O que acharam do ativismo politico do Roger Waters no show dele?

Autor Mensagem
entamoeba
Membro Novato
# 07/fev/19 16:15
· votar


ejames
Cara, isso é outra ideia bem furada... Quer ver um exemplo? Vamos falar do roubo de carros: Antigamente, o cara arrombava teu carro na calada da noite ou numa rua deserta, furtava e ia embora. Sem violência, sem ameaça direta. Começaram então a surgir as travas, alarmes, etc. Passaram então a abordar o motorista entrando, saindo ou dentro do carro - dessa vez já com ameaça direta. Vieram então os rastreadores, segredo, os sistemas para checar em tempo real carros roubados, etc. Passaram então a fazer sequestro relâmpago. Mesmo com todos os adventos de segurança em momento nenhum dos números diminuíram. Quem quer fazer merda vai fazer, de um jeito ou de outro.

É isso aí!

makumbator
Veterano
# 07/fev/19 16:16 · Editado por: makumbator
· votar


entamoeba
A proibição do porte/posse é só mais uma dessas leis.

Mas aí que está, Em lugar nenhum a liberação é total. Um cara no Texas não pode legalmente comprar 400 rifles de assalto, uma ogiva nuclear, ou um F18 operacional. Um condenado por crimes violentos também não pode comprar licitamente o que outros cidadãos conseguem. Há restrições até lá.


poderia sugerir que há gente interessada em abolir a cada uma das leis existentes, em nome das liberdades individuais

Claro que há, mas nenhuma proposta de flexibilização nesse assunto vai a esse extremo, mas quem advoga contra fala como se fosse assim.




ejames
do mero detalhe que o tiro que mata bandido também mata transeuntes inocentes.

Ninguém esqueceu isso. Nada é perfeito.

mesmo quando feita por agentes treinados, na maior parte dos casos resulta em merda.

Então vamos proibir as armas para as forças de segurança também. Muito perigoso pra todo mundo.

Quem quer fazer merda vai fazer, de um jeito ou de outro.

Então me deixa ter as armas, porra! Prometo não atirar nas criancinhas (a não que elas estejam me agredindo, aí meto bala nelas).

Sem contar que crer que que vai assaltar, geralmente travado de pó

Melhor ainda. O cara está com os sentidos comprometidos pela farinha. Melhora a chance da vítima.

SteveRayMorse
Veterano
# 07/fev/19 17:03
· votar


ejames

Cara, isso é outra ideia bem furada... Quer ver um exemplo? Vamos falar do roubo de carros:
Antigamente, o cara arrombava teu carro na calada da noite ou numa rua deserta, furtava e ia embora. Sem violência, sem ameaça direta. Começaram então a surgir as travas, alarmes, etc. Passaram então a abordar o motorista entrando, saindo ou dentro do carro - dessa vez já com ameaça direta. Vieram então os rastreadores, segredo, os sistemas para checar em tempo real carros roubados, etc. Passaram então a fazer sequestro relâmpago. Mesmo com todos os adventos de segurança em momento nenhum dos números diminuíram. Quem quer fazer merda vai fazer, de um jeito ou de outro.


Resumindo...o problema é o individuo. Nesse argumento o fato de ter ou não arma é irrelevante. Sendo assim, uma restrição de arma favorece justamente aquele que não obedece a lei...enquanto que o outro fica completamente a merce do vagabundo.

ejames
Membro Novato
# 07/fev/19 17:32
· votar


SteveRayMorse
Resumindo...o problema é o individuo.
Não. O problema é um fenômeno social bem complexo, para o qual a solução não é simplesmente carregar uma arma na cintura.

Nesse argumento o fato de ter ou não arma é irrelevante. Sendo assim, uma restrição de arma favorece justamente aquele que não obedece a lei...enquanto que o outro fica completamente a merce do vagabundo.
Se é irrelevante, como que favorece ou desfavorece alguém? Não entendi.

Entenda: eu não quero lhe convencer a deixar de querer ter uma arma. O problema é que usar isso como argumento de que melhoraria a segurança pública é uma falácia. Você quer ter o direito de portar uma arma, beleza. Porém o seu direito de portar uma arma não pode interferir no meu direito de não levar um tiro acidental ou por motivos fúteis, que é justamente o meio onde a discussão sobre o assunto deve existir.

