Influencia da madeira no som da guitarra.

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Scrutinizer
Veterano
# nov/12
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Música é arte e não ciencia...
Mas essa questão não é musical, é técnica. A questão não é qual soa melhor (e isso é absolutamente subjetivo e para mim a Gibson pode soar pior que uma Tonante, e isso é uma questão musical) mas é se soa diferente, e se há diferença perceptível, isso pode ser medido.

eu acredito mais no meus ouvidos que em estudos
Acredite quando tiver que escolher sua guitarra, mas seu ouvido não serve como referência para nenhuma outra pessoa, você é influenciado desde que ouviu pela primeira vez falar das Gibsons a pensar que elas soam bem, você já ouviu falar do poder da sugestividade? Algo como o placebo.

poxa se o braço for colado, ou parafusado ou inteiro com o corpo influencia
É, engraçado que existe um estudo que comprova isso... Mas produziu um resultado oposto ao esperado por guitarristas, braços parafusados produziram mais sustain.

ogner
Veterano
# nov/12
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Jeff.gomes
É, vi esse site aqui no forum outro dia, nao conheço essa marca. Nunca tinha ouvido falar!! Parecem bemmm bonitinhas!!! Vi uns video no u2b.

o/

Led Zé
Veterano
# nov/12 · Editado por: Led Zé
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Se influencia ou não , eu não sei mas que o mercado se aproveita dessa viadagem isso ninguém pode provar o contrário...E existe bobo pra tudo neste mundo. Até gente que paga mais caro numa guitarra esfolada de propósito.Só daí, já dar pra concluir que guitarrista é um bicho cheio de viadagens e frescuras , e ninguém vai tirar essas ideias da cabeça dele. Assim como você não vai convencer um crente que Adão , Eva, maçã, serpente não passa de pura simbologia
É como nosso amigo Alf disse: é questão de fé...

Jeff.gomes
Veterano
# nov/12
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ogner
É luthieria na véia, muito top as guitarras deles, ams eles tem costume de fazer tudo relic dai não vem muito e eles demoram muito por preferem ficar com pouco pessoal e manter a qualidade, enviei um orçamento para eles hoje, de uma Les Paul (nada tradional) e uma telecaster (também não tradicional).

TatoPetry
Veterano
# nov/12
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ogner
Acredito que fui eu que postei, uma marca que conheci a pouco tempo e me parece interessante.



Sobre o assunto, minha experiência pessoal com isso. Ano passado fui na harmonia(acho que é esse o nome) em brasilia e pedi pra testar algumas PRS, sou apaixonado nas mccarty principalmente, dentre elas tinha uma jhonny hiland signature, achei ela linda e fui testar também. No primeiro acorde me veio o susto... Opa, PRS com som de fender? O shape é o mesmo das outras as ferragens a mesma, os caps talves sejam diferentes mas o som era de fender muito estalado, considerando que é signature do jhonny hiland ta mais que certo. Bom diferença principal dela pras outras prs que Toquei? Corpo em ASH.
O legal disso foi que eu não fazia a minima idéia que ela era em ash e o engraçado e que um outro cliente que me viu testando levou o mesmo susto, quando ela soou como uma tele.
Estou no aguardo hj pra um teste mais interessante, a WZ ta fazendo uma guita pra mim, shape de tele em mogno, braço colado e top em maple. Ja tenho uma tele em ash, braço e top em maple e as duas tem o cadillac 59 da walczak no braço. Quando ela chegar vou gravar com as duas na mesma configuração pra tirar a duvida, se a madeira não influência realmente elas vão ter que soar igual. Afinal, elas te o mesmo captador.

Outra coisa que comentaram e posso comentar na pratica, tenho 3 guitarras totalmente distintas e soam bem diferentes, principalmente quando ligo direto no meu orange. Outro dia fiz um teste ligando as 3 numa zoom 505 e quase me perguntei pq eu tinha 3 guitarra, tirando as diferenças de ganho e volume elas perderam quase completamente algumas características sonoras que são bem evidentes num valvulado por exemplo.

Então, pelo que eu vi na pratica, acredito que a madeira faz sim diferença. Não é absurda mas é o que faz a diferença, será que o SRV por exemplo conseguiria aquele timbre em uma guitarra de basswood? Enfim, minha opinião!

