| Autor |
Mensagem |
MauricioBahia
Moderador |
# nov/09
· votar
MMI: já vi isso sim... Mas não é simples assim.
Imaginei...
Abs
|
MMI
Veterano
 |
# nov/09
· votar
MauricioBahia
Aí Bahia, desculpe não comentar direito, mas estava na maior correria hoje e acabei deixando essa resposta meio "torta". O lance é o seguinte... É minha impressão (melhor deixar claro), tem muita gente aqui que entende muito mais que eu (e talvez você, não sei) de eletrônica, eletricidade, teorias mil, analógicos, digitais e tal. Minha área é outra e vou pela impressão dos meus ouvidos.
Da mesma forma que sua discussão aqui, o sinal do pré-amp para o amp também tem uma faixa ótima de "volume". Só para ilustrar com números imaginários, não é bem assim a regulagem, digamos que o som ideal é o volume em 5 no pré e 5 no power. Isso não é a mesma coisa que 1 no pré e 9 no power, pode até dar o mesmo volume final, mas a sonoridade não.
Confesso a você que quando você postou os manuais eu fui ler de novo, suspeitando que tinha deixado passar alguma coisa. E acabei até gostando de reler, porque não tinha dado importância anteriormente no manual do Recto que muita gente tem usado os efeitos em linha entre o pré e o power mesmo, sem usar o loop do pré. Me animou bem mais, mas essa regulagem é bem sensível mesmo, fácil de clipar. Essa é a parte que me deixou animado, sobre usar em linha entre o pré e o power, e não no loop:
"Though this may seem in many ways contradictory to the very concept of - and reason behind - a parallel effects loop...in repeated test situations we found the sound to be more three dimensional and full of punch, body and life than that of the same processing used in the EFFECTS LOOP with equivalent cable lengths. Theoretically (and electronically) this does not make good sense - and in fact should actually cause greater degradation of tone due to the more sensitive impedances present at the MAIN outputs. Nonetheless, being the tone-first-theory-later design team we have come to be, this patching scheme has worked much to our favor. We have long felt this to be true and in fact included this tip in some of our other products' owners manuals. To verify our findings we recently took a census of TriAxis (Programmable Pre-amp) users among our phone-in customers and touring artists and found that most used their processing between pre-amp and power amp, saving their effects loops for more specific switchable applications. When asked why, in almost every case they said they liked the sound better between the pre-amp and the power amp. So try both ways for your specific application and choose the one that fits your ears and patching requirements best. There is no right or wrong way to interface processing to your Recto Pre so experiment at will."
Meus pedais de delay e chorus, que vão nessa posição, cada um tem uma alimentação diferente, já que pelo que eu entendi do nosso amigo dotcom, quando ele disse que um dos limites é a voltagem de entrada. O delay é 9V, o TC Chorus/Flanger vai direto na tomada e o H&K Rotosphere é 12V, isso que está chegando meu reverb EHX Cathedral. Aliás, o Rotosphere é o mais dificil de acertar, esse é manhoso... O grande problema dele é que é um pedal valvulado (12AX7) simulador de Leslie, mas é um pré-amp também, o que não é bom, já que colocar um pré logo depois do outro é bem complicado. É o que mais deteriora o som, clipa, distorce... Manhoso! Acho que vou escrever para a Hughes & Kettner...
Como você disse, essas minhas porcarias dão muito trabalho! Rsrsrs
Valeu!!!
|
rsf
Veterano |
# nov/09 · Editado por: rsf
· votar
DotCom
MMI
MauricioBahia
Porém, se você tem um set que é alimentado todo com a mesma tensão (um set todo 9v), isso está longe de ser um problema, já que o que afetaria um pedal no fato afeta todos, já que todos têm o mesmo headroom.
Isso pode dar problemas pra quem gosta daquele booster em 18v, ou usa eletrônica EMG com 18v...
O delay é 9V, o TC Chorus/Flanger vai direto na tomada e o H&K Rotosphere é 12V,
suponhamos que eu tenha um drive de 12v e todos os demais pedais da cadeia que vem depois são 9v..segundo entendi desse tópico, isso irá comprometer o pedal imediatamente posterior ao pedal de drive e, por conseguinte, a excursão do sinal ira "passear" por todos os pedais com o sinal já comprometido...ele não se "regenerará" no terceiro pedal, porque o sinal já foi "ceifado" no input do segundo pedal...se "ceifado" foi, "ceifado" permanecerá transitando por toda a cadeia até chegar ao alto falante....
