corda, tensão e elasticidade da corda. E claro, nível de saída do captador.
GUITARRA ACÚSTICA (vulgo violão) VS GUITARRA ELÉTRICA
- Primeiramente é preciso entender que na acústica, o que produz som é o braço e tampo (principalmente) e a caixa de ressonância, isto é, o corpo do instrumento NÃO a corda. Enquanto que na elétrica, o que produz som é a corda, não o corpo. É prova disso violinos e violões elétricos serem apenas uma armação.
- Na acústica, ou num violino e familiares, é de extrema importância o contato entre ponte/cavalete e corpo, no violino e familiares, por exemplo o cavalete fica no meio da caixa de ressonância. Enquanto na elétrica, essa área é reduzida, para diminuir realimentações (feedback). Por isso que podemos ter guitarras com pontes flutuantes, com apenas dois pontos de apoio, ainda por cima móveis, impensável para uma acústica.
- A densidade e volume espacial do nut, e ponte estão mais relacionados com o TIMBRE que a madeira. Prova disso é que instrumentos com nut de osso tem mais SUSTAIN que com osso, que tem mais SUSTAIN que plástico.
Com blocos maiores, mais densos e duros em pontes tremolo também é possível observar mais graves que em blocos menores, menos densos, e macios. Também se observa uma maior presença de agudos em pontes flutuantes, sem bloco, como a Floyd Rose FRX.
- Também observa-se maior conteúdo harmônico em uma guitarra, pois os agudos de menor energia, não são absorvidos pela madeira. Por isso acústicas soam melhor com cordas mais grossas, pois liberam mais energia, e... Mais conteúdo harmônico.
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O que de fato a madeira influencia/altera numa guitarra elétrica? Muito pouco, mas é um lugar bom para se começar a definir as variáveis.
É objeto de estudo ainda, mas se acredita que os famosos Stradivarius, não são só obra dos construtores. Eles tiveram uma ajudinha da sorte, pois as árvores usadas, cresceram durante um período de longo frio, o que deixou a densidade maior, e mais uniforme que se teria atualmente.
Foi mencionado mais de uma vez um artigo da Fender, que teria escalonado a importância das partes envolvidas na construção do TIMBRE, infelizmente não o encontrei. Segue parte do que encontrei, e que PARTICULARMENTE tomei por verdade:
Juntos somando 60%
Amplificador+falantes
Captadores
Cordas
E lá no grupo dos menos de 1% a madeira, atrás inclusive da elétrica.
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Enfim, não sou dono da verdade, e posso ter errado em qualquer ponto. É esta a conclusão que cheguei, e quem quiser discordar é livre. Mas...
Ao menos argumentem se justificando lógica e racionalmente, pois o tópico já está virado em "na minha opinião", "eu acho". Vamos ser minimamente racionais.
É claro que por algum motivos diversos, pode-se ter uma guitarra com madeira de pouca densidade, e captadores de saída alta, com mais sustentação que uma de madeira dura, fibras alinhadas paralelamente a ponte, e captação fraca.
Isso tudo, mostra porque luthieria é artística, e é o conjunto todo que faz a obra. No fim... Vale a velha premissa: TESTE ANTES.
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makumbator
Moderador
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# abr/16
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Ismah
O problema é que muitos desses artigos partem da tradição do universo de instrumentos acústicos (em que o material importa bem mais) e extrapolam para instrumentos elétricos de maneira quase automática.
E boa parte das afirmações são sem comprovação medida e confirmada (é muito na base da tradição/achismo/impressão pessoal). Como é difícil comprovar (ou negar) essas afirmações tornam-se verdade por mera repetição e costume.
As (poucas) pesquisas tentando levantar a influência na madeira de instrumentos elétricos acabam sempre contradizendo todos os achismos, senso comum e impressões (como a questão de sustentação de instrumentos com braço aparafusado). Se a diferença é tão grande como muitos apregoam porque não aparecem com grande força em testes de laboratórios?
Sou mais inclinado a crer que boa parte dessa influência é meramente efeito placebo.
