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Mensagem |
Filippo14
Veterano |
# mar/14
Gente, eu vi em um blog sobre guitarra um termo chamado frequência de ressonância. Não sei se pode colocar o link aqui, mas qualquer coisa eu tiro.Frequência de Ressonância
Eu entendi o que significa, mas não entendi para que que serve, se existem combinações famosas ou padrões para determinadas sonoridades entre frequências de ressonância do braço e do corpo e o quanto isso influencia no som da guitarra. Espero que alguém saiba desse assunto aqui no fórum, pois não encontrei nenhum tópico falando sobre esse assunto.
Abração
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MMI
Veterano
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# mar/14
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Filippo14
Esse blog tem algumas bobagens, mas também dão umas dentro.
Logo de cara, quem fala que guitarra é só captador, que a madeira não influencia nada, então obviamente que essa frequência de ressonância também não serve para nada.
Mas e se a madeira for importante? Então a frequência de ressonância obviamente é importante. Ela significa que aquela madeira, do jeito que está, vibra naquela frequência (óbvio, não?). E daí?
O pessoal da Martin, há vários anos, produziu (acho que ainda produzem) uns violões ultra-super-mega tops usando um analisador mais eficiente que este do blog para analisar toda e qualquer peça que colocavam no violão. O detalhe é que todas as peças isoladamente ou em conjunto tinham que vibrar em 440 Hz ou algum múltiplo disso. Isso porque se você pegar a equação da escala musical vai ver que 220, 110, 880 Hz também é lá. E não é difícil de entender que se as peças tem uma frequência semelhante ou múltipla da corda que está vibrando, o conjunto vibra harmonicamente e melhor. Simples...
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makumbator
Moderador
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# mar/14
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MMI
Logo de cara, quem fala que guitarra é só captador, que a madeira não influencia nada, então obviamente que essa frequência de ressonância também não serve para nada.
Lá vamos nós de novo! Hashsahsah!
:)
O detalhe é que todas as peças isoladamente ou em conjunto tinham que vibrar em 440 Hz ou algum múltiplo disso. Isso porque se você pegar a equação da escala musical vai ver que 220, 110, 880 Hz também é lá.
Aí o camarada resolve afinar em 442 e fode o esquema da Martin...hehehe!
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renatoff
Veterano |
# mar/14 · Editado por: renatoff
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A madeira só influencia em caso de instrumentos acusticos, quando o som passa através da madeira.
Como assim passa através da madeira?
Simples:
Ligue uma música no seu pc, saia do quarto (ou o comodo que ele está) mas fique próximo a porta, vai reparar que o som não muda quase nada.
Agora feche a porta.
Pronto, o som é mais grave e vai variar conforme a frequencia de ressonancia da madeira da porta.
O mesmo ocorre com o violão, o som entra pelo buraco, as frequencias refletem la dentro, sao absorvidas, sao adicionadas e subtraidas, etc... Depois saem pelo proprio buraco ou passam através da madeira (assim como passam através da porta)... Temos então uma diferença MUITO significativa no som, que depende da frequencia de ressonancia da madeira e tambem do seu fator de absorçao.
Mas o msm n ocorre na guitarra, pois na guitarra o som nem é produzido pela vibraçao das cordas DIRETAMENTE, e sim pela vibraçao do campo magnetico do captador. A madeira da guitarra não possui "força" suficiente para alterar a vibraçao das cordas (que por sua vez alterariam a vibraçao do campo magnetico do captador) por ressonancia, portanto a madeira NÃO influencia em nada no som da guitarra eletrica, mas influencia SIM no som de violoes, violinos, pianos e qualquer outro instrumento acustico.
Espero ter respondido sua duvida. :)
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Filippo14
Veterano |
# mar/14
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MMI
makumbator
Então quando ele fala que pegou um braço em F# e sei lá, um corpo em G, isso não significa nada, é capaz ainda de atrapalhar? A ideia é pegar partes que tem a mesma ressonância?
renatoff
Quando você diz isso você se refere apenas a ressonância da madeira ou ao conjunto todo? Se fosse o segundo caso não teria mudanças sonoras de cada madeira não é?
