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Mensagem |
DotCom
Veterano |
# nov/09
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Saquei...Então vc concorda que em alguns pedais analógicos o cliping é necessario??
A coisa não é bem assim não... Eu tava tentando fazer um post pra explicar tudo passo-a-passo, mas ia virar uma enciclopédia, então vou resumir:
Não, clipping nunca é necessário, é sempre indesejável.
Os únicos tipos de pedais que ceifam a onda são os drives/distortions/fuzzes. Mas eles não ceifam por falta de headroom, não é a mesma distorção. Tem todo um tratamento e filtragem pra o som não ficar "rachado", que é o que acontece quando o sinal é ceifado por falta de headroom.
Acho que o principal a ser entendido do que o Bog disse é que em alguns equipamentos digitais a presença do limiter pode mascarar um sinal muito quente.
Sim, mas é o seguinte: não é necessário ter um circuito limitador na entrada de pedal digital, e pra falar a verdade eu duvido muito que a maioria tenha algo do tipo, até porque seria mais coisa pra alterar o sinal. Se entrar sinal demais, vai clipar a entrada tal qual pedal analógico.
Falando a verdade: quem é que já conseguiu clipar a entrada de um pedal? A saída é fácil, pega um booster de alto ganho (Super Hard On, da ZVex, ou o Super Duper, que são basicamente dois super hard on em série), bota no máximo e você aumenta tanto o sinal que clipa a saída. Mas a entrada é bem difícil, sua guitarra teria que ter uma saída absurda, e o sinal de saída de uma guitarra é de no máximo (exagerando) 2 volts. O pedal é alimentado com pelo menos 9, então tá bem longe do teto...
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Christhian
Moderador
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# nov/09 · Editado por: Christhian
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Esse tópico virou uma paella.
Li tudo e até agora eu não entendi o por que misturaram analógico com digital.
Se os assuntos são relacionados e se há tanta vontade de debater a relação entre ambos, por que não abriram um tópico a respeito em vez de desvirtuar esse, cujo o título era bem claro: Clipagem DIGITAL?
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ogner
Veterano
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# nov/09
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DotCom
Os únicos tipos de pedais que ceifam a onda são os drives/distortions/fuzzes. Mas eles não ceifam por falta de headroom, não é a mesma distorção. Tem todo um tratamento e filtragem pra o som não ficar "rachado", que é o que acontece quando o sinal é ceifado por falta de headroom
Uhmm, saquei. Entendido!!!
Falando a verdade: quem é que já conseguiu clipar a entrada de um pedal? A saída é fácil, pega um booster de alto ganho (Super Hard On, da ZVex, ou o Super Duper, que são basicamente dois super hard on em série), bota no máximo e você aumenta tanto o sinal que clipa a saída. Mas a entrada é bem difícil, sua guitarra teria que ter uma saída absurda, e o sinal de saída de uma guitarra é de no máximo (exagerando) 2 volts. O pedal é alimentado com pelo menos 9, então tá bem longe do teto...
Com a guitarra, concordo que é bemmm dificil fazer algum pedal clipar.....Acho que isso não eqziste!! Mas o ponto é vc tem um bosster - um drive - delay - reverb ( que são os últimos da cadeia geralmente mesmo) ....E com o drive, delay e reberb acionados o som ta gostosinho, bem timbrado, mas na hora que aciona o pedal de bosster o som da aquela rachada, o timbre vai pras cucuias, aqui não estaríamos clipando a entrada do booster por exemplo, mas esse estaria produzindo o clip na entrada do delay ou do reverb, salvo tb se o tal limiter existisse nesses digitais( delay e reverb) que o som ficaria apenas horrivelmente comprimido e caso não tivesse ficaria "distorcido"......Esse acho que é o ponto. Pra galera prestar atenção na entrada de volume de cada pedal, ajusta-los pra evitar o cliping, por conseqüência um som tipo aquele que o BOG gravou poucos posts atrás.....
Mas sinceramente isso deve ser atentado principalmente pra iniciantes ou avoados, pq como eu disse é meio "claro" quando se ouvi o som clipando......É um som ruim ceceta....Claro depende doq vc quer tb, pois tenho certeza que ja ouvi timbres de guitarras clipadas de proposito em algumas musicas
To viajando???
hehehe
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ogner
Veterano
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# nov/09
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DotCom
Um outro adendo eletrônico duvidoso.
Vc se refere a cliping nos seus posts relacionado a volts, correto??
