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      "Clipagem" Digital - Um alerta pra quem usa equipos digitais e analógicos

      Autor Mensagem
      DotCom
      Veterano
      # nov/09 · Editado por: DotCom
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      MauricioBahia
      Bem lembrado, mas o assunto é sobre clipagem digital. Nem falei da clipagem analógica pra não confundir. ;-)

      Mas vale a pena ser citado, pois o sintoma que você citou é exatamente o mesmo que afeta os pedais analógicos, que é a falta de headroom.

      Um pedal de delay, por exemplo, não dá ganho no sinal. Com isso, ele só vai saturar se o sinal já entrar muito "quente" para ele, e isso acontece porque o sinal veio com uma excursão maior do que a que ele pode manipular.

      No caso de ter um pedal de booster digital (só pra exemplificar, até porque acho que não existe), o ganho que ele der digitalmente no sinal pode exceder o tamanho de palavra e gerar clipping, mas na maioria dos pedais o que ocorre é simplesmente ceifamento da onda por falta de headroom, do mesmo jeito que em pedais analógicos.

      MauricioBahia
      Moderador
      # nov/09 · Editado por: MauricioBahia
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      DotCom: Um pedal de delay, por exemplo, não dá ganho no sinal. Com isso, ele só vai saturar se o sinal já entrar muito "quente" para ele, e isso acontece porque o sinal veio com uma excursão maior do que a que ele pode manipular.

      Esse sinal quente demais é que pode ser um "vilão à espreita". A discussão sobre volume, acho bem legal pois pode esclarecer muitas coisas "estranhas" que acontecem e algumas pessoas logo culpam o equipo, saem cuspindo fogo e postando aqui no FCC (esse mesmo usuário sequer leu o manual) matando a pau. Como disse, muitas vezes a culpa é do próprio guitarrista/usuário.

      Mas vale a pena ser citado, pois o sintoma que você citou é exatamente o mesmo que afeta os pedais analógicos, que é a falta de headroom.


      Tem razão!

      Valeu!!!

      DotCom
      Veterano
      # nov/09
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      MauricioBahia
      Esse sinal quente demais é que pode ser um "vilão à espreita".
      Verdade. Porém, se você tem um set que é alimentado todo com a mesma tensão (um set todo 9v), isso está longe de ser um problema, já que o que afetaria um pedal no fato afeta todos, já que todos têm o mesmo headroom.
      Isso pode dar problemas pra quem gosta daquele booster em 18v, ou usa eletrônica EMG com 18v...

      Também pode afetar quem usa o loop do amplificador, mas depende muito do amplificador.

      MauricioBahia
      Moderador
      # nov/09 · Editado por: MauricioBahia
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      DotCom: Porém, se você tem um set que é alimentado todo com a mesma tensão (um set todo 9v), isso está longe de ser um problema, já que o que afetaria um pedal no fato afeta todos, já que todos têm o mesmo headroom.

      Mas se usar um pedal tipo um SD-1 no talo, antes de um pedal digital, vai clipar ou comprimir o som quando passar passar pelo digital, seja 9v ou não. Este é o fato "chave" que eu tento elucidar no tópico.

      já que todos têm o mesmo headroom.

      Em se tratando de digital, nem todos. Dá uma lida no tópico e veja que citei muitos que tem ajustes de entrada. A G-System sugere deixar um headroom de 3dB por exemplo. Isso vc ajusta no pedal.

      Abs

      ps. vc leu o meu post inicial todo?

      DotCom
      Veterano
      # nov/09
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      Mas se usar um pedal tipo um SD-1 no talo, antes de um pedal digital, vai clipar ou comprimir o som quando passar passar pelo digital, seja 9v ou não. Este é o fato "chave" que eu tento elucidar no tópico.