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renatoff
Veterano |
# mar/14 · Editado por: renatoff
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Filippo14
Como assim do conjunto todo? Madeira e cordas?
A madeira não altera a vibraçao da corda em nenhum dos casos, ela apenas altera a frequencia e harmonicos das moleculas de ar q estao vibrando (afinal é assim que o som se propaga)
Ou seja, a madeira aje como um efeito posterior, como se fosse um pedal... ela altera o som dps q ja foi emitido, nao altera a origem do som.
Basicamente se a madeira vibra com frequencia baixa, o som é mais grave e fechado; se a madeira vibra com frequencia alta, o som é mais agudo e estridente, pois apenas as frequencias de comprimento de onda equivalente ao da madeira "sairiam" do corpo.
Então acho que o q responde melhor sua pergunta é:
A madeira altera as frequencias depois que ja estao no ar, ela aje como um pedal, nao altera a onda logo que sai das cordas.
Claro que tudo isso é a grosso modo, há inumeras outras influencias: a acustica do ambiente, a densidade do ar, a dilataçao da madeira, as ondas que saem das cordas e nao passam pelo corpo (afinal as ondas saem da corda em todos os sentidos), etc....
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Filippo14
Veterano |
# mar/14
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renatoff
Então se você quiser uma les paul com um som mais grave você busca frequências de braço e corpo que sejam mais graves?
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Insufferable Bear
Membro |
# mar/14
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Logo de cara, quem fala que guitarra é só captador, que a madeira não influencia nada, então obviamente que essa frequência de ressonância também não serve para nada.
Sim, já que a guitarra foi projetada para anular o efeito da ressonância na captação do som para evitar contra-efeitos que aconteciam com a amplificação elétrica do sinal, como wolf-tones e feedbacks.
Aí o camarada resolve afinar em 442 e fode o esquema da Martin...
Não só isso, mas se você tocar qualquer outra nota além do A o som fica péssimo.
Ressonância de corpos não é algo simples, e não existe uma freqüência de ressonância, e às vezes as várias que existem não possuem relação harmônica.
Esqueçam dessa ciência mal feita aí, rapazes, shut up 'n' play yer guitar.
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Ismah
Veterano |
# mar/14
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Insufferable Bear
A PERGUNTA foi técnica, logo, quem perguntou está interessado nessa parte mais teórica que prática...
Todos
A ressoância que causa Feedback é por simpatia, da mesma forma como eu consigo quebrar uma taça, se chegar na mesma frequência que ela...
A madeira começa a vibrar encontrando uma freq fundamental ou harmônica, que faça ela ressonar... Outro exemplo é o surdo de 16x14" que geralmente ressona...
É bem complexo definir a ressonância de um objeto/corpo. No caso da guitarra, só serve de enfeite para algum riff mais pesado...
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MMI
Veterano
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# mar/14
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makumbator
Lá vamos nós de novo! Hashsahsah!
Pois é, eu tô fora!
Aí o camarada resolve afinar em 442 e fode o esquema da Martin...hehehe!
Exatamente, ou se tocasse um G# (~415,3) não teria nada a ver com a ressonância. A questão, desconfio, é que ele era muito uniforme na vibração, mesmo porque nenhum violão, ou qualquer instrumento, tem a frequência de ressonância ajustada para todas as notas e todas as afinações, que é obviamente impossível. Mas, como falei, ele era muito bom e tinha uma ressonância muito boa, talvez o melhor que já vi até hoje (isso constatei antes de saber dessa história de "afinação das partes"). Era do dono do representante da Martin, que não vendia por nada, eu vi uns caras famosos ofertarem verdadeiras fortunas (o valor de um carro de luxo na época) e o sujeito recusar. Pode acreditar, valia muito mais que um Martin comum, o bicho era fenomenal, de longe o melhor da loja em muitos anos que esteve aberta. E por muitos anos eu sei de pelo menos um cara que dava toda a coleção de Martin`s que ele tinha por esse.