Eles ( os volts) são os reais causadores de cliping...Certo?
Eu, leigo, sempre me refiro a cliping usando o termo "volume" mesmo. Qual a relação entre eles, seria se: Eu aumento demais o volume e junto a isso tb aumentaria os volts?? Nada a ver?! hehe
tipo nessa parte aqui.
e o sinal de saída de uma guitarra é de no máximo (exagerando) 2 volts. O pedal é alimentado com pelo menos 9, então tá bem longe do teto...
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ogner
Veterano
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# nov/09
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DotCom
"...ia virar uma enciclopédia..."
Por favor, esperarei pacientemente pelo volume 1!!!!
Não desista!!!
Hehehehe.
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DotCom
Veterano |
# nov/09
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ogner
Com a guitarra, concordo que é bemmm dificil fazer algum pedal clipar.....Acho que isso não eqziste!!
Realmente.
Mas o ponto é vc tem um bosster - um drive - delay - reverb ( que são os últimos da cadeia geralmente mesmo) ....E com o drive, delay e reberb acionados o som ta gostosinho, bem timbrado, mas na hora que aciona o pedal de bosster o som da aquela rachada, o timbre vai pras cucuias, aqui não estaríamos clipando a entrada do booster por exemplo, mas esse estaria produzindo o clip na entrada do delay ou do reverb, salvo tb se o tal limiter existisse nesses digitais( delay e reverb) que o som ficaria apenas horrivelmente comprimido e caso não tivesse ficaria "distorcido"......Esse acho que é o ponto.
Vamos lá... Esse era o exemplo que eu queria chegar.
Seu som tá perfeito com os pedais ligados, exceto o booster.
Daí, você pisa no bendito e o som racha. Digamos que não foi o booster, você testou cautelosamente e ligando só ele não racha.
Então o que aconteceu?
O booster deu ganho, o sinal aumentou... O drive deu mais ganho, e aí rachou.
MAS, quem saturou aí foi a SAÍDA do pedal de drive, e não a entrada do delay.
Veja bem, todos estão alimentados com a mesma tensão, então o "teto" é igual para todos. Não tem como a saída do drive não saturar e a entrada do delay saturar, sacou?
AGORA, A SITUAÇÃO HIPOTÉTICA:
Seu booster e seu drive são alimentados com 18V. Seu delay e reverb são alimentados com 9V. Tetos diferentes, então.
Tudo reguladinho, beleza. Você pisa no booster, aí o som racha.
Pronto, dessa vez você pode ter saturado a entrada do delay.
PORQUE: o drive aguenta elevar o sinal até 18v, mas o delay só aguenta até 9. Aí a onda é ceifada.
PORÉM, isso não acontece porque ele é digital. Se você botar um chorus (ou flanger, ou phaser, ou oitavador, o que você imaginar) analógico, mas que seja alimentado com 9v, isso também ocorreria.
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DotCom
Veterano |
# nov/09
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ogner
Um outro adendo eletrônico duvidoso.
Vc se refere a cliping nos seus posts relacionado a volts, correto??
Eles ( os volts) são os reais causadores de cliping...Certo?
Eu, leigo, sempre me refiro a cliping usando o termo "volume" mesmo. Qual a relação entre eles, seria se: Eu aumento demais o volume e junto a isso tb aumentaria os volts?? Nada a ver?! hehe
Olha outra enciclopédia acontecendo...
Vamos lá:
O que acontece é o seguinte: VOLT é a unidade de medida de tensão elétrica.
Enquanto o sinal passa pelos pedais, o que você tem ali é corrente elétrica passando, e pela segunda lei de ohm, I = V/R (corrente é igual tensão dividida pela resistência). Os circuitos eletrônicos de pedais e amplificadores trabalham com tensão, que é medida em volts. Quando você liga um booster, o que o circuito eletrônico dele faz é basicamente multiplicar o sinal de entrada por algum valor. Num booster que diz "ganho de 3 dB", o que ele tá fazendo é multiplicando a tensão de entrada por 2. Entrou 1V, saiu 2.
O volume em si só existe quando tem som. E isso só acontece depois que o sinal chega no falante, e esse sinal movimenta o cone do falante.
Nos pedais/pedaleiras/prés/etc, onde se lê VOLUME, na verdade o que você tem é um controle de ganho/atenuação de sinal. No final das contas, vai se traduzir em mais/menos volume no falante, e pra não encher o cara de termos técnicos que não são importantes pra ele, simplesmente colocam essa denominação.