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Ismah
Veterano |
# abr/16
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Somos humanos, e a capacidade racional, que nos faz "sentir", isto é ter sentimentos. Então é bem mais que isso, e o placebo é bem mais amplo rs
Não entendi porque não dá para transportar tradições do acústico para o elétrico, se guardadas as devidas proporções é claro.
Tu é mais apto que eu a falar sobre madeiras em instrumentos, por causa do contato com a família dos violinos.
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makumbator
Moderador
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# abr/16 · Editado por: makumbator
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Ismah
Não entendi porque não dá para transportar tradições do acústico para o elétrico, se guardadas as devidas proporções é claro.
De maneira automática sem levantar se é ou não verdade é claro que não se deveria fazer. Vira pura enganação (e ferramente de marketing de fabricantes). Não digo que nenhum desses conceitos se apliquem, mas tem que ver se realmente funcionam em instrumentos elétricos.
Somos humanos, e a capacidade racional, que nos faz "sentir", isto é ter sentimentos. Então é bem mais que isso, e o placebo é bem mais amplo rs
Esse é o ponto. O cérebro humano adora ser enganado. Por isso não confio muitos nas impressões humanas pra saber de maneira científica se influencia ou não. Nem na minha impressão, aliás.
Tu é mais apto que eu a falar sobre madeiras em instrumentos, por causa do contato com a família dos violinos.
Em geral os instrumentistas da família de violino não ligam muito pra qual madeira dá tal timbre e tudo mais (eles nem sabem os nomes das madeiras...hahah).
Isso é hype de guitarrista. O que um instrumentista da família do violino quer saber é se o instrumento soa bem, se é potente (muito importante, até mais que o timbre dependendo do músico) e se a tocabilidade e construção é boa.
Mas a gente trata cada instrumento em particular, e não ligando alguma característica a determina madeira. Em geral os músicos nem sabem qual a madeira de seu instrumento. O cara experimenta, e se soar bem e gostar tá tudo ótimo!
O músico comum da família do violino conhece em geral apenas o pau-Brasil (por causa dos arcos, por ser de longe a melhor madeira para essa peça) e o ébano (por causa da escala). Te falo que a maioria nem sabe de outras madeiras.
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Ismah
Veterano |
# abr/16
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Talvez me expressei mal, mas vi que tu entendeu. Realmente é essa a MINHA vibe: soou bem? PERFEITO.
Novamente, talvez seja a formação inicial de uma origem diferente do mundo das 6 cordas, que faça isso comigo rs
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boblau
Veterano |
# abr/16
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Ismah
eu realmente não sou muito adepto a conclusões. Na minha opinião as conclusões encerram nossa capacidade de manter a mente aberta. As conclusões são amigas íntimas dos paradigmas.
Tem um ponto nas suas conclusões que te digo que é muito discutível, do ponto de vista científico:
E lá no grupo dos menos de 1% a madeira, atrás inclusive da elétrica.
1% pode ser interpretado de diversas formas, como sendo praticamente nada e como sendo uma diferença enorme. Somente para ilustração, já está cientificamente comprovado que a diferença da estrutura do DNA de duas pessoas é menor que 0,1%. A humanidade precisa de grandes laboratórios e gastos enormes para desenvolver ferramentas e métodos para medir esta pequena diferença do ponto de vista técnico e físico. Mas não precisamos mais do que nossos 5 sentidos básicos para enxergar esta diferença nitidamente. Por outro lado, podemos dizer que toda a humanidade é igual, afinal compartilhamos 99,9% do mesmo DNA.
Portanto, 1% pode ser muito. Costumo contar uma piadinha: 1 fio de cabelo na sua cabeça é relativamente pouco, mas 1 fio de cabelo na sua sopa é relativamente muito.
Eu tenho a percepção de que a madeira influi em vários aspectos em uma guitarra de corpo sólido. Tanto no timbre, quanto na dinâmica, quanto no sustain e etc.