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Insufferable Bear
Membro |
# mar/14
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quem perguntou está interessado nessa parte mais teórica que prática...
Está certo disso?
mas não entendi para que que serve
Mas uma resposta mais técnica seria: ressonância é a capacidade de um corpo vibrar com mais força a determinadas freqüências, o corpo recebe mais energia dependendo da freqüência da ação mecânica. Exemplos: pêndulos, balanços de crianças em parques, pontes se auto-destruindo...
A complicação vem na relação entre essas freqüências e determinados corpos. As cordas de pianos são altamente inarmônicas, principalmente nas notas mais graves (se a corda A mais grave está a 55 hz, o quarto harmônico pode estar afinado a 270 ao invéz de 275), causada pela não-linearidade do sistema.
Os harmônicos perfeitos são resultados de modelagens matemáticas idealizadas, são cordas infinitamente finas com massa distribuida igualmente. Na realidade as cordas são cilíndros, e aí entra distorções e dispersão e faz com que existam freqüências de ressonância malucas no corpo. Quando se fala de sistemas acoplados então nem se fala.
Então se você vai realmente estudar essas coisas você vai ter que gastar uns anos da sua vida de trabalho intenso, não 3 minutos lendo blog de guitarrero. :p
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Filippo14
Veterano |
# mar/14
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Hhahaha gente, eu só fiquei interessado mesmo, não achei nenhum tópico sobre isso e achei válido criar um para que houvesse um debate sobre esse assunto. Eu mesmo não conheço nada disso e pelo que li não só nesse blog, mas em outros lugares tem gente que presta atenção nisso. Outra coisa é que por falarem disso eu queria saber se isso de fato influencia no som, se a guitarra fica com mais sustain, sei lá, queria saber o que essas frequências fazem com o som final, mais nada.
Abração
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renatoff
Veterano |
# mar/14 · Editado por: renatoff
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Filippo14
Achei q vc ja sabia o significado de ressonancia...
basicamente é o seguinte: vc tem duas cordas de msm comprimento.
Amarre as cordas em algum lugar...
se vc amarrar mais apertado vc aumenta a vibraçao q ela gera ao ser tocada (q é subir a afinaçao da corda na guitarra) e vice-versa
amarrando as duas cordas e afinando elas na msm nota fará com que, ao tocar UMA das cordas, a outra vibre tbm...
faça o teste!
segure a casa 2 da corda D de sua guitarra (nota mi) e toque a mizona... verá q a corda D vibrará tbm
é como magica.. vc nunca tocou na corda D mas por ressonancia ela vibra tbm.
e qnd vc perguntou "Então se você quiser uma les paul com um som mais grave você busca frequências de braço e corpo que sejam mais graves?"
a minha opiniao (e a da fisica tbm) é de que na GUITARRA n há diferença no timbre em relaçao a madeira...
mas em caso de violao, sim! entao vc está certo: qnto mais grave as frequencias da madeira, mais grave o timbre.
mas a frequencia da madeira n esta relacionada apenas com a especie da madeira... a grossura do corte tbm influencia, e mto mais do q a especie!
se quer um violao grave tem q ter uma madeira q vibre pouco (como o mogno) e tem q ser um tampo grosso, qnto mais grosso, mais grave...
se quer um violao mais agudo tem q ter uma madeira q vibre mto (como o maple) e tem q ser um tampo mais fino, qnto mais fino, mais agudo....
entendeu?
na guitarra isso nao se aplica, pois o som n é acustico, portanto ele n passa pelo corpo da guitarra, assim como a porta aberta n influencia no som q vc ouve.. a porta influencia apenas qnd esta fechada, pois o som tem q passar por ela.