Filippo14
Veterano
# 07/fev/19 17:34
· votar


entamoeba
Ué, então libera tudo! Alguém quer isso? Alguém quer que tudo seja liberado? Consegue imaginar as consequências?

LIBERA "TUDO" (não sei sua definição de tudo, mas concordo com o makumbator

Tudo que é proibido desde sempre nunca deixou de ter no país, só ficou mais "caro" e menos acessível a pessoas que não agem de forma ilegal (drogas, armas, aborto, bebida nos EUA, restrição do cigarro...)

Você ainda achar que o governo proibe coisas pq pensa na sua segurança e não no bolso dele é de uma ingenuidade absurda.

Consigo imaginar muuuuuuitas consequencias. Redução do preço dos bens, aumento real do salário da população, ocasionando uma melhora do bem estar da população. Melhor saúde, educação, redução da criminalidade, aumento da felicidade. Podia passar o dia dando exemplos de consequencias

ejames
Cara, "estudo" tem para todos os lados, sinceramente. E coloco aspas gigantes para ambos os casos.

Minha questão com arma é de ordem moral e de liberdade, nem paro para pensar nesse mérito que você pensou.

Mas se for pensar que quando as armas eram liberadas a criminalidade não chegava aos pés da de hoje, isso pode nos levar a crer que ou a criminalidade estaria pior do que hoje, que seria impraticavel, ou estaria menor. Ainda tendo a achar que estariamos em um pais mais seguro


TendTudo

1 - Muda sua índole
2- Neoliberalismo nem existe
3- Liberalismo é algo como o próprio makumbator mencionou, apoia diversas pautas de "esquerda"

Abs,

ejames
Membro Novato
# 07/fev/19 17:44 · Editado por: ejames
· votar


Filippo14
Minha questão com arma é de ordem moral e de liberdade, nem paro para pensar nesse mérito que você pensou.
Esse é exatamente o problema: só pensar na tal da sua liberdade e ignorar todas as consequências que podem vir junto dela. Como disse anteriormente, não quero mudar a opinião de vocês, mas não dá para discutir esse assunto olhando só por essa ótica individualista de "mimimi minha liberdade e foda-se todo o resto".

Mas se for pensar que quando as armas eram liberadas a criminalidade não chegava aos pés da de hoje, isso pode nos levar a crer que ou a criminalidade estaria pior do que hoje, que seria impraticavel, ou estaria menor. Ainda tendo a achar que estariamos em um pais mais seguro

Cara, isso é uma redução completamente boba. Quando a varíola ainda não era erradicada a violência também era menor, o que não quer dizer que os dois tenham nexo causal. Todo o espectro sociológico do país era diferente, não dá para ligar as coisas dessa forma.

Filippo14
Veterano
# 07/fev/19 18:07
· votar


GRRS

A história do Congo belga prova justamente o contrário disso. Leopoldo II, enquanto monarca, foi impedido pelo seu parlamento de colonizar territórios na África. Para contornar isso, ele se tornou um dos maiores articuladores da conferência de Berlim (cujo objetivo declarado era "liberdade de comércio" na costa Africana), e garantiu posse do território Congolês, argumentando q ele seria propriedade particular sua enquanto pessoa física, não posse da coroa belga.

Ele pagou pelas terras ou tomou? Se pagou, na boa, azar de quem vendeu, não que isso permitisse qualquer agressão aos cidadãos. Entenda, sem mortes, escravização, estupro, lutas, agressão moral....

Agora, se ele tomou, ai é roubo, qualquer pessoa que soubesse o mínimo de liberalismo saberia que isso é totalmente contra essa escola economica

Não afirmei q era uma escola econômica, só usei o termo como provocação, já que a maioria dos "libertários" e "liberais" de hj em dia defendem justamente o beabá das medidas neoliberais da década de 80 como sendo benéficas.

Perda de tempo provocar de uma forma assim, só aparenta desconhecimento mesmo. Quanto às medidas, não seriam em grande parte positivas? Coreia do Sul seguiu a risca e hoje vemos o resultado... Diversos países limitaram o estado e hoje se beneficiam disso. Ja mostrei a comparação dos países com Maior PIB Per Capita x Mais Livres x Com maior IDH em um tópico aqui e nenhum dos ditos comunistas chega perto do podium.