      Não. Em negrito, pra enfatizar. Como um SD-1 é alimentado com 9v, o sinal já iria clipar nele, então o próximo pedal não teria problema com isso.
      Considerando que o SD-1 do exemplo suportasse 18v (não suporta, não tentem fazer isso em casa!), quando o sinal chegasse num pedal alimentado com 9v, ele seria ceifado, fosse o pedal digital ou não. Mas caso um pedal digital (alimentado em 18v) recebesse esse sinal, o sinal não seria clipado.

      Em se tratando de digital, nem todos.
      Cortando um pedaço do meu post, até parece que eu falei algo sem sentido como "todos os pedais digitais tem o mesmo headroom".
      Falei de uma cadeia de PEDAIS alimentados com 9V.

      ps. vc leu o meu post inicial todo?
      Li. E meu post só não foi mais longo porque outras pessoas já elucidaram alguns equívocos que você cometeu nele.

      MauricioBahia
      Moderador
      # nov/09 · Editado por: MauricioBahia
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      DotCom: Não. Em negrito, pra enfatizar. Como um SD-1 é alimentado com 9v, o sinal já iria clipar nele, então o próximo pedal não teria problema com isso.

      Você está afirmando que poderia colocar um SD-1 no volume máximo antes de uma pedal de digital que não haveria problema do som processado digitalmente clipar. É isso?

      : Li. E meu post só não foi mais longo porque outras pessoas já elucidaram alguns equívocos que você cometeu nele.

      Poderia listar os equívocos, por favor, para que eu corrija em tempo?

      Abs

      MauricioBahia
      Moderador
      # nov/09 · Editado por: MauricioBahia
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      DotCom

      Bom, espero que estejamos falando da mesma coisa, que é de alto VOLUME no input de pedais digitais, que é o fator que causa a clipagem digital.

      Aguardo sua resposta ao post anterior.

      Abs

      DotCom
      Veterano
      # nov/09
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      Você está afirmando que poderia colocar um SD-1 no volume máximo antes de uma pedal de digital que não haveria problema do som processado digitalmente clipar. É isso?

      Sim. O sinal já "bateu no teto" do SD-1, que vai ser o mesmo teto (teto = headroom) do pedal digital que você vai botar depois.

      Bom, espero que estejamos falando da mesma coisa, que é de alto VOLUME no input de pedais digitais, que é o fator que causa a clipagem digital.
      Volume não significa nada enquanto não sair pelo falante. Por enquanto estamos falando de excursão de sinal, volts, não dB.
      Sim, excesso de sinal na entrada de um pedal vai fazer com que a onda seja ceifada. PORÉM, isso vai ocorrer por causa do limite de headroom causado pela alimentação (coisa que acontece nos pedais sejam digitais ou não).

      Vamos ao fato:
      O que é o "clip"? É basicamente quando o sinal excede a excursão máxima e é ceifado.

      Analogicamente, o que ocorre é que o nível de tensão do sinal iria exceder a tensão de alimentação. Como os circuitos só trabalham dentro da faixa de alimentação, o sinal é ceifado.

      Digitalmente, o sinal é quantizado em vários níveis, e daí codificado, em um conversor A/D.
      Porém, em um pedal digital, normalmente o sinal passa por um buffer antes de ir pro conversor. E o buffer (que é analógico) vai ceifar esse sinal antes de chegar no conversor.

      O problema de ceifamento da onda por falta de headroom pode ocorrer em qualquer equipamento, tanto analógico quanto digital.
      Porém, uma pessoa com pouco conhecimento, pode ler esse tópico e achar que isso aqui é um bicho de 7 cabeças, e dar mais pano pra manga naquela discussão "não misture analógicos com digitais, pois vai dar m****", quando não é verdade.

      MauricioBahia
      Moderador
      # nov/09 · Editado por: MauricioBahia
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      DotCom: Sim. O sinal já "bateu no teto" do SD-1, que vai ser o mesmo teto (teto = headroom) do pedal digital que você vai botar depois.

      Na boa, então pq os manuais que li e citei falam o oposto que vc está dizendo?