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Filippo14
Veterano |
# mar/14
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renatoff
Sim, a questão da ressonância eu já sabia ahaha. A questão que eu não entendo é a da madeira influenciar. O fato das peças estarem ligadas e por fim vibrando juntas não melhora o som? O fato da ponte estar em um corpo de mogno e não de maple não vai influenciar o timbre final ou a ressonância dos fatores não mudam nada nesse caso?
Abraço
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MMI
Veterano
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# mar/14
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renatoff
Acho que você realmente tem os 15 anos que seu cadastro aponta... Pelo menos no que mostra.
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renatoff
Veterano |
# mar/14
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Fillipo14
oq vc n está entendendo é o seguinte, a ressonancia n é magia, é uma molecula batendo na outra e fazendo a próxima vibrar
seu dedo bate na corda, a corda no ar, o ar no teu timpano, o timpano nos ossos do ouvido e ai teu cerebro interpreta as vibraçoes e vc ouve...
ou seja, pra onda da guitarra chegar ate vc ela tem q passar pelo ar.
se essa onda for de msm comprimento (ou seja, se for a msm nota) q a frequencia em q um terceiro objeto vibra acontece o seguinte:
dedo -> corda -> ar -> terceiro objeto -> ar -> timpano
parte da onda vai para o terceiro objeto, outra parte vai direto do ar para teus ouvidos.. ou seja, vc vai ouvir a corda e o terceiro objeto fazendo sons... isso é a ressonancia....
outro fator importante, o da porta fechada... essa é uma analogia pra vc entender:
entre vc e as cordas está a porta, ou uma parede, uma folha de papel, qualquer coisa...
entao 100% do som passa para a porta para q chegue a seu timpano, pois n há outro caminho disponivel! nao é possivel contornar a porta!
corda-> ar -> porta -> timpano
a porta absorve todas as frequencias q a corda emitiu! ou seja, vc n ouve mais a corda, e sim a porta! (teoricamente, parte do som consegue passar pela porta atraves de frestas, etc)
porém, agora a porta é q está vibrando e emitindo os sons q vc ouve! por ressonancia! mas a porta n emite todas as frequencias q a corda emitiu! parte das frequencias a porta n é capaz de fazer, já q n vibra nessa velocidade.. a porta age entao como um equalizador, e corta as frequencias das quais n é capaz de emitir.
mas a porta n vibra em uma frequencia só, como disseram la em cima... ela n vibra apenas em 440hz ou qualquer outro valor... ela vibra em infinitos valores diferentes, se algum desses valores coincidirem com os da corda, entao a porta vibra!
o msm ocorre com a madeira do violao:
corda -> ar -> madeira -> ar -> ouvido...
parte do som n vai para a madeira, vai direto pro ouvido.. entao vc vai ouvir as cordas + o som q passa pela madeira
vale lembrar q o seguinte n ocorre:
corda -> ar -> madeira -> ar -> corda
pois todas as frequencias q a madeira emite sao frequencias q a corda ja está emitindo... nao ocorre ressonancia vc apenas ouve as frequencias q as 2 tem em comum duas vezes! ou seja, vc ouve o 440hz da corda e o 440hz da madeira... isso amplifica o som das frequencias q a corda e a madeira tem em comum... se a corda emite 440hz e a madeira tbm, vc n vai ouvir 880hz, vai só ouvir um 440hz mais alto! é assim q ocorre a interferencia da madeira no timbre do violao, ela amplifica algumas frequencias! essas frequencias dependem da velocidade em q a madeira vibra!
imagine 2 pessoas falando.. é mais alto do q uma só... msm coisa com o violao.. a corda e a madeira sao mais altos do q só a corda...
no caso da guitarra o som nao passa pelo ar, mto menos pela madeira.