Decadente por falta de financiamento (já que a uns 5 anos as federais estão sobrevivendo a pão e água), mas ainda sim tem expoentes como UFMG, UFRJ, Unifesp e UFABC figuram no índice do Times Higher Education. Como contraste, as únicas universidades privadas q figuram no ranking são algumas PUC's

Ou mesmo assim ainda não passa no crivo do "site instituto mises" de qualidade de docência?


Cara, investimento sempre tende a elevar a qualidade, isso é evidente. Contudo, falta de incentivos, metas, eficiencia, busca por redução de custos e afins acaba gerando uma ineficiencia tão alta, que o investimento não faz sentido. Lembre-se sempre de onde vem esse investimento. Dinheiro de imposto que ta no feijão, no arroz, na venda da empresa, da casa, do carro... Era melhor a população guardar esse dinheiro para si, faria melhor uso dele.

Quanto ao crivo, não passa no meu mesmo, e estudei mais que qualquer aluno de federal rala e trabalho com economia/administração mais do que esses caras chegam a trabalhar, então o crivo é meu mesmo

a) Você não entendeu o meu. Governo ajudando não existe, ele mais atrapalha que ajuda, pois aumenta imposto e gasta de forma ineficiente, piorando a situação, isso ocorreu em TODAS as grandes crises, ou vc acha que 2008 nos EUA e 2014 no Brasil teve a ver com falta de intervenção estatal?

b) KKKKKKK Beleza, siga no seu conto de fadas, enquanto isso o governo faz a farra. De curioso, que medidas o governo deve fazer para sair de uma crise?

c) Como em 29 não teve intervenção estatal se o governo emitiu moeda de forma absurda anos antes da mesma? Você realmente acha que economia gera efeitos imediatos? Olha a greve dos caminhoneiros, ela foi causada pela Dilma no primeiro mandato dela cara, na boa....

No mais, como que Schumpter é praticamente Keynesiano? O cara adotava uma série de medidas da escola austríaca (ppte. a enfase na inovação dos empresários no mercado, que trariam novas tecnologias), diametralmente opostas a proposta do Keynes.

Voce mesmo falou que:

...Utilizei justamente dois expoentes de correntes divergentes para mostrar....

De forma simples, quem acredita em intervenção estatal segue uma linha de desenvolvimentismo/keynesianismo, enquanto que quem diverge não. Hayek acha que o Estado atrapalha, Schumpeter não (na grandíssima maioria dos casos)

Como que o cara é oposto de Hayek e usa medidas austríacas? Na maioria do pensamento dele ele não usa, concorda?

Abs,

Filippo14
Veterano
# 07/fev/19 18:11
· votar


ejames

Ué, e como vc afirma isso de estudo se não há como provar nexo causal a partir somente de correlações estatisticas?

Então não temos estudos pro seu lado?

Se a sociedade muda por completo, você não pode vir com esse argumento

A questão da liberdade é a minha principal opinião, maaaas, ainda assim acredito que legalização das armas e das drogas reduzam drasticamente a violencia.

Você olha sob um unico espectro a questão da legalização, que é o assalto com arma de fogo pego de surpresa de certa forma na rua.

Acredito que seu argumento não valha para diversas outras situações e questões psicologicas ja mencionadas no tópico

ejames
Membro Novato
# 07/fev/19 18:32
· votar


Filippo14
Ué, e como vc afirma isso de estudo se não há como provar nexo causal a partir somente de correlações estatisticas?

Então não temos estudos pro seu lado?


Que lado, cara? Eu afirmei que os números mostram que na maior parte dos casos onde ocorre reação a assalto o resultado acaba sendo desfavorável para a vítima. Isso não é achismo, não é opinião, são números muito bem divulgados e até bem óbvios, que se repetem inclusive nos mais diversos cantos do mundo. Se você começar a fazer interpretação seletiva e distorcer o que eu tô falando vai ficar complicado conversar sobre o assunto.