"la pregunta": e aí, o que fazer, se vc não quiser se desfazer de nenhum de seus pedais?
edit: é apenas um hipótese para discussão...nem é uma dúvida necessária ou desnecessária.. é apenas uma dúvida "curiosa'...hehehehe
|
JC_Junior
Veterano |
# nov/09
· votar
MMI
só não entendi a parte:
usar em linha entre pré e power, e usar o loop de efeitos.
qual é a diferença entre os dois, já que o loop de efeitos fica entre pré e power?
|
MauricioBahia
Moderador |
# nov/09 · Editado por: MauricioBahia
· votar
rsf
Só sei que temos conclusão de pessoas balizadas sobre o assunto:
1) shoyoninja
2) Bog
O Dotcom contesta todos mas não achei 1 post dele, definitivo.
Abs
|
MMI
Veterano
|
# nov/09
· votar
JC_Junior
Estou falando em amplificador de rack, onde o pré-amp tem um loop de efeitos, mas tem a opção de usar em linha entre o pré e o power.
Não é cabeçote nem combo, onde via de regra não há essas opções.
É isso aqui.
|
MauricioBahia
Moderador |
# nov/09 · Editado por: MauricioBahia
· votar
DotCom: Nenhum problema em mostrar formas de sanar problemas. Porém, do jeito que as coisas estão expostas no tópico, cria dúvidas desnecessárias, aí quem não tem um conhecimento mais aprofundado em eletrônica pode se complicar.
: Você tá magoado porque começou com uma postagem grande e bonita, mas cheia de coisas equivocadas.
: Eu não gosto de conversar sobre esse assunto porque ele é cheio de detalhes pequenos e que acabam mais atrapalhando a compreensão do que ajudando. O normal é o leigo sair de uma conversa dessas mais perdido do que quando entrou.
:É por isso que eu fico logo alterado quando vejo tópicos que englobam esses assuntos: Tem muita minúcia que deve ser completamente entendida pra que o cabra não se perca nas explicações
Bom, estamos chegando nos 130 posts, e posso ver claramente que 90% das pessoas que postaram nesse tópico tão mais perdidas que cego em tiroteio. :S
Fica alterado com esse tipo de tópico? Baixa a bola malandro. Todo mundo tem o DIREITO de discutir e abrir o tópico que quiser.
Velho, de que jeito estão expostas, que vc critica tanto? Quais equívocos que cometi? Me diz qual o problema da PORRA do tópico? Acho que o problema é você meu camarada... Toda hora vc me dá uma cutucada.
Até agora o que vc fez foi contestar todo mundo e postar que esse assunto é muito complicado. Mas explicações claras você até agora não deu.
Tá todo mundo confuso por sua causa, pq vc não explica direito, essa é a verdade. Só sabe dizer que é complicado e que leigos não "alcançariam" o assunto. Os manuais falam sobre clipagem digital e manuais dpara o usuário, feito pra leigos! Os manuais não deveria tratar do assunto então? Para com isso...
|
JC_Junior
Veterano |
# nov/09
· votar
MMI
valeu, nem tinha percebido que você tinha falado em rack!
|
MMI
Veterano
|
# nov/09 · Editado por: MMI
· votar
MauricioBahia
Ainda estou inconformado com uma coisa... Foi falado aqui que o lance dos 3 dB de margem no seu pedal, na verdade seria em Volt. A questão é tudo é dado em dB. Por exemplo,
o Hughes & Kettner Tube Rotosphere:
Input jack Sensitivity: -20 to + 10 dB; input impedance 1 M ohms
output jack Level: 0 to + 12 dB; impedance 3 K ohms
Distortion in Bypass mode: The input signal level is too high. It may not exceed + 12 dB.