o caminho fica assim:
cordas -> campo magnetico do captador -> sinal eletrico -> falante - > ar -> ouvido
ou seja a madeira só iria influenciar caso interferisse no campo magnetico do captador ou no falante.. teoricamente, com a guitarra desligada, vc teria diferença de timbre com a madeiras do corpo. mas o som dos captadores n é influenciado pela madeira, pois ela n interfere no seu campo magnetico... por isso eu digo q instrumentos ouvidos acusticamente têm diferença de timbre com a madeira ja instrumentos eletricos nao! (exceto qnd vc tem um instrumento eletrico q utiliza um microfone interno... sao outros 500)
n sei como explicar de outra forma cara... a n ser q a gente converse em tempo real.. kk
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renatoff
Veterano |
# mar/14 · Editado por: renatoff
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MMI
oq vc quis dizer com isso? q n sei oq estou falando?
com 15 anos ja estudei mta coisa.. inclusive fisica... pois, sim, eu com 15 anos "perco meu tempo" estudando fisica ao inves de jogar bola, tocar guitarra pras minas e fazer outras coisas assim.. pois gosto de fazer isto... é dai q tiro os conceitos q passo aqui... tbm estudei mto programaçao de sintetizadores, entao sei como um timbre e as propriedades de uma onda funcionam... ou pelo menos passo aquilo q acho ser mais plausivel..
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Filippo14
Veterano |
# mar/14
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renatoff
Eu de fato entendi tudo que você falou e não disse que acho que a frequência em que a madeira da guitarra faz magia, apenas ouvi o termo e achei que pudesse influenciar em algo e queria saber a opinião de vocês
A questão que eu discordo de você é fisica também, a corda não está presa ao ar, não é o ar que estica a corda e sim as tarraxas e a ponte que estão "coladas" ao corpo da guitarra, então acredito que a madeira da guitarra influi no som da mesma sim, até porque não teria lógica ter diversos modelos se o que vale é apenas o captador. Acho também que a frequência de ressonância deve ter importancia, mas no sentido de características da madeira e não na ideia de " Braço que ressoa em A e corpo que ressoa em E darão uma guitarra foda", mas queria que pessoas que entendessem melhor desse tipo de ideia me explicassem.
Abraço
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boblau
Veterano |
# mar/14
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renatoff
Este assunto já rendeu 17 páginas em outro tópico e muita discussão que foi até para o lado pessoal. Portanto, vamos procurar ser colaborativos.
Eu li as suas teorias respeitando o seu ponto de vista e queria saber de você o seguinte: Em determinado ponto, vc afirma que um som passa por uma porta fechada fazendo a porta vibrar em determinadas frequências às quais ela é capaz em função de sua construção/composição e o que escutamos é a porta e não o som antes da porta, porque o som não tem por onde passar. Se a porta estiver entreaberta, o que vc estará escutando?
Se a porta vibra, ela vibra fechada e entreaberta, correto?
Se a porta vibra, ela irá influenciar na vibração do ar, que é o meio de transporte das ondas sonoras, alterando os seus harmônicos? Estou falando das ondas que estão passando diretamente pela seção aberta da porta. Se as frequências que passam pela seção aberta da porta foram alteradas pela porta vibrando, vc escuta a mesma coisa se não houvesse a porta?
Onde estou querendo chegar?
O meio de transmissão das frequências para o ouvido, ou um microfone é o ar que faz vibrar a membrana timpânica ou a membrana do microfone, e o meio de transmissão das frequências para um captador magnético é a vibração de um corpo metálico, ou corda da guitarra. Realmente a madeira é incapaz de transmitir qualquer frequência para o captador magnético, porém ela seria capaz de introduzir harmônicos e diferentes frequências na corda, da mesma forma que a porta introduziu outras frequências no ar que vai para o ouvido?
Pensando desta forma, vc concordaria que diferentes madeiras, fariam as cordas captarem diferentes frequências? Isto estaria mudando o que?
O fato de vc ser um cara novo com 15 anos interessado nestas coisas é muito bom. Vc será um músico muito sensível e abrangente pois saberá como funciona a mecânica da música.