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shoyoninja
Veterano |
# nov/09
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DotCom
Tem razão.
A única forma de ocorrer a clipagem na entrada com todos os pedais em 9v é se a própria entrada possuir um ajuste de ganho.
E, se não houver o limiter especificamente nos pedais digitais, então é indiferente se é analógico ou digital, vai clipar do mesmo jeito.
O único motivo para existir esse limiter seria se o conversor A/D precisasse de um sinal com excursão menor do que os 9Vpp possíveis. E isso eu ignoro.
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DotCom
Veterano |
# nov/09
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shoyoninja
Pois é, e é por isso que desde o começo do tópico eu tô implicando com o título dele... Pois isto independe de o pedal ser digital ou analógico.
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ogner
Veterano
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# nov/09
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DotCom
Rá!!! Clap, clap, clap!!!
To sacando!!!
Mas ainda não aceitem bem...Hehehehehe....
O que vc diz e o shoyoninja tb, visto aqui:
A única forma de ocorrer a clipagem na entrada com todos os pedais em 9v é se a própria entrada possuir um ajuste de ganho.
É que repetindo a situação 1:
O booster deu ganho, o sinal aumentou... O drive deu mais ganho, e aí rachou.
MAS, quem saturou aí foi a SAÍDA do pedal de drive, e não a entrada do delay.
Veja bem, todos estão alimentados com a mesma tensão, então o "teto" é igual para todos. Não tem como a saída do drive não saturar e a entrada do delay saturar, sacou?
Quem saturou ae foi a saída do drive, saquei...Mas esse sinal ( "overload" saindo do drive) não necessariamente vai clipar o delay ao entrar nele?!
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ogner
Veterano
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# nov/09
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Se eu não parar de tomar café, provavelmente não pararei de fazer perguntas tb!!!!
Hehehehehe
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shoyoninja
Veterano |
# nov/09
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DotCom
Sem dúvida.
Falando sobre o limiter, o que você acha:
Eu li uma tech note de um chip de delay digital e ela falava em 3vpp máx. O chip é o PT2399.
Eu realmente nunca me aventurei com conversores A/D, D/A, não tenho muito conhecimento nisso. Se essa é uma especificação mais ou menos comum, então é preciso algum mecanismo de controle e proteção do chip.
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shoyoninja
Veterano |
# nov/09
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ogner
Quem saturou ae foi a saída do drive, saquei...Mas esse sinal ( "overload" saindo do drive) não necessariamente vai clipar o delay ao entrar nele?!
Não vai. Porque o sinal já está distorcido e não passa dos 9v.
A clipagem ocorre exatamente quando um estágio de amplificação tenta fazer o sinal ir ALÉM da tensão de alimentação. Depois disso o sinal já está distorcido.
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MauricioBahia
Moderador |
# nov/09
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shoyoninja
Um captador ativo poderia causar clipping numa pedaleira digital?
Abs
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shoyoninja
Veterano |
# nov/09
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MauricioBahia
Não sei.
Se a pedaleira possuir ajuste de ganho, você pode sim aumentar até um ponto em que ocorra a clipagem, como o Bog demonstrou (acho que ele usou caps normais,certo?).
Se não possui, suponho que um produto que vai ao mercado seja construído de forma a trabalhar com sinais tanto de captadores comuns como com sinais de captadores ativos.
Agora, é fato que as pedaleiras digitais mais conceituadas têm pré-amp e controle de ganho na entrada, provavelmente para adequar o sinal aos níveis de trabalho do conversor (conversores A/D não têm curva de transferência, eles trabalham com quantização por valores absolutos).
Eu acho muito difícil um circuito fazer o mesmo para uma faixa dinâmica tão grande sem o pré. É por isso que falei na possível existência de um pré com um limiter, para que não ocorra clipagens em diferentes situações. Clipagem no caso no conversor A/D e não no pré-amp de entrada.
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MauricioBahia
Moderador |
# nov/09 · Editado por: MauricioBahia
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Para o tópico ficar mais legal estou trocando idéia com o Nicholas Rose, Engenheiro Senior da Eventide, que trabalha lá há 15 anos. Aliás, a Eventide tem pouco mais de 20 funcionários e trabalha não só com música, mas com aviação e comunicações.
Algumas perguntas e respostas:
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Pergunta MauricioBahia: Hi. I know there is a usefull LED indicator but I'm really curious why other digital stompboxes don´t use this light indicator and how Eventide handles this clipping issue internally. Is there a buffer,a limitter?