Pode ser que seja 1%, mas para mim, este 1% tem sua importância. E grande. Pode até ser que não tenha importância para quem está ouvindo, mas provavelmente quem está ouvindo não veja a importância.
Minha explicação para a influência se baseia em um fato: Quando tocamos uma guitarra de corpo sólido, o corpo vibra. É nítido. E dependendo da madeira, vibra mais e menos. É por isso que quando desplugadas, algumas guitarras tem um volume mais alto do que as outras. Se o corpo vibra, vibram as partes que estão em contato com ele - o corpo do guitarrista, o strap, o nut, a ponte, as molas (se tiver), os captadores (pouco, porque estão amortecidos justamente por isso). Se tudo isso vibra, realimenta a vibração das cordas com alguns harmônicos de algumas frequências. Portanto a corda vibra incluindo esta vibração. Daí para frente, o captador capta e reproduz um som que seria diferente com outra madeira.
Se é 1%? Até agora não vi nenhum estudo científico em que se realmente se aprofundou a níveis tão pequenos de análise a ponto de se afirmar isso.
Portanto este 1% é opinião, não fato.
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Lelo Mig
Membro
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# abr/16 · Editado por: Lelo Mig
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makumbator
Ismah
"Em geral os instrumentistas da família de violino não ligam muito pra qual madeira ..."
"Isso é hype de guitarrista."
"quer saber é se o instrumento soa bem"
A história da guitarra mostra o quanto ela estava dentro deste conceito e depois, por preciosismo e vaidade intelectual, fugiu da simplicidade inicial e passaram a "teorizar o sobrenatural" , vejam bem:
Não há dúvida alguma que Léo Fender é o grande revolucionário do conceito "guitarra elétrica".
As primeiras Stratocasters eram fabricadas em Ash. Depois de 2 anos elas começaram a ser feitas em Alder. Porque?
Por uma questão produtiva. Porque o Alder era mais abundante no mercado, era mais barato e tinha mais perto.
Como mantinha as características construtivas (qualidade de manusear/trabalhar a madeira), peso, solidez, acabamento e SONORIDADE, passou a ser a madeira base de construção.
Não houve uma conferência "científica" para estudar a madeira ideal para a substituição. Léo Fender nem sabia tocar. Os caras simplesmente mudaram por questões produtivas.
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morais.sc
Membro Novato |
# abr/16
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Dando um outra ênfase, mas ainda no mesmo assunto...
Alguém lá cima postou, e geralmente é uma afirmação corriqueira de se encontrar que: guitarras com a mesma madeira e mesmo formato de corpo, a mais leve tende a ser melhor, que, é sinal que a madira é mais seca e de melhor qualidade.
PORÉM...
Gostaria de deixar um contra ponto: No livro a "Million Dollar Les Paul (Tony Bacon)", conta a saga da Gibson Les Paul desde o projeto até os dias atuais. O livro traça dois argumentos: 1) as melhores foram entre 58 e 62... 2) Nos últimos anos, a Gibson está conseguindo fazer reissue cada vez melhores, mas ainda não chegou lá.
Nesse meio tempo, o autor vai contando a saga das reissue, entre pesquisas e consultorias de músicos.. diz que existem pesquisas realizadas pela Gibson feitas com LP 58/62, onde constatou-se que: as melhores tinham peso mediano, não eram as mais leves nem as mais pesadas..
Bom.. só lembrando que nem tenho opinião sobre o assunto.. apenas compartilho uma. E recomendo o excelente e viciante livro. Você não consegue parar de lê-lo rsrsrsr.
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Ismah
Veterano |
# abr/16
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boblau
Primeiramente, declarei ABERTAMENTE que era um estudo suposto, sem confiança nenhuma. Se para ti o 1% de cabelo na sopa, é muito, ótimo. Mas não estamos na sopa, e sim na cabeça, porque tenho influências gigantescas do lado.
São coisas que concluí, e não encaro que conclusão seja um ponto final. Também não encare como uma ofensa (o pessoal anda sensível por aqui ultimamente), mas sim uma réplica argumentada com base em coisas que já fiz, vi ser feito, e/ou pretendo fazer.