Só como sugestão de um velho de 47 anos, cuidado com conclusões. Deixe a sua mente aberta a qualquer teoria por mais maluca que seja. É daí que as melhores coisas da vida surgem. O MMI, que teceu aquele comentário, percebeu o mesmo que eu. Vc em sua idade está muito convicto. Não faça isto não. Deixe sua alma de músico dominar mais do que sua alma de físico....
Grande abraço e parabéns pela dedicação aos estudos.
Roberto
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MMI
Veterano
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# mar/14
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renatoff
q n sei oq estou falando?
Um pouco, mas não era isso.
Você com 15 anos tem o mérito de saber alguma coisa e pelo menos escrever decentemente que muito cara até formado não consegue. Mas o que você compartilha com muita gente da sua idade é que pensa que sabe tudo e que já estudou muito, não entende que lhe falta muita coisa. Entenda já de início uma coisa: a física básica, aquela que você está estudando, não explica tudo, aliás falta muito. Vou tentar lhe explicar, qualquer coisa, peça uma ajuda ao seu professor.
A questão é que você prende as cordas da guitarra num sistema que vibra também e aí entram problemas de fase, troca de energia etc.
Quanto mais massa, mais sustentação na guitarra. A física básica da escola se baseia muito em corpos e sistemas perfeitos, não se esqueça disso, e a prática é outra. É necessário que seja uma massa rígida também, para que a vibração não seja absorvida. Só que mais sustentação não significa diretamente que a guitarra soe melhor, aquelas aberrações dos anos 70 e 80 de metal, plexiglas, acrílico não são nada demais.
A primeira lei de Newton: Todo corpo mantém o seu estado de repouso ou de movimento uniforme, se não for compelido a mudar o seu estado por forças nele impressas. Portanto, se uma corda está vibrando, ela só vai diminuir e parar a vibração se a energia for para algum canto, resistência do ar, magnetismo dos captadores, absorção de energia de alguma coisa - essa "coisa" também é a madeira.
A terceira lei de Newton, da ação e reação: A toda a ação opõe sempre uma igual reação. Isto é, as ações mútuas de dois corpos um sobre o outro são sempre iguais e opostas. Ou seja, se a corda vibra, obrigatoriamente o corpo e o braço vibram (as fixações), o que quer dizer que o que está conectado às cordas vai vibrar e isso é um dos segredos dos grandes luthiers de guitarras sólidas, o capricho na fixação das cordas, no nut e na ponte. A corda vibra mais intensamente que o sistema corpo/braço pela enorme diferença de massa, mas vibram com a mesma energia. Encoste o corpo de sua guitarra numa porta e você irá notar a porta emitindo som.
Uma madeira ressonante afeta o timbre de uma nota absorvendo algumas frequências e reforçando outras. Um corpo ressonante tende a ter menos sustain pelo simples fato de parte da energia ser dissipada vibrando o corpo tanto e de tal forma que se pode ouvir. Por isso que um violão sustenta menos a nota que uma guitarra sólida, mas não quer dizer que uma guitarra sólida não emita som desplugada, dissipando energia. Isso comprova que diferentes materiais no corpo afetam o comportamento do instrumento, mesmo sendo mais ou menos notável. Por isso boas tonewoods soam melhor que madeiras ruins ou mesmo os compensados.
A vibração na madeira se dá mais eficientemente pelos veios e os nós de certa forma são um obstáculo a essa transmissão de vibração. Há de se lembrar que cada pedaço de madeira terá sua frequência fundamental. Por isso que em diferentes madeiras coladas, cada uma terá sua frequência fundamental e seus nós, afetando a vibração livre.