Abraço

Jeff.gomes
Veterano
# nov/12
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TatoPetry
Muito interessante está historia da PRS em ASH...

Não sei se vocês concordam... mas a minha opinião tanto para a madeira como para outras coisas que influencia em timbre.

Minha opinião: TUDO influencia no timbre.
Desde madeira, captadores, amplificador, pedais, e até humidade do ar, e principalmente a pegada do guitarrista.
Acho legal o fato de estudos, mas é interresante a experienca de testes de instrumentos. Existes vários tópico de discuções aqui, até mesmo um do MauricioBahia bem interessante que falam se os drives não soam todos iguais?
A questão é que as diferenças são pequenas, e quem não tem um bom ouvido nem percebe.

*Ah, para que mogno na Les paul, mete nato é mais barato e mais leve.
*Para que um caps Gibson/Seymour/Emg/etc mete um mangoli e foi.
*Para que um Amp top da fender/mesa/marshall/orange/vox pega um meteoro ou um copia que chega bem perto.
*Para que pagar 200 reais num cabo se tem de 20 reais.

Tem tanta discução e coisas diferentes e por causa de detalhes quando se vê se tem timbre totalmente diferentes com sons distintos, podem ser com mesmo nivel de ganho e mesma carateristicas, mas qualidade absurdamente diferente.

talvez alguem nem note a diferença no som de madeira para madeira, eu acredito que tenha, principalmente se não tivesse, colcoando o mesmo captador, Les Paul, Telecaster, Stratocaster, Prs etc, soariam todas iguais...

Uma coisa é fato, não existe verdade absoluta, nem para nossos ouvidos que podem mudar conforme o passar dos anos e nem para estudos que as pessoas podem cometer um erros simples que só depois vê, que merda eu fiz kk'.

PS: Fazer nossos amigos crescer é fazer eles pensar, usar a cabeça, usar seu ouvido. Fazer eles ver isso é bom para mim, é dizer, isso é assim e aquilo é assim, eu "acredito nisso" e acho que seria bom, dê uma olhada naquilo. Mas normalmente tentamos defender nossas ideias com força e obrigando as pessoas a concordarem, eu acho "ridiculo" um guitarrista/musico se basear em estudos ao inves de seu ouvido (da mesma forma em marcas ao inves de som) e mais ridiculo ainda dizer que madeira não interfere no som, mas é cada um...

Abraço e paz em vossos corações.

Scrutinizer
Veterano
# nov/12
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os caps talves sejam diferentes

Que é justamente onde provavelmente TUDO muda.
O seu teste também pode dar n resultados diferentes por m motivos.
Vocês realmente acreditam que se testarem duas guitarras em casa/na loja invalida as evidências num teste em um contexto controlado?

Jeff.gomes
Veterano
# nov/12 · Editado por: Jeff.gomes
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Scrutinizer
Eu acredito mais nos meus ouvidos do que em um teste. Mas isso não quer dizer o teste se torne invalido. A questão é...

Se meus ouvidos dizem que a madeira influencia, os testes dizem que não, mas eu tocando senti que determinada madeira, me da uma facilidade de chegar ao meu som porque ela me trouxe um tipo de som diferentes das outras, vou fazer o que? Acreditar no teste? Fica dificil né.

É a mesma coisa que um teste comprovar que a casa de madeira é mais resistente que uma de tijolos, poxa você que comprou e viu que não é bem assim, já viu que a madeira tem cupim e tem isso e aquilo, apodresce, dai um teste dizer que a madeira é melhor que uma casa de tijolos, e você tem que concordar?

É assim que penso, não acredito que testes sejam sufiencientes para dizer o que é bom o ruim, teste de verdade, é guitarra e amplicador e minha mão, pois uma guitarra pode soar ruim na minha mão e legal com outro cara, e vice-versa.

Scrutinizer
Veterano
# nov/12 · Editado por: Scrutinizer
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Jeff.gomes
Mas isso eu já comentei, que é a questão humana, e se você acha que soa melhor com uma guitarra de mogno isso provavelmente vai acontecer. Mas não é por causa do mogno, é por sua causa. E é aí que a ciência entra, para determinar se é o mogno ou se é a pessoa.