Como sei que não vibra significativamente?
O som escutado é as cordas vibrando o ar. Se o corpo vibrar temos feedback incontrolável, e isso seria visto ao colocar bolinhas de isopor sobre o corpo (testei de tudo que é forma).
A ciência explica: Uma corda entre dois pontos fixos vibrando, gera uma onda. Essa onda viaja com velocidade em função da densidade da corda. Quando ela chega nos pontos de apoio é refletido, uma onda com fase inversa, e energia geralmente de ordem muito maior. A energia absorvida é baixa, e de fato sim pode se dissipar para as molas, mas não para o corpo.
http://www.acs.psu.edu/drussell/Demos/string/Fixed.html
Eu creio que vai ressonar sim, se atingirmos a freq de vibração fundamental do corpo, ou dissiparmos energia suficiente.
Num baixo, ou guitarra de afinações mais graves o buraco pode ser mais abaixo, e eu (ainda não testei) porque há uma liberação de energia muito maior. Pretendo também colocar o instrumento com e sem cordas, sobre um falante, e emitir varreduras de frequência. A princípio creio que ele não vai vibrar, só a partir de um volume realmente alto.
O que se observa ao ficar parado em frente a um amp com instrumento, é as CORDAS de menor massa (se fosse um engenheiro talvez soubesse calcular isso, baseado em F=m*a possivelmente) ressonando ao menor toque, mas o corpo não (o som de feedback seria como de um captador não parafinado, que aliás quem vibra é o fio).
Aliás, isso é outra forma de fazer o experimento: se parar de frente para um amp com o instrumento plugado e dar tapas nele, ou emitir de outra fonte som de guitarra (por meio de contato direto e indireto) e ver se cria/surge o feedback...
Outro exempo que comprova que a energia dissipada é absurdamente baixa, é a necessidade de sistema pré amplificado em captação piezo, mesmo esta sendo colocada diretamente abaixo da ponte.
Ainda um outro fato, é que não há torção em latarias de carros com som absurdamente alto (o que acontece é uma diferença de pressão, que empurra a lataria para dentro, mas não se criam os padrões que se cria com algo mais leve (sal, areia, isopor) em testes que se multiplicam na web utilizando frequências., ou nas inúmeras tentativas de quebrar uma taça de cristal. Isso prova que de fato, é preciso MUITA energia e pouca massa para conseguir deformar um corpo por ressonância fora da fundamental do corpo.
Se é 1%? Até agora não vi nenhum estudo científico em que se realmente se aprofundou a níveis tão pequenos de análise a ponto de se afirmar isso.
Essa é fácil, e eu tomei a resposta do Bertola em outro campo:
Por que tem coisa bem mais interessante (isto é de maior interesse) que ondas num instrumento. Ondas gravitacionais (por exemplo), são muito mais rentáveis para se pesquisar ($$) que ondas estacionárias em cordas, coisas que já vem sendo estudado séculos...
Apenas pessoas dentro desse grupo (luthiers, músicos etc) tem interesse em saber isso.
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Filippo14
Veterano |
# abr/16
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Lelo Mig
O pessoal da Dunamiz mesmo só usa Ash no corpo por questões produtivas nas stratos, acredito que a madeira influencie no timbre, ainda não não me provaram que não, mas a questão de construcao é mais importante que outra coisa.
Abracao
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Ismah
Veterano |
# abr/16
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morais.sc
Tu me fez ver outra coisa: as fabricantes de guitarra até podem financiar pesquisas nesse ramo, mas passa a ser segredo industrial as respostas, ou qualquer um faria uma guitarra reissue da melhor LP já existente.
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MMI
Veterano
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# abr/16
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Ismah
Você pode teorizar e propor hipóteses da maneira que bem entender. Mais ainda, acreditar no que achar melhor. Se você define timbre de guitarra como:
- TIMBRE está relacionado mais a corda em si, com comprimento, densidade, elasticidade, e força e ponto de impacto. Enquanto do corpo a densidade, sua forma, e tamanho interferem muito pouco.