Eu entendo perfeitamente o seu argumento de liberdade. O que acontece é que você precisa compreender que não dá para entrar nessa questão olhando apenas para o seu umbigo. É um assunto extremamente complexo, envolve vários fatores sociais e de segurança pública. Insistir nisso com essa historinha de "minha liberdade" é algo que foge totalmente da realidade.

Filippo14
Veterano
# 07/fev/19 18:49
· votar


entamoeba

Quando digo liberar tudo, é tudo mesmo! É abolir qualquer lei! Anarco-cada-um-por-si.

Concordamos com uma penca de leis que restringem as liberdades para propiciar uma sociedade na qual possamos viver. A proibição do porte/posse é só mais uma dessas leis.

Por redução ao absurdo, poderia sugerir que há gente interessada em abolir a cada uma das leis existentes, em nome das liberdades individuais, até que a sociedade perdesse qualquer traço de ordem.

Portanto, o apelo à liberdade de escolha não cola!

Cara, mas você não entende o que o liberalismo define como liberdade.

O Principal ponto pode ser descrito pelos 3 primeiros artigos dos direitos humanos:

Artigo 1
Todos os seres humanos nascem livres e iguais em dignidade e direitos. São dotados de razão e consciência e devem agir em relação uns aos outros com espírito de fraternidade.

Artigo 2
1. Todo ser humano tem capacidade para gozar os direitos e as liberdades estabelecidos nesta Declaração, sem distinção de qualquer espécie, seja de raça, cor, sexo, língua, religião, opinião política ou de outra natureza, origem nacional ou social, riqueza, nascimento, ou qualquer outra condição.
2. Não será também feita nenhuma distinção fundada na condição política, jurídica ou internacional do país ou território a que pertença uma pessoa, quer se trate de um território independente, sob tutela, sem governo próprio, quer sujeito a qualquer outra limitação de soberania.

Artigo 3
Todo ser humano tem direito à vida, à liberdade e à segurança pessoal.


Eu escreveria isso de outra forma, mencionando que a pessoa tem liberdade de existir da forma que for do seu interesse, ou algo nesse sentido

Quanto ao segundo ponto, ele poderia ser algo nessa linha:

2- Direito a propriedade privada, fazendo de suas propriedades uma extensão do seu ser.

Se você pensar nos pontos de direito a existência, liberdade e propriedade privada, você basicamente anula suas dúvidas.

Ninguém tem o direito de matar o outro, de roubar o outro, de agredir, estuprar, abusar e demais questões

Além disso, uma sociedade sem estado ou com um estado fraquíssimo não quer dizer que será uma sociedade sem regras, são coisas diferentes.

Filippo14
Veterano
# 07/fev/19 18:55
· votar


ejames

Perdão, acho que me equivoquei, mas ainda assim, podemos continuar.

Então, mas a pessoa ter uma arma da o direito a ela de te roubar/matar/agredir? A pessoa te machucar de alguma forma é uma causa da arma ou uma impunidade?

Ter armas liberadas não te libera de matar alguém. Mas permite que quem quiser ter arma tenha.

Olha o exemplo da Vale, ela cometeu um crime e matou 300 pessoas, ela foi punida como merecia? Ela vai passar a tomar cuidado? Ela como entidade possuia armas de fogo?

Quero te mostrar que arma não mata, pessoa mata. E mata com faca, arma, carro, droga, tesoura, MÃOS. Ter armas não faz pessoas que não matavam matar, e vice versa

Eu entendo perfeitamente o seu argumento de liberdade. O que acontece é que você precisa compreender que não dá para entrar nessa questão olhando apenas para o seu umbigo. É um assunto extremamente complexo, envolve vários fatores sociais e de segurança pública. Insistir nisso com essa historinha de "minha liberdade" é algo que foge totalmente da realidade.

Eu não olho para mim, pois assumo que não teria armas, não sinto que seria uma sensação que me agradaria, mas defendo que todos (sem antecedentes) possam ter armas.

Abs

entamoeba
Membro Novato
# 07/fev/19 18:57 · Editado por: entamoeba
· votar


Filippo14
Cara, mas você não entende o que o liberalismo define como liberdade.

Não entendo? Eu não ligo, é diferente.