Jeff.gomes
Veterano
# nov/12
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Scrutinizer
Já fiz testes cegos...
Um vez peguei uma LTD e uma ESP, naquele momento eu ainda não conhecia a marca, eu peguei para testar, a Ltd ta com preço e a Esp tava sem preço, a Ltd era mais bonita ainda, tava tocando com ela, achei muito legal, e depois peguei a Esp, puta merda, que guitarra fod@.. dai eu perguntei o preço, o dobro do preço da Ltd e perguntei quais as carateriscas.. ele falou tudo igual. Mesmos captadores/Ferragens/Parte eletrica tudo igual, a única diferença deles era que o mogno da Esp era "selecionado" e era mais aberto o som, parecia que a madeira era mais velha ou mais seca.. teve uma diferença grande no som.

Eu provei isso para mim atraves de mim mesmo, sem deixar nome da marca ou preço me influenciar... e agora não tenho mais o que discutir, fica até dificil, eu fico imaginando alguem dizendo na minha cara que a madeira não influencia no som e eu tentando manter a ética e não conseguindo e rindo kk'.

Scrutinizer
Veterano
# nov/12
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Jeff.gomes

Para provar (ou negar) sua capacidade sobrenatural de distinguir guitarras deveria ser feito um teste real. Você não pode ter certeza de que tudo na LTD e nas ESP eram iguais, as cordas poderiam ser diferentes, a altura das cordas em relação ao captador poderia ser diferente (e isso realmente altera o som!) entre outras coisas.

Um teste real seria algo tipo: gravar trechos musicais com cada uma daquelas 9 guitarras, que são garantidas as mesmas especificações, por um sistema automatizado (nenhum guitarrista poderia encostar nas guitarras), e então, aleatoriamente, você ouviria os áudios (com algumas repetições, com guitarras iguais e melodias diferentes) e aí você botaria cada arquivo sob um tipo de madeira.

Jeff.gomes
Veterano
# nov/12
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Scrutinizer
As especificações das guitarras eram as mesmas, e são duas empresas sérias, é uma empresa só mesmo, só usam caps seymour duncan e Emg nas guitarras boas deles, que era este caso.. mas enfim.
Como ficaria uma guitarra de plastico e vidro? ou compensado? ou algo do tipo ? o som não iria mudar? acho que sim.. eu acredito que o som da madeira influencia e muito.. (passando mal de iri =] ..) mas cada cabeça é diferente, cada um acredita no que quer...

Esta discução não tem razão, não muda nada, apenas fiquei triste por saber que tem gente que acha que madeira não influencia.. Parece um amigo meu, comprou um Eagle ruizinha, trocou tudo (ferragens,parte eletrinca, captadores) nela e acha que tem uma Fender agora ¬¬°

abç

Scrutinizer
Veterano
# nov/12
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acho que sim.. eu acredito que o som da madeira influencia e muito..
http://a0.img.mobypicture.com/14fe07a287eedfd7f0e35a1ce6abf0d4_view.jp g

maspn
Veterano
# nov/12
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bah, aqui deve ter um monte de ouvido absoluto, beethoven style.
Se jogar uma guitarra em acrílico pintada pra maioria, nao iriam saber...

ROo
Veterano
# nov/12
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Jeff.gomes
Você entende o que é uma análise científica?
Falar que é arte e não ciência, ou que confia mais nos seus ouvidos do que num "teste" mostra que talvez não.

O estudo da UNICAMP postado na página anterior, no aspecto formal é muito bem construído.
Ele apresenta um contexto, introduz a questão, explica o porquê dela, introduz o método de análise para avaliar a questão, descreve o método, tenta reduzir ao máximo as variáveis, explica como serão apurados os dados, explica matematicamente o porquê dos resultados. É um trabalho sólido, dizer que "é arte e não ciência" ou "confio mais nos meus ouvidos do que num teste" não é contestar o trabalho, apenas fechar os olhos para ele.
O correto é apresentar uma inconsistência, ou realizar o experimento de forma melhorada e ter outras evidências e etc.
O subjetivo não pode entrar no trabalho, dizer que "aaaaah mas em 1994 quando eu fui numa determinada loja e peguei duas guitarras de marcas diferentes, mas com os mesmos componentes percebi que..." serve de nada.
=> memória afetiva, gosto, influência da marca no headstock, altura das cordas, ação, calibre das cordas, desvios de qualidade possíveis entre as madeiras do braço, do corpo, da escala. Todas essas variáveis tem que ser eliminadas de um estudo.