      Me explica essa figura aqui retirada do manual da G-System, página 10. http://img690.imageshack.us/img690/6581/gsystem2.gif


      : Porém, em um pedal digital, normalmente o sinal passa por um buffer antes de ir pro conversor. E o buffer (que é analógico) vai ceifar esse sinal antes de chegar no conversor.

      Pq minha a Modfactor e a GSystem tem um led que acente quando tá perto de clipar?


      : Porém, uma pessoa com pouco conhecimento, pode ler esse tópico e achar que isso aqui é um bicho de 7 cabeças, e dar mais pano pra manga naquela discussão "não misture analógicos com digitais, pois vai dar m****", quando não é verdade.

      Cara, eu escrevi fundamentado nos manuais que li e postei como prova. Estou REPRODUZINDO uma constatação. Se vc não concorda acho muito estranho. Tá parecendo que é algo pessoal.

      _______________________

      Por favor, leia isso aqui (que eu traduzi no primeiro post), que está no manual da G-System e vc está ignorando. Isso PROVA que o que digo é correto.

      Question - How do I adjust the Input level?

      What is the proper way to adjust the input level on my
      G-System? Should the meters be almost clipping?

      Answer
      You should leave some headroom (around 3dB) on the
      Input meter to avoid internal DSP overloads.
      A DSP overload can happen anytime though, depending
      on how much you boost the signal inside the unit. If you
      boost the signal too much internally, the LEDs will light
      up, even though the input is not too loud.
      You should be careful not to overloading the DSP. In
      analog equipment, overloads can produce harmonic
      distortion, which can make the sound "warmer". In digital
      equipment overloading just degrades the sound and
      creates loud clicks!



      : Porém, uma pessoa com pouco conhecimento, pode ler esse tópico e achar que isso aqui é um bicho de 7 cabeças, e dar mais pano pra manga naquela discussão "não misture analógicos com digitais, pois vai dar m****", quando não é verdade.

      Isso é um pressuposto seu pq você está vendo o tópico como um complicador pq VOCÊ está complicando.

      A coisa é simples. Evite usar volume muito alto no input de pedaleiras/pedais digitais. Só isso.

      Se você quer discutir por fatores pessoais, eu tô fora.

      Abs

      nichendrix
      Veterano
      # nov/09
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      MauricioBahia

      Eu acho que entendi o que ele quis dizer.

      A verdade é que dB é uma medida acustica de nível de potência sonora. Muitas vezes ela é usada em eletrônica pra expressão razões de potência ou amplitude de onda ou sinal em medidas relativas, já que é mais simples de entender do que medidas aritméticas ou percentuais que seriam as medidas absolutas neste caso.

      Na pratica dentro até o final da cadeia (alto falante), tudo se resume a amplitude de sinal e onda, corrente e voltagem, o que ele quis dizer foi que uma parte dessa equação é constante se a alimentação dos pedais estiver na mesma voltagem. Assim o clippagem ocorreria no pedal que a originou e não nos demais.

      Acho que o exemplo mais fácil de entender é um fuzz de germanium que as vezes quando vc taca no talo, nas condições de temperatura mais elevadas, ele dá uma clipagem tão grande que o som vira só uma espécie de hum ou zumbido grave. Neste caso tudo que vier depois dele na cadeia vai receber aquele sinal clipadaço, ou seja um zumbido e não um sinal propriamente dito.

      Usando o exemplo do MMI, quando ele usa os preamps dele, a voltagem desses preamps é muito maior que os 9 ou 18v dos pedais, com isso qualquer sinal que ele envie estará acima da capacidade de tais pedais de lidar com a intensidade do sinal enviado a eles, mesmo que ele envie em níveis minimos. Acho que por isso que os preamps da Sansamp sempre tem simulação de falante, pra dissipar parte desse sinal e enviar pra mesa apenas o que ela consegue lidar.