O TC Electronic SCF Stereo Chorus Flanger:
Input Impedance 1 Mohm
Output Impedance 500 ohm
Max Input Level +9 dBu
Input Gain Range 0 to +15 dB
Max Output Level +14 dBu
Como se regula o sinal com margem de 3 dB ou 10 dB ou 12 dB? Não seria uma boa pergunta para o cara da Eventide, já que parece que é o único cara dessas fábricas, que realmente entende e faz acontecer, que responde dúvidas?
|
MauricioBahia
Moderador |
# nov/09 · Editado por: MauricioBahia
· votar
MMI: Ainda estou inconformado com uma coisa... Foi falado aqui que o lance dos 3 dB de margem no seu pedal, na verdade seria em Volt. A questão é tudo é dado em dB.
Quem falou sobre voltagem?
Abs
|
rsf
Veterano |
# nov/09
· votar
MauricioBahia
com base no seu ultimo post, dei uma editada lá no meu....
Bahia, eu vejo esse tópico como uma conversa informal, onde existem pessoas que entendem muito e outras que não entendem porra nenhuma..isso as vezes é perigoso porque é muito tênue a linha que separa a "paciência" da "irritação" dos que sabem muito, com as dúvidas "idiotas" dos que não sabem porra nenhuma, mas são curiosos e fazem perguntas não muito inteligentes......eu faço parte da turma dos que não entendem porra nenhuma, mas é curioso e está a toda hora fazendo "las pregunta" não muito inteligentes..hehehe. daqui a pouco levo uma lambada na orelha de alguem da turma dos que sabem muito e que ultrapassaram o nível da paciência e atingiram o nível da irritação... mas aí entra a minha versão "chuta balde dos gênios irratadiços"... hehehehehe..
|
MMI
Veterano
|
# nov/09
· votar
MauricioBahia
Foi postado tanta coisa aqui que nem sei, mas acho que foi o dotcom...
Mas de qualquer forma, dB é energia sonora, o que de fato não me parece que passa nos cabos de forma direta.
|
MauricioBahia
Moderador |
# nov/09
· votar
rsf
Eu já perdi a paciência. Esse fórum é para TODOS os públicos! Imagina se eu chego num debate sobre design e começo a dizer:
"não, isso é muito complicado pra você entenderem" e começo a colocar mais termos complexos e mais coisas que fazem parte do contexto "design" como psicologia?
Pô, o invés de simplificar eu estou complicando para que não haja entendimento. Então, é assim que vejo os posts do Dotcom. Ele não tá a fim de explicar. Simples.
Abs
|
MMI
Veterano
|
# nov/09
· votar
rsf
Também to na turma dos idiotas!!!! hehehehehe
Como o pessoal da Mesa Boogie escreveu, "being the tone-first-theory-later design team". Nem vou fazer mais perguntas, vou voltar a posição de espectador/ouvinte aqui. Quem sabe aprendo alguma coisa da "turma dos gênios".
Abç
|
rsf
Veterano |
# nov/09 · Editado por: rsf
· votar
MMI
MauricioBahia
Quem falou sobre voltagem?
Volume não significa nada enquanto não sair pelo falante. Por enquanto estamos falando de excursão de sinal, volts, não dB.
Sim, excesso de sinal na entrada de um pedal vai fazer com que a onda seja ceifada. PORÉM, isso vai ocorrer por causa do limite de headroom causado pela alimentação (coisa que acontece nos pedais sejam digitais ou não).
de um dos posts do DotCom....
eu não sei por que, mas acho que entendi essa parte....hehehehehe
|
MauricioBahia
Moderador |
# nov/09 · Editado por: MauricioBahia
· votar
MMI: Foi postado tanta coisa aqui que nem sei, mas acho que foi o dotcom...
Pois é, elevou o assunto a um patamar para não leigos. Todos os manuais de usuário tratam o assunto em dB, pq não manter dB?
É isso que eu tenho visto aqui: os que querem ajudar e o que quer complicar.
E sobre a sua pergunta acho que só mesmo o Dotcom pode responder, se é que ele vai ter paciência...
Abs
|
MauricioBahia
Moderador |
# nov/09
· votar
MMI: Também to na turma dos idiotas!!!! hehehehehe
\o/ Legal!!! Eu também sou idiota.
rsf: eu não sei por que, mas acho que entendi essa parte....hehehehehe
Vamos complicar ao máximo!!!! hehe
abs
|
MauricioBahia
Moderador |
# nov/09 · Editado por: MauricioBahia
· votar
Alías, a Zoom mandou um e-mail hoje pro idiota aqui sobre clipar em bypass quando um sinal muito alto passa pela pedaleira.