Jeff.gomes
Veterano
# nov/12
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Scrutinizer
Ah.. você é um cético ateu kkk'
Brinks, sem ofença, respeito a sua opinião apesar de achar que foi falta de respeito o fluxograma que me propos =]

abç e boa sorte ao tentar influenciar os outros com suas teses, o que muda para mim é a galera curtir meu som e não o que eu uso...
*apesar de estas apaixonado por dois pedais da Strymon que são muito diferentes: Strymon Lex (um rotary) Strymon Flit (reverb e tremulo).

Die Kunst der Fuge
Veterano
# nov/12
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maspn
Se jogar uma guitarra em acrílico pintada pra maioria, nao iriam saber...

Ahaha uma coisa é engraçada quanto a isso.

Eu tava procurando uns vídeos da Ampeg Dan Armstrong no youtube, sabe que é um modelo totalmente diferente da maioria das guitarras, né? Desde os captadores que são específicos até a inserção do braço e tudo mais.

Então, aí vi uns comentários: "Achei que no timbre faltou *insira um adjetivo aqui*. Com certeza é por não ser uma guitarra de madeira."

No vídeo não tinha como saber o amplificador que o cara estava usando, nem os pedais, nem a regulagem da guitarra, muito menos os caras devem ter algum dia testado o captador que tem na Ampeg Dan Armstrong (pois só tem nela), mas a culpa era evidentemente da falta de madeira.

E se você for ler vários comentários aqui pelo fórum, vai ver que isso não é tão diferente das constatações que fazem por aqui.

Fico surpreso com essa capacidade sobrenatural que os guitarristas têm de isolar as variáveis mentalmente.

ALF is back
Veterano
# nov/12
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Scrutinizer
cara, vc nao vai convencer ngm de que essa questão mistica por tras das diferenças de madeiras nao existe...conta pra criança q papai noel nao existe pra vc ver se ela acredita! rs

agora, eu posso te convencer q papai noel existe e vou dizer pq

vc concorda e CEDRO e MOGNO são madeiras semelhantes? até pros q acreditam nas diferenças, elas soam parecidas (pra vc elas soam identicas)...
pois bem, nao me interessa as continhas q os caras fazem pra provar q nao tem diferença...basta eu ver um video como esse:



pra eu ver q as diferenças entre madeiras q são semelhantes são ENORMES! agora imagina comparar ash com mogno!!
imagina comparar MDF com alder! Basswood com walnut....???

e digo mais, na minha opiniao, madeira da ESCALA influencia ainda mais no som do q madeira de CORPO!
um bom exemplo está aqui:


isso é o q to usando pra tentar te convencer, mas minhas poucas experiencias com instrumentos diferentes já foram suficientes pra isso!

Scrutinizer
Veterano
# nov/12
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Achei que no timbre faltou *insira um adjetivo aqui*

E esse adjetivo tem que ser algo non-sense para parecer entendido. Fui olhar o captador que você me falou e eles falam de "mordida", de "arredondamento das freqüências agudas" e tudo o mais e no fim eu não tenho a menor idéia do que eles estão falando.
Btw, eu acho que vou pegar um captador ativo mesmo.

Scrutinizer
Veterano
# nov/12
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pois bem, nao me interessa as continhas q os caras fazem pra provar q nao tem diferença...

E eu não me interesso por evidências anedóticas...
Até onde vi nesse tópico, guitarristas sabem tanto sobre método científico quanto pedreiros sabem sobre geometria diferencial.

Die Kunst der Fuge
Veterano
# nov/12
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ALF is back
basta eu ver um video como esse:

Cara, neste vídeo não tem nada de controlado e as variáveis não foram rigorosamente isoladas pra você dizer que a diferença é resultante da diferena entre as madeiras, perceba isso.

O que este vídeo prova é que as guitarras testadas soam diferentes uma da outra, mas como todos os demais aspectos não foram mantidos constantes e só a variável madeira mudando, ele não prova nada quanto a madeira.

Não é questão de continha nem nada, é pura lógica. Leia o artigo que foi postado na página anterior.

agora imagina comparar ash com mogno!!
imagina comparar MDF com alder! Basswood com walnut....???