Estava propondo uma redução ao absurdo! Estava falando de outra coisa!

Filippo14
Veterano
# 07/fev/19 19:07
· votar


entamoeba

Se você não liga quer dizer que você entende e não concorda ou prefere não olhar o outro lado e ser ignorante?

makumbator
Veterano
# 07/fev/19 19:40 · Editado por: makumbator
· votar


ejames
Eu entendo perfeitamente o seu argumento de liberdade. O que acontece é que você precisa compreender que não dá para entrar nessa questão olhando apenas para o seu umbigo

O umbigo dele vale pra ele. Se ele reagir em um assalto e morrer, a decisão foi pessoal. Teria apostado na reação e morrido. Faz parte. Se ele reagir e por engano matar um inocente que estiver no local (por exemplo) é ele que deve arcar com as consequências. A consequência será de quem tomou a decisão.

E claro há outras ocasiões em que a reação é até incentivada (não no Brasil, obviamente). Por exemplo, eu gosto de ler sobre criminalidade e assassinato em série, e o FBI com o tempo alterou a recomendação para como uma vítima deve lidar com o que ela acreditar ser um matador serial. Nesse caso, os próprios agentes recomendam que você reaja assim que possível (tente matar ou fugir), pois a não ser que o referido assassino seja iniciante (e ainda esteja experimentando ou não tenha muita experiência) a vítima vai certamente morrer.

entamoeba
Membro Novato
# 07/fev/19 20:48
· votar


Filippo14
Se você não liga quer dizer que você entende e não concorda ou prefere não olhar o outro lado e ser ignorante?

É que eu estava usando um recurso retórico e cada um entendeu de um jeito, aí cansa, amiguinho. Não vou debater um conceito que está completamente fora da acepção que empreguei no meu exemplo.

entamoeba
Membro Novato
# 07/fev/19 20:51
· votar


makumbator
Se ele reagir e por engano matar um inocente que estiver no local (por exemplo) é ele que deve arcar com as consequências.

Se um doido quiser operar uma bola de demolição ao lado de uma escola infantil, não tem nada de errado, é liberdade individual! Se ele perder o controle e matar 200 crianças, que arque com as consequências!

Eu prefiro proibir esse tipo de liberdade, e você?

Filippo14
Veterano
# 07/fev/19 20:59
· votar


entamoeba

Se um doido quiser operar uma bola de demolição ao lado de uma escola infantil, não tem nada de errado, é liberdade individual! Se ele perder o controle e matar 200 crianças, que arque com as consequências!

Eu prefiro proibir esse tipo de liberdade, e você?


Prefiro liberar, pq liberando isso eu libero outras coisas que podem ser beneficas. Voce usa um exemplo. Mas e ai, vamos proibir quantas mais coisas?

Ja sei, vamos proibir guitarra, pq arranca arvore, faz barulho, incomoda vizinho, as importações prejudicam a industria nacional, a extração de ferro pode gerar acidentes (crimes) como o da vale e matar 300 pessoas, o que você acha?

Vamos proibir o uso de roupas de algodão, pois além de desmatar o meio ambiente a gente pode tambem acabar gerando trabalho escravo, agressão e morte para diversos povos pobres da Asia, Africa e America do Sul

Já sei, vamos proibir o uso de folhas de papel, porque ela pode acabar gerando um desmatamento ambiental e expansão das florestas de araucárias e eucaliptos, acabando com a mata original das regiões e alterando o ecossistema, acabando por aumentar o desequilibrio ambiental que acaba se voltando contra nós.

Conseguiria pensar em casos extremos que nem o seu o dia todo. Proibir não resolve, acabar com a impunidade sim.

Cara, não da para você olhar questões dessa forma, pq isso acaba com o desenvolvimento economico e social, as pessoas serem proibidas de fazerem coisas acaba afetando tambem pontos positivos que você e eu não conseguimos prever.