      Enfim, não sei se é isso, e provavelmente tem erros no que falei, mas acho que a idéia geral é essa.

      MauricioBahia
      Moderador
      # nov/09
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      nichendrix

      Então me explica essa figura aqui retirada do manual da G-System, página 10: http://img690.imageshack.us/img690/6581/gsystem2.gif

      Abs

      nichendrix
      Veterano
      # nov/09 · Editado por: nichendrix
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      MauricioBahia

      Eletrônica não é minha área, mas qualquer pedal que altera intensidade de sinal, como um overdrive, trabalha com potência, obvio em escalas micro se comparado a um amp e esta é produdo da (voltage x corrente).

      Dentro do pedal vc trabalha com mV (até pq o sinal da guitarra sai medido em mV), 0db dentro do pedal significa 0 mV, quando eu adiciono 3dB ao sinal de entrada X, eu adiciono uma quantidade Y de mV a mais (já que dB é uma medida relativa e não absoluta de potência e amplitude de sinal), consequentemente o sinal de saída terá essa quantidade maior de voltagem. De qualquer forma, esse sinal de saída também vai ter a poténcia medida em fração de pténcia, que nesse caso seria menor que 1W e provavelmente seria medida em VA ou VAR (eu realmente não saberia dizer qual).

      Creio eu que quando mostra essa figura, eles estão mostrando que existe um limite de mV que a G-System aguenta manusear, e que o ideal é trabalhar um pouco abaixo dele. Já que ela não pode trabalhar com volume de saída uma vez que para haver volume tem que haver a converção de potência em movimentação fisica do ar pelos falantes.

      Ao menos eu acredito que seja isso, pois como disse, meu conhecimento na área é limitado, eu sei só o basico pra especificar algumas características de certos tipos de sistemas elétricos usados em edificações, o que não vai muito além da fisica de segundo grau, uma vez que as partes mais específicas são feitas pelos engenheiros eletricistas.

      DotCom
      Veterano
      # nov/09 · Editado por: DotCom
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      Na boa, então pq os manuais que li e citei falam o oposto que vc está dizendo?
      Não falam o oposto. Faltou interpretação de sua parte.

      Então me explica essa figura aqui retirada do manual da G-System, página 10: http://img690.imageshack.us/img690/6581/gsystem2.gif
      Significa pra não exagerar no nível de entrada, precaução que deve ser tomada com qualquer sistema, digital ou analógico.

      Pq minha a Modfactor e a GSystem tem um led que acente quando tá perto de clipar?

      Justamente para você evitar de clipar o sinal. Bons amplis de contrabaixo também tem esse led, pelo mesmo motivo. E não são digitais.

      You should leave some headroom (around 3dB) on the
      Input meter to avoid internal DSP overloads.


      O que acontece: Quando o DSP pega o sinal pra trabalhar, ele faz vários cálculos com ele, para chegar a um resultado final. No meio desses cálculos, o valor quantizado do sinal pode exceder o máximo, e gerar o seu clamado clipping digital. Por isso que a zoom trabalha a 24 bits, mas faz seus cálculos internos a 32.

      PORÉM, se você fizer o sinal clipar na entrada, ele não estará tendo clipagem por causa da conversão A/D, e sim por falta de headroom. E é essa parte que você não quer entender.

      Isso PROVA que o que digo é correto.
      Não... Isso prova que existe clipagem em manipulação de sinais digitais. Mas a coisa é muito mais complexa que isso. Vou só citar mais uma frase sua onde você se contradiz.

      A coisa é simples. Evite usar volume muito alto no input de pedaleiras/pedais digitais. Só isso.
      NÃO. Evite usar volume muito alto no input DE QUALQUER EQUIPAMENTO DE ÁUDIO. Não só digitais. Vai haver ceifamento de onda por falta de headroom.