Dear Maurício Bahia,
Yes. As you are aware, too loud input signal cause digital clipping.
Sincerely yours,
ZOOM Corporation.
|
JC_Junior
Veterano |
# nov/09
· votar
MMI
Mas de qualquer forma, dB é energia sonora
dB é uma unidade de medida de razão entre duas quantidades, por exemplo potencia, tensão e corrente elétrica, pressão, mas é popularmente associada ao volume ou itensidade sonora. O dB é semelhante a porcentagem só para o seu cálculo utiliza-se o logaritmo.
|
MMI
Veterano
|
# nov/09
· votar
MauricioBahia
Amigo, acho que em quase todas as áreas sempre aparece um "ignorante" (no sentido que ignora determinado assunto) que quer entender as coisas. E eu sou curioso... Muita gente vive me aborrecendo querendo entender o que levei anos, pós-graduação, sangue, suor e lágrimas, mas querem saber em 10 minutos.
A questão é que num fórum como esse eu acho que tem 2 opções. Ou responde direito ou faz que não viu e passa batido. Realmente algumas coisas aqui ficaram mal respondidas, precisamos de um pouco mais de boa vontade das pessoas "entendidas" para resolvermos nossas questões.
Abç.
|
MauricioBahia
Moderador |
# nov/09 · Editado por: MauricioBahia
· votar
MMI: Ou responde direito ou faz que não viu e passa batido.
É simples assim. Os manuais do usuário deste equipos estão aí pra ajudar os leigos. Se o assunto fosse tão complexo que só "estudiosos" pudessem discutir, não estaria cogitado num simples manual de usuário. Por isso postei no 1o. post relatos de manuais sobre o assunto.
Só que fizeram do tópico um Bicho de 7 Cabeças.
Abs
|
rsf
Veterano |
# nov/09 · Editado por: rsf
· votar
JC_Junior
dB é uma unidade de medida de razão entre duas quantidades, por exemplo potencia, tensão e corrente elétrica, pressão, mas é popularmente associada ao volume ou itensidade sonora. O dB é semelhante a porcentagem só para o seu cálculo utiliza-se o logaritmo.
em que pese não ter entendido quase nada do que vc escreveu..e a culpa não está no seu texto, mas na minha ignorância sobre o assunto..vc quis dizer o que, exatamente?
assim,ó..
a discussão do tópico resume-se ao excesso de sinal no input de um determinado pedal e as consequências disso no resultado final, ou seja, no timbre. Segundo entendi, na verdade, o que estabelece se haverá "excesso" é o headroom do pedal que irá recepcionar o sinal..ainda segundo entendi, esse headroom é o limite estabelecido pela alimentação do pedal, que pode ser de 9v, 18v etc.....então, se vc tiver um pedal de 18v e imediatemente ao lado vc tiver um pedal de 9v....o primeiro pedal irá enviar um sinal que irá exceder a tensão de alimentação do segundo pedal. Como os circuitos só trabalham dentro da faixa de sua alimentação(headroom), o sinal é ceifado.
"la pregunta" n. 112: eu poderia substituir a expressão "alimentação ou tensão" por dB? nesse caso como eu definiria em dB o Headroom de um determinado pedal?
"la pregunta" n. 113: é isso mesmo ou definitivamente não entendi porra nenhuma?
respira fundo aí e responde..
a proposito...se disse alguma merda aí, por favor, respeite minha ignorância..hehehehe
|
DotCom
Veterano |
# nov/09
· votar
Bom, vou responder somente coisas técnicas, as ameaças/provocações vou deixar passar em branco.
rsf
suponhamos que eu tenha um drive de 12v e todos os demais pedais da cadeia que vem depois são 9v..segundo entendi desse tópico, isso irá comprometer o pedal imediatamente posterior ao pedal de drive e, por conseguinte, a excursão do sinal ira "passear" por todos os pedais com o sinal já comprometido...ele não se "regenerará" no terceiro pedal, porque o sinal já foi "ceifado" no input do segundo pedal...se "ceifado" foi, "ceifado" permanecerá transitando por toda a cadeia até chegar ao alto falante....