Resposta Nic Rose: There is an analog soft clipper* at the front end, and then many effects have compression or limiting. The LED lights a bit ahead of the overload point as a warning.
* analog soft clipper: when overloaded gives sounds a certain distortion quality.
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Pergunta MauricioBahia: Would you mind pointing any situations I should be aware in order to avoid this "clipping" issue? I mean if I use a guitar with an active pickup or Boss SD-1pedal plugged into Modfactor. Is there a proper volume level to be set?
Resposta Nic Rose: You have to drive it pretty hard* to hit the limiter. The first defense would be the guitar/line switch on the back panel.
*"drive it pretty hard" = "give it a very high signal level"
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Ainda há algumas perguntas pendentes, mas ainda não fui respondido.
Abs
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MauricioBahia
Moderador |
# nov/09
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shoyoninja
:-) Valeu!
Abs
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shoyoninja
Veterano |
# nov/09
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MauricioBahia
Boa!
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MMI
Veterano
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# nov/09
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MauricioBahia
Parabéns pela iniciativa. Assim você elucida as coisas de maneira clara, pelo menos em relação ao seu pedal.
Porque nesse fórum ás vezes aparece cada imbecil dando palpite que só atrapalha (não estou me referindo aos colegas shoyoninja e DotCom, que fique bem claro)
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shoyoninja
Veterano |
# nov/09
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MauricioBahia
Bom, pelo que ele falou suponho que ele tenha respondido pelos produtos da Eventide.
Eu arrisco com uma certa segurança que outros produtos digitais sem contole de ganho no pré também o usem, pelo problema da faixa dinâmica de valores absolutos e fixa do conversor A/D. E arrisco com ainda mais segurança que produtos digitais que acabam com a dinâmica o fazem exatamente por conta disso, não há outra explicação.
Não tenho acesso no momento a nenhum pedal/pedaleira digital, senão dava para fazer alguns testes...
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MauricioBahia
Moderador |
# nov/09
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shoyoninja: Bom, pelo que ele falou suponho que ele tenha respondido pelos produtos da Eventide.
Eu fiquei na dúvida (na minha 1a. pergunta) quando ele diz " many effects have compression or limiting" e resolvi elucidar isso. Se quiserem acompanhar meu diálogo com ele:
http://forum.eventide.com/cs/forums/p/5916/25499.aspx#25499
Abs
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MauricioBahia
Moderador |
# nov/09
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Minha pergunta a Zoom:
"...I have read about clipping when high volumes (from other pedals for exemple) conected to the input of Zoom G2 and other multfx and that high volumes could cause unwanted digital clipping. There is no "clip" LED indicator as Modfactor, G-System and others do.
I would like to know how to avoid clipping (since I don´t see when it's happening) and how Zoom processes high volumes from other pedals. Zoom uses a volume limiter, headroom?"
Resposta da Zoom:
When a high-power guitar with active pickup is used unwanted distortion may occur depending on the amp modeling type, because of signal saturation. In this case, you have to turn down the output volume of the guitar to prevent input level over.
Estou aguardando sobre clipagem em bypass.
Abs
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rsf
Veterano |
# nov/09
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MMI
Porque nesse fórum ás vezes aparece cada imbecil dando palpite que só atrapalha (não estou me referindo aos colegas shoyoninja e DotCom, que fique bem claro)
???? vc está se referindo a quem, exatamente?
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shoyoninja
Veterano |
# nov/09
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MauricioBahia
Bom pelo que eu entendi são 3 formas de como é possível tratar o problema, mas soft clipping e limiting são tipos de compressão de qualquer forma. E, o título do seu tópico trata especificamente dos pedais Eventide.
Pergunta bastante pro rapaz que também estou curioso hehehe.
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MauricioBahia
Moderador |
# nov/09 · Editado por: MauricioBahia
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shoyoninja: E, o título do seu tópico trata especificamente dos pedais Eventide.
Não... o tópico trata de "Clipagem Digital" em geral. Uso a Eventide pq sei que os cara que respondem são os "responsáveis" e não simples atendentes.
Tem alguma pergunta pro Nicholas Rose que deseja fazer?
Abs
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MauricioBahia
Moderador |
# nov/09 · Editado por: MauricioBahia
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Gasparzim: meu último pedal da cadeia é um DD400 da behringer será que ele tem algum compressor? porque ele não tem um led pra indicar a clipagem....