      Se você quer discutir por fatores pessoais, eu tô fora.
      Você tá magoado porque começou com uma postagem grande e bonita, mas cheia de coisas equivocadas.
      É ótimo que você se interesse pelo assunto, mas buscar um pouco de assunto na internet e em alguns manuais não te dá a visão que uma graduação em eletrônica, então continuo com meu ponto e se você quer continuar negando que se equivocou, é problema seu.

      erico.ascencao
      Veterano
      # nov/09
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      Não li o tópico inteiro, mas quero levantar uma bandeira:

      MauricioBahia para membro veterano.

      MauricioBahia
      Moderador
      # nov/09 · Editado por: MauricioBahia
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      DotCom: Você tá magoado porque começou com uma postagem grande e bonita, mas cheia de coisas equivocadas. Porém, não tenho o dom de ser legalzinho e pacificador. Simplesmente falo que tá errado, e com razão.

      Tô puto mesmo, pq eu não gosto de fazer a coisa mal feita e eu te pedi pra apontar o que estava errado na minha postagem para dar tempo de editar (15/nov/09 15:46 - Poderia listar os equívocos, por favor, para que eu corrija em tempo?). Fiz isso pq sei que vc sabe muito mais que eu. Mas ninguém é obrigado a fazer o que peço.

      Agora já era...

      Abs

      nichendrix
      Veterano
      # nov/09
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      yay yay yay --->

      MauricioBahia
      Moderador
      # nov/09 · Editado por: MauricioBahia
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      DotCom: PORÉM, se você fizer o sinal clipar na entrada, ele não estará tendo clipagem por causa da conversão A/D, e sim por falta de headroom. E é essa parte que você não quer entender.

      "Falta de headroom", putz, eu tô falando disso o tempo todo! Cara, lê o tópico e tenta ser menos tendencioso por favor.

      Vc pode ter mestrado, doutorado em eletrônica, o que for mas tá nitidamente tentando distorcer o que digo, só não entendo pq.

      Abs

      DotCom
      Veterano
      # nov/09
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      MauricioBahia
      Falta de headroom ocorre em qualquer equipamento eletrônico, não só em digitais. E isso foi o que você pregou no começo do tópico e se agarrou durante toda a primeira página.

      Não distorci nada, leia novamente seus posts.

      MauricioBahia
      Moderador
      # nov/09 · Editado por: MauricioBahia
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      DotCom: Falta de headroom ocorre em qualquer equipamento eletrônico, não só em digitais.

      Eu sei cara, mas o tópico é sobre clipagem digital e como evitar isso! Clipagem analógica é até desejável.

      E outra coisa, se eu estou errado, os manuais da Eventide, Tc e Line6 também estão pq eu postei, reproduzindo e documentando, no meu post inicial, o que li neles. Portanto, meu post está fundamentado sim. Isso é fato e ir contra isso vai ser difícil.

      Abs

      nichendrix
      Veterano
      # nov/09
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      DotCom
      MauricioBahia

      Vcs dois se aquetem aí, as vezes estando certo ou errado é importante concordar em discordar.

      rsf
      Veterano
      # nov/09
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      dúvida:

      no caso de pedais de drive, para se evitar a clipagem deve se precocupar somente com o volume (nível) do pedal ou também com o ganho? ou seja, excesso de ganho também pode causar clipagem?

      MauricioBahia
      Moderador
      # nov/09
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      rsf

      Não sei.

      MMI
      Veterano
      # nov/09
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      rsf
      Boa pergunta. Geralmente ganho se traduz em um pouco mais de volume também, o que poderia clipar. Mas não sei, só divagando...

      MauricioBahia
      Calma, amigo...

      MauricioBahia
      Moderador
      # nov/09 · Editado por: MauricioBahia
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      MMI: Calma, amigo...

      Eu tô tentando entender onde é que está o erro (se é que realmente existe) que o Dotcom vem apontando no meu post inicial pra tentar editar desde as 10h da manhã e não estou conseguindo visualizar. É por isso que estou irritado.