Calma, se o seu drive é de 12v MAS você tem bom-senso e não bota tudo no 10, é provável que você NUNCA tenha problemas com headroom.
MMI
Estou falando em amplificador de rack, onde o pré-amp tem um loop de efeitos, mas tem a opção de usar em linha entre o pré e o power.
Não é cabeçote nem combo, onde via de regra não há essas opções.
Bom, teoricamente um loop em série é simplesmente separar pré e power, e ligar os pedais entre eles... Suponho que o loop do seu pré seja em paralelo. Ele tem aquele controle de mix?
MMI
Foi falado aqui que o lance dos 3 dB de margem no seu pedal, na verdade seria em Volt. A questão é tudo é dado em dB.
No manual da zoom, por exemplo, tem explicado qual a definição que ele usa de dB.
Na verdade, dB é uma medida comparativa, então é adimensional.
A fórmula é 10*log (Vo/Vi).
Porém, as medidas geralmente são dadas em dBm, que é a comparação com 1 mW. Com isso, 0 dB = 1 mW = 0,775 VRms.
Como se regula o sinal com margem de 3 dB ou 10 dB ou 12 dB?
Nesse ponto é fácil, desde que o equipamento tenha um VU meter (aqueles marcadores de intensidade do sinal). Se não tiver, é impossível.
Em valores práticos, só é você botar 70% da excursão máxima de sinal que você fica a 3 dB do máximo headroom. Tô dizendo, a coisa é chata.
Mas de qualquer forma, dB é energia sonora, o que de fato não me parece que passa nos cabos de forma direta.
O assunto é complicado... Como eu falei acima, na verdade dB é uma medida comparativa, que pode ser de energia sonora, de tensão, de potência...
|
DotCom
Veterano |
# nov/09
· votar
Eu já perdi a paciência. Esse fórum é para TODOS os públicos! Imagina se eu chego num debate sobre design e começo a dizer:
"não, isso é muito complicado pra você entenderem" e começo a colocar mais termos complexos e mais coisas que fazem parte do contexto "design" como psicologia?
Ops... vou ter que rebater essa. Vem cá cara, você acha que dá pra condensar 5 anos de uma graduação em alguns posts de fórum?
Eu não me aprofundo em explicações pois sei que cada assunto que eu puxo nessa área requer algum conhecimento prévio, e cada conhecimento prévio desses requer outros, e por aí vai.
Aí quem lesse um pedaço do tópico (pois iria ser gigantesco), iria se perder e se encher de dúvidas. Então, o que faço é basicamente dizer "Se querem tentar entender um pouco mais sobre isso ok, mas é algo que é bastante complexo e de pouca utilidade prática". Pra terminar, leia bem o título do tópico. Acho que já ficou bem claro que o "problema" não pode ocorrer só nessas misturas (digital + analógico), mas em TODO EQUIPAMENTO DE ÁUDIO.
|
DotCom
Veterano |
# nov/09
· votar
"la pregunta" n. 112: eu poderia substituir a expressão "alimentação ou tensão" por dB? nesse caso como eu definiria em dB o Headroom de um determinado pedal?
Não. dB é uma unidade de comparação de grandezas, logo só tem utilidade se você citar uma referência.
Para facilitar, algumas referências foram criadas e são bastante utilizadas, como dBm (comparação com 1 mW), dBV (comparação com 1 volt)
"la pregunta" n. 113: é isso mesmo ou definitivamente não entendi porra nenhuma?
A coisa é complexa mesmo. Não é algo que se aprende com alguns dias não.
|
MMI
Veterano
|
# nov/09
· votar
JC_Junior
Valeu! Como bom curioso da turma dos idiotas, fui pesquisar e descobri na wikipedia sobre o decibel. e as vantagens do uso do decibel que são:
* É mais conveniente somar os valores em decibels em estágios sucessivos de um sistema do que multiplicar os seus fatores de multiplicação.
* Faixas muito grandes de razões de valores podem ser expressas em decibels em uma faixa bastante moderada, possibilitando uma melhor visualização dos valores grandes.
Beleza...