Resposta da Behringer:
Clipping the input of the DD400 shouldn't be an issue. No matter what guitar is connected to the input, it shouldn't be hot enough to overload the input. However, if you have other pedals in the chain before the DD400, then just make sure that each of these other pedals aren't increasing the volume too much. It certainly could be possible to get a volume increase from a few other pedals before the DD400 and get the level hot enough to clip the input. Ultimately, you'll want to try and keep the level pretty close to the same with each pedal, and you shouldn't have a problem. You'll know if you do slip the input of the DD400 because it could cause some digital distortion or other artifacts that won't be that desirable. If the level is boosted up hot enough to clip the input of the DD400 then it is just as likely that you'll be clipping any other devices in the signal path after the DD400 as well.
We hope that we have been able to help you with this information.
Best regards,
Chris P.
Your BEHRINGER Customer Support Team
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DotCom
Veterano |
# nov/09
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shoyoninja
Bom pelo que eu entendi são 3 formas de como é possível tratar o problema, mas soft clipping e limiting são tipos de compressão de qualquer forma.
Soft clipping é o modo usado pra gerar overdrive.
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shoyoninja
Veterano |
# nov/09
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MauricioBahia
Não velho, digo o titulo do tópico que você criou lá no fórum da eventide: "How digital clipping is handled by Eventide?"
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MauricioBahia
Moderador |
# nov/09
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shoyoninja: Não velho, digo o titulo do tópico que você criou lá no fórum da eventide: "How digital clipping is handled by Eventide?"
Ah sim. :-) Infelizmente achei que não seria "ético" perguntar de outras empresas. Acho até que eles não responderiam já que estou no "domínio" da Eventide.
Abs
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MauricioBahia
Moderador |
# nov/09 · Editado por: MauricioBahia
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shoyoninja: Bom pelo que eu entendi são 3 formas de como é possível tratar o problema,
Ele me respondeu sobre "There is an analog soft clipper* at the front end, and then many effects have compression or limiting."
Disse: "I'm talking about our effects - but don't ask me which ones have which - too difficult."
Então, pelo que entendi, os pedais da Eventide tem antes de tudo esse "analog soft clipper", logo na entrada e depois usam compressores ou limitadores em diversos efeitos.
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Pra quem quer saber a diferença entre limiter e compressor vai um link: http://www.sweetwater.com/expert-center/techtips/d--02/03/1998
Compressor:
"Um compressor é um dispositivo que reduz o alcance dinâmico de um sinal de áudio. Primeiro um limite é estabelecido. Quando o sinal de áudio é mais alto do que este limiar, o seu ganho é reduzido. A quantidade de redução de ganho aplicada depende da definição de taxa de compressão. Por exemplo, com uma proporção de 2:1, para cada 2 decibéis aumenta o sinal de entrada, a saída é permitido aumentar apenas 1 decibel. Uma variedade de outros parâmetros para o compressor também afetará o seu desempenho de processamento de sinais específicos, o tempo de ataque, o tempo de lançamento e os outros são muito importantes.
Há uma variedade de usos e aplicações para compressores, a mais óbvia é de controlar a gama dinâmica de uma performance ao vivo para que ele vai se encaixar no intervalo bastante estreito dinâmica dos gravadores, etc Outras aplicações incluem a elaboração de um sinal de nível médio mais elevado, aumentando o aparente sustain em uma guitarra..."
Limiter (limitador)
"Um limitador é um processador de dinâmica muito semelhante a um compressor. Na verdade, muitos compressores são capazes de agir como limitadores quando configurado corretamente. A principal diferença é o taxa utilizada na redução do ganho. Em um limitador, esta taxa é configuradoa para ser o mais próximo ao infinito:1 possível (não importando o quanto o sinal de entrada muda, o nível de saída deve permanecer praticamente constante). A idéia é que de que um limitador estabeleça um ajuste de ganho máximo, e impeça que os sinais fiquem mais altos do que foi estabelecido.
Como compressores, limitadores são utilizados para uma variedade de aplicações. Ex: maximizando os níveis de sinal, evitando a distorção quando se utiliza gravadores digitais, evitando sobrecarga em uma cadeia de sinais, estabelecendo um nível máximo de volume para proteger os usuários de monitores de ouvido, protegendo os alto-falantes e amplificadores de clipar, e assim por diante. Qualquer hora que você quiser estabelecer um ajuste de ganho máximo e evitar que os sinais de passá-lo, um limitador é a sua ferramenta de escolha!"
Abs
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