Pois é, no artigo compararam, isolando as variáveis, e não deu diferença. (Não essas madeiras, nem lembro quais foram, mas várias que são consideradas de sonoridade diferente).

ogner
Veterano
# nov/12
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ALF is back
nao me interessa as continhas q os caras fazem pra provar q nao tem diferença
HAuheuhauheuhauhea!!!

Um dia ainda vou fazer uma bagaça cientifica ( aquela das telécas foi esforçado, mas xexelento) e acabar com essa peleja de uma vez por todas!!

Scrutinizer
Veterano
# nov/12
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As madeiras testadas foram:
Araucária
Cedro-rosa
Freijó
Imbuia
Jequitibá
Marupá
Mogno
Pinus
Taurari

A mais pesada tem 4kg e a mais leve não tem nem metade. A maior velocidade de propagação do som em um corpo foi de 6780 e a menor de 1792 m/s.

Jeff.gomes
Veterano
# nov/12
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ALF is back
Concordo com o Die Kunst der Fuge que as variaveis são muitas...
MAS eu não entendo como um músico pode dizer que a madeira não influencia... ah, a madeira do braço que fica atras da escala já influencia e muito ainda, agora imagina a escala e corpo.

Galera que não acredita que madeira influencia, usar guitarra de papelão, caps seymour e tarrachas gotoh e tem mais som que gibson e uma Nzaganini?

ROo
Veterano
# nov/12
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undefinedScrutinizer
Até onde vi nesse tópico, guitarristas sabem tanto sobre método científico quanto pedreiros sabem sobre geometria diferencial.
exatamente isso...
e olha que eu expliquei o trabalho ali em cima.

Scrutinizer
Veterano
# nov/12
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Galera que não acredita que madeira influencia, usar guitarra de papelão, caps seymour e tarrachas gotoh e tem mais som que gibson e uma Nzaganini?

Se o papelão aguentasse a tensão das cordas, quem sabe? A questão é que você não sabe, nem por experiência própria, e se, por motivos miraculosos, ela soar melhor que todas as guitarras que foram feitas até hoje?

Jeff.gomes
Veterano
# nov/12
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Scrutinizer
A mais pesada tem 4kg e a mais leve não tem nem metade. A maior velocidade de propagação do som em um corpo foi de 6780 e a menor de 1792 m/s.
Legal... saber que a densidade da madeira reflete na propagação...
Mas o que interessa é som, eu sou música e não engenheiro (apesar de ter inciado a gradução em engenharia e ser técnica em eletrotécnica).
=]

Jeff.gomes
Veterano
# nov/12 · Editado por: Jeff.gomes
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Scrutinizer
Se o papelão aguentasse a tensão das cordas, quem sabe? A questão é que você não sabe, nem por experiência própria, e se, por motivos miraculosos, ela soar melhor que todas as guitarras que foram feitas até hoje
Pode ser melhor? Então o material da guitarra influencia no som, ele mesmo concordou lol

Scrutinizer
Veterano
# nov/12
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Legal... saber que a densidade da madeira reflete na propagação...

Não foi o que disse, veja a tabela lá no estudo e vai ver que não dá pra falar da relação entre um e outro.

TatoPetry
Veterano
# nov/12
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Scrutinizer
Cara isolando todas as variáveis se o seu estudo diz eu não discuto, não tenho experiência nisso, aliás sou um cara mais prático e não teórico.
E na pratica, por exemplo na loja que testei a PRS soou como uma TELECASTER o som classico das teles em ash, sem saber perguntei ao vendedor se era em ash e ele confirmou. Pq isso? Não sei... o que sei é que no palco tocando pra não sei quantas pessoas, não se isolam variáveis e ai o ash soa como ash e o mogno soa como mogno. Como disse vou gravar quando a outra tele chegar com os mesmos caps, mesmas cordas, mesmos pots, mesmos capacitores, mesmas tarrachas, pontes e madeiras diferentes... Sem isolar variáveis e quero ver se o resultado vai ser igual.
Aliás quando isso acontecer vou propor um teste, vou colocar os 2 samples gravados da mesma forma com as duas guitarras e quero ver quem descobre qual é mogno e qual é de ash!
Se a galera acertar, a gente pode propor um teste cientifico pra saber porque as variáveis nas guitarras de ash são iguais entre si, porém, diferentes das variáveis das guitarras de mogno.

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