Então, um pedal tem uma faixa ótima de sinal para trabalhar, por exemplo o H&K Rotosphere que citei: Input jack Sensitivity -20 to + 10 dB. Aí, ao que parece, o ideal é usar um "peteleco" a menos do que o máximo, sendo que "um peteleco"= 3dB (no caso do Bahia), para não clipar e explorar bem o sinal.
Pergunta que não quer calar... Como eu chego apropriadamente nesse teto de 10 dB e depois tiro esses 3 dB de margem? Porque se for no ouvido mesmo, aumenta até começar a clipar depois tira um peteleco, daí nem precisa colocar esses números e toda essa ciência.
rsf
cara, sobre decibel tenta decifrar no link da wikipedia que eu postei.
Eu sou da turma dos idiotas, mas pelo que eu entendi, a alimentação seria o teto, mas esse teto não é atingido. É uma questão de decibels... Rsrsrs
Esse decibel é uma variação em Volts bem grande, mas entenda que se parte de um "quase nada" de volts que sai do seu captador, para chegar em 9V é multiplicar por muito, sendo que parece que não chega a 9V nunca, é bem menos. Mas não sei da diferença de um pedal de 9, 12, 18V. Ao que entendi, teria alguma ligação para se falar em headroom em dB. Mas sei lá. Talvez eu que não entendi porr* nenhuma.
|
DotCom
Veterano |
# nov/09
· votar
Só que fizeram do tópico um Bicho de 7 Cabeças.
Aiaiai, eu não me aguento... hahaha
Vamos lá.
Eu, leigo, entro no fórum e leio o título do tópico:
"'Clipagem' Digital - Um alerta pra quem usa equipos digitais + analógicos"
Aí penso "caramba, então se eu misturar meus pedais analógicos com uns digitais esse mal pode me acontecer?! melhor eu continuar só com analógicos que estou livre disso!".
MAS, como já foi explicado nesse tópico, isso não acontece só na "mistura", acontece com qualquer equipo de áudio.
Porém, o cara é leigo, viu esse anúncio, ficou preocupado, pois ele tem um chorus e um delay digitais no set... E agora? Aí ele se descabela, e começa a procurar 1001 referências na internet sobre o assunto. Claro, o timbre dele pode estar em risco. Logo agora que ele acabou de ser "vacinado" da crise do TBP, vem essa? E lá se vão mais horas/dias/semanas pesquisando sobre isso. No final das contas, vai sair das leituras com ainda mais dúvidas do que entrou...
|
DotCom
Veterano |
# nov/09
· votar
MMI
Pergunta que não quer calar... Como eu chego apropriadamente nesse teto de 10 dB e depois tiro esses 3 dB de margem? Porque se for no ouvido mesmo, aumenta até começar a clipar depois tira um peteleco, daí nem precisa colocar esses números e toda essa ciência.
É isso!!!! Num pedal, TEM QUE SER NO OUVIDO. Você não tem medidores, não tem nenhuma forma de saber. Então é isso mesmo. Se quiser ficar nesses 3 dB a menos, vai aumentar até começar a saturar, e aí dá um "tapa" pra baixo.
Mas agora vou ferrar sua cabeça:
Como é que você vai garantir esses 3 dB? Já que a força com que você palheta altera a "força" do sinal?
Se você tocar BEM forte pra definir os limites e depois passar a tocar normal, com menos força, você ficou beeeem aquém do limite. Se tocar normal, e no meio da música der uma patada, vai passar do limite.
E aí?
Por isso que a máxima no uso dos equipamentos se chama parcimônia. Nada de excessos, nem pra mais nem pra menos, e você tá bem.
|
MMI
Veterano
|
# nov/09
· votar
DotCom
Bom, teoricamente um loop em série é simplesmente separar pré e power, e ligar os pedais entre eles... Suponho que o loop do seu pré seja em paralelo. Ele tem aquele controle de mix?
Cara, o loop é em paralelo, tem controle de mix, mas como no próprio manual diz, eu uso em série os efeitos, sem mexer no loop. Não tem dúvida nenhuma aí. Não entendi o que você quis dizer nisso.
|
JC_Junior
Veterano |
# nov/09
· votar
galera, eu estou tentando montar um texto aqui pra tentar explicar pra vocês como funciona esse negocio de dB etc tals, vai demorar um pouquinho, mas vou fazer o possível pra postar!
|