Portanto em sua definição uma strato é igual a uma tele em timbre, independente de como for feita e quais captadores estiverem nela. Mais ainda, os seletores de captadores (e captadores em si) não mudam nada no timbre, ou muito pouco a ponto de ser desprezível. Hipóteses e definições podem ser feitas com um propósito e serem mais ou menos úteis.
O texto que o boblau escreveu foi perfeito, só que na questão de quantificar como 1% a diferença, quantificar assim pode ser temerário. Como ele mesmo disse, isso pode ser toda a diferença como no caso da diferença no DNA, com um resultado que sob algum aspecto pode ser chamado de 100% de diferença. No caso do som, já vi em algum lugar trabalhos que mostram que a diferença de som de diferentes instrumentos é mínima e se dá principalmente no ataque - fato que nunca vejo na discussão dos "cientistas de timbre de guitarra".
O fato é que num fórum de guitarra as pessoas são tão heterogêneas que algumas discussões perdem o sentido. Ainda mais quando é um tema como este. Veja que aqui começa a ser discutido método científico, incerteza na ciência, diferença entre o que é verdade e o que é correto etc. O fato é que "A verdade absoluta não está ao alcance da Ciência" e portanto a verdade absoluta da influência da madeira no som da guitarra foge do alcance de quem queira teorizar muito sobre o assunto. :)
Como disse Sócrates (o filósofo, não o jogador de futebol): Só sei que nada sei.
Fui...
Obs.: links ilustrativos, o buraco é bem mais embaixo.
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Ismah
Veterano |
# abr/16
· votar
MMI
Portanto em sua definição uma strato é igual a uma tele em timbre, independente de como for feita e quais captadores estiverem nela. Mais ainda, os seletores de captadores (e captadores em si) não mudam nada no timbre, ou muito pouco a ponto de ser desprezível. Hipóteses e definições podem ser feitas com um propósito e serem mais ou menos úteis.
Não, de forma alguma, porque tudo o que diferencia uma strato de LP, inclusive a captação em pontos diferentes, influencia sim o conteúdo harmônico, semelhante aos cancelamentos que se tem por estacionárias numa sala...
E só pra cutucar.. Se tivesse olhado os vídeos que postei lá atrás, saberia disso :P
Também me retiro, afinal foi mais uma opinião, com alguns links mais técnicos, etc...
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BrotherCrow
Membro Novato |
# abr/16
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Aaaah... sabe que teve uma época que eu adorava entrar nessas discussões? A polêmica é divertida, mas não chega a lugar nenhum. O conjunto de fatores que influem no som é tão grande que a melhor tonewood do universo pode soar mal no contexto errado. E mais: a madeira influencia em várias coisas ALÉM do som (por exemplo, tocabilidade e durabilidade como citou o makumbator). É um toma lá, dá cá que nunca chega numa conclusão objetiva e definitiva.
Madeira influi sim. Vai influir mais ou menos dependendo do contexto (acústico, low gain, high gain, blablabla). E essa influência não é apenas uma questão imediata de melhor ou pior: é uma questão do que é mais adequado para aquele cenário. O cara do Necronomicon no video ali em cima não soaria melhor se você desse uma Benedetto pra ele. Assim como a melhor BC Rich do mundo não seria uma melhoria pro timbre do Chet Atkins. Não existe a "melhor guitarra do mundo"; o que existe é a mais adequada pra cada coisa. E, é claro, o guitarrista que sabe escolher a ferramenta certa pro trabalho.
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Buja
Veterano |
# abr/16
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BrotherCrow
A polêmica é divertida, mas não chega a lugar nenhum.
Eu so to gostando por que ta movimentando o forum hehe. Ta andando morto demais. Ja que nao tem coisa melhor pra discutir (diga-se: debater), vamos então pegar uns porretes e "discutir" (diga-se: descer o porrete) entao kkkkk.
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