      Queria que fosse citado exatamente onde está o erro pra eu editar, como solicitei em 15/nov/09 15:46.

      Abs

      MMI
      Veterano
      # nov/09
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      MauricioBahia
      Não sou da área para entrar nesse balaio de gato. Se a clipagem ocorre no buffer ou no conversor AD para mim dá na mesma, foi a porr* do pedal. E os digitais clipam muito mais que os analógicos, pelo menos na minha constatação. Mas clipam também, os analógicos, mas você disse no início do tópico que não queria entrar nesse mérito.

      rsf
      Veterano
      # nov/09 · Editado por: rsf
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      MauricioBahia

      cara, acho que não há nada de errado no seu post inicial...o que entendi que o DotCom faz questão de deixar claro é que esse "efeito" de clipagem não é exclusivo de pedais digitais, mas se estende também aos pedais analógicos..a preocupação dele se justifica na medida em que o tópico do jeito que foi criado poderia dar a entender que isso acontece apenas em pedais digitais...mas ao longo do tópico ficou bem claro que a clipagem pode acontecer em ambos sistemas. eventuais "imprecisões" do post inicial foram esclarecidas no decorrer do tópico, mas dá para entender muito bem o que vc disse...e é sim, importante o teu tópico....relaxa, mané....

      se vc for do tipo preciosista e perfeccionista, poderia mudar uma coisa lá, onde se lê "excesso de volume no input de um pedal digital"..substitua por "excesso de sinal no input de qualquer equipamento de audio"..

      MMI

      Se a clipagem ocorre no buffer ou no conversor AD para mim dá na mesma, foi a porr* do pedal

      hehehehe..somos dois, então....

      DotCom
      Veterano
      # nov/09
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      MauricioBahia
      Eu sei cara, mas o tópico é sobre clipagem digital e como evitar isso! Clipagem analógica é até desejável.
      De onde você tirou isso? Clipagem não é nada desejável, nunca.

      rsf
      no caso de pedais de drive, para se evitar a clipagem deve se precocupar somente com o volume (nível) do pedal ou também com o ganho? ou seja, excesso de ganho também pode causar clipagem?
      Não.

      ogaitnas
      Veterano
      # nov/09
      · votar


      só vou dar um pitaco aqui:

      Clipagem analógica desejada -> nos diodos que fazem clipping da onde no tubescreamer e em vários fuzzes interessantes.

      E clipping acontece em qq equipo de áudio, analógico ou digital, só que no digital o efeito sempre é desagradável, é incrível como se qq um discorda, o povo se irrita... calma cambada.

      MauricioBahia
      Moderador
      # nov/09 · Editado por: MauricioBahia
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      DotCom: De onde você tirou isso? Clipagem não é nada desejável, nunca.

      Depois de dessa, tô fora galera! Tá demonstrado que vc não está com boa vontade de ajudar, mas de detonar o tópico.

      ogaitnas: Clipagem analógica desejada -> nos diodos que fazem clipping da onde no tubescreamer e em vários fuzzes interessantes.

      Exato. Mas quando alguém quer te contrariar por "picuinha" omite tudo.

      Alías, pra entender o pq da minha irritação, basta ler com calma os tópicos desta página. Muito desmotivante isso e olha que eu pedi ajuda pra editar o post inicial caso algum possível erro.

      Então eu tô fora meeesmo.

      T+

      Bruno_GF
      Veterano
      # nov/09
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      1: se a clipagem ocorre nos buffers, pedais analógicos que os possuem sofrem do "mal" relatado no tópico?

      2: a clipagem de pedais digitais/analógicos são diferentes? Pq o comum é a clipagem digital ser crucificada. Já em sets analógicos, é mto comum quem tem mais de um pedal de boost/drive/fuzz utilizar combinações de aumento de "level" em cascata.

      Ou, tecnicamente, os pedais analógicos não clipam?

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