Abs

Filippo14
Veterano
# 07/fev/19 21:01
· votar


entamoeba

Po, a ideia não é brigar aqui cara, mas você deu um exemplo direcionado, com juiz de valor e distopico, ai fica dificil conversar tambem

makumbator
Veterano
# 07/fev/19 21:05 · Editado por: makumbator
· votar


entamoeba
Se um doido quiser operar uma bola de demolição ao lado de uma escola infantil,

Com o acesso a armas você pode matar o louco da bola. Se chamar a polícia eles nem aparecem.

entamoeba
Membro Novato
# 07/fev/19 21:06
· votar


Filippo14
Prefiro liberar

Não se comoveu com as crianças? E se um maluco autodidata estiver montando um reator nuclear na casa ao lado da sua? Também pode?

Liberar um tanto e proibir outro tanto faz parte do jogo político! É só isso que estou dizendo, carajo! Tem coisa que tem que ser proibida em nome do bem comum! Isso é dosado no debate público!

O que estou querendo dizer com tudo isso é que o apelo as liberdades individuais não serve como argumento! Tá difícil?

entamoeba
Membro Novato
# 07/fev/19 21:07
· votar


makumbator
Com o acesso a armas você pode matar o louco da bola. Se chamar a polícia eles nem aparecem.

Mas e a liberdade dele? Ele não tinha o direito de brincar com o troço?

Podemos matar quem representa uma ameaça, mesmo que esse alguém só esteja exercendo sua pretensa liberdade?

makumbator
Veterano
# 07/fev/19 21:08
· votar


entamoeba
E se um maluco autodidata estiver montando um reator nuclear na casa ao lado da sua? Também pode?

Vale a mesma resposta. Use suas armas e mate-o. Vamos agradecer seus serviços.

Liberar um tanto e proibir outro tanto faz parte do jogo político!

Por isso as propostas em nenhum lugar do mundo permitem o acesso irrestrito a qualquer arma por qualquer um a qualquer tempo e sem nenhum controle. Se houver alguma legislação assim por favor nos mostre.

entamoeba
Membro Novato
# 07/fev/19 21:09
· votar


makumbator
Por isso as propostas em nenhum lugar do mundo permitem o acesso irrestrito a qualquer arma por qualquer um a qualquer tempo e sem nenhum controle. Se houver alguma legislação assim por favor nos mostre.

Não estou dizendo que existe uma legislação assim, só estou dizendo que o argumento das liberdades individuais é desmontado pela redução ao absurdo!

makumbator
Veterano
# 07/fev/19 21:10
· votar


entamoeba
Mas e a liberdade dele? Ele não tinha o direito de brincar com o troço?

Claro que ele tinha a liberdade de brincar, e você tinha a liberdade de apagar o cara. Todos foram livres (menos as crianças, que continuam presas na escola).

entamoeba
Membro Novato
# 07/fev/19 21:10
· votar


menos as crianças, que continuam presas na escola

Enquanto existirem escolas...

makumbator
Veterano
# 07/fev/19 21:11
· votar


entamoeba
Não estou dizendo que existe uma legislação assim, só estou dizendo que o argumento das liberdades individuais é desmontado pela redução ao absurdo!

Mas não se aplica, uma vez que as legislações em vigor e propostas não promovem a liberdade total e irrestrita.

makumbator
Veterano
# 07/fev/19 21:11
· votar


entamoeba
Enquanto existirem escolas...

Homeschooling na cabeça manolo!

entamoeba
Membro Novato
# 07/fev/19 21:13
· votar


makumbator
Mas não se aplica, uma vez que as legislações em vigor e propostas não promovem a liberdade total e irrestrita.

Se aplica, porque o mesmo argumento pode ser utilizado para justificar qualquer coisa, inclusive a liberdade total e irrestrita.

Podem até tentar outro argumento, mas o da liberdade, sozinho, é insuficiente!

makumbator
Veterano
# 07/fev/19 21:17
· votar


entamoeba
Se aplica, porque o mesmo argumento pode ser utilizado para justificar qualquer coisa

Não pode não. Mas como você é livre pode pensar assim.


Touché!!!!

LeandroP
Moderador
# 07/fev/19 21:19
· votar


https://br.noticias.yahoo.com/roger-waters-promove-reencontro-de-mae-c om-filhos-na-siria-155116417.html

Enviar sua resposta para este assunto
        Tablatura   
Responder tópico na versão original
 

Tópicos relacionados a O que acharam do ativismo politico do Roger Waters no show dele?