Outro fator interessante é que o corpo da guitarra absorve a vibração do ar (som), que faz vibrar as cordas, no fenômeno da microfonia Pense que o ar está "conectado" à guitarra e a mesma "ação e reação", transferência de energia etc. acontece entre o ar e o instrumento. Então acaba formando um sistema complexo de interação de madeira, ar, cordas e as ferragens que fixam as cordas. Mas a ressonância e a sustentação (sustain) são inversamente proporcionais a princípio, o segredo é uma madeira e construção que lide bem com ambas características.
Na discussão de como lidar com essa equação de sustentação e ressonância que entram as conversas de umidade da madeira. Então vou no que diz Bob Benedetto, o maior luthier do mundo atualmente... As madeiras desejáveis para luthieria são as que tem ao redor de 6% de umidade, secas no ar por ao menos 5 anos, para uniformizar a umidade na madeira. Alguns luthiers de violinos e cellos falam de 20 anos de secagem ao menos, outros debatem que secagem natural é melhor que em estufa (mas 6% é bem seco, essa umidade do ar constante só há em desertos extremamente secos, mas abaixo disso pode rachar a madeira). E o Benedetto afirma categoricamente que nunca conseguiu nem conheceu alguém capaz de distinguir uma boa guitarra feita de madeira de estufa, de mais ou menos anos de secagem natural ou não. O que ele afirma ser importante é o controle de umidade e temperatura em sua oficina (70 graus F, entre 40 e 55% de umidade) para que a madeira não encolha e apareça craquelados ou rachaduras. E cuidado precisa ser tomado porque a madeira seca a 6% de umidade é ávida para absorver umidade e dar problemas depois de construída. Portanto, não existe uma umidade de 6% melhor que outra umidade de 6%.
Mas se guitarra é apenas captador, como explicar a diferença entre uma guitarra Gibson vintage, extremamente ressonante, uma Standard atual, uma Custom (com outras madeiras bem diferentes), mesmo se tiverem o mesmo captador? Já ouviu falar que mesmo guitarras da mesma linha não soam iguais? Tem muita coisa além disso, tem muito segredo de madeira e a desdobramentos.
O comportamento da madeira depois que se torna um instrumento, como um sistema vibratório e ressonante é outro papo. Assim como o envelhecimento da madeira e do instrumento como um todo, é outro assunto e papo para longas conversas.
Como o que já falaram, sua física também falha, mas pelo menos você tem o mérito de ter entendido muita coisa.
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renatoff
Veterano |
# mar/14 · Editado por: renatoff
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meu deus! sempre respeitei a opiniao dos outros... o MMI veio tentando desprovar meus argumentos apenas por eu ter 15 anos, e isso td mundo faz, talvez este seja o motivo de adolescentes acharem q sabem td... sempre sao subjulgados por conta de sua idade, entao sempre que tem a oportunidade de mostrar que "sabem mais" eles fazem isto...
MMI
cara... n sei pq discordou de mim... td oq vc disse foi td oq eu disse, só q eu fiz uso de analogias (como a da porta) para q o Filippo14 entendesse...
é sempre bom ter cuidado com analogias, as vezes elas podem distorcer algumas informaçoes n essenciais q fará diferença no final, entao tem q pegar apenas o conceito principal, e n levar td como sendo verdade.
a madeira influencia SIM no timbre! mas ela n influencia nas cordas (nisto que acredito). é como eu disse, ela age como um pedal de efeitos.
imagine/suponha esta situação:
A madeira gera ondas de 440 e 130hz
A corda gera ondas de 440 e 120hz
Ao tocar a corda, a madeira vibraria por ressonancia apenas em 440hz, pois é o que ela e a corda têm em comum.
Sem a madeira, ouviríamos um som com uma sinewave de 130hz modulada por uma de 440hz.
Com a madeira ouviríamos uma sinewave de 130hz modulada por uma de 440hz (da corda) e uma sinewave de 440hz apenas (da madeira), pois sua frequencia de 120hz n ressoaria. Ou seja, são dois objetos emitindo ondas separadamente... uma modulada e outra simples (neste caso)
Não pode ocorrer ressonância de modo que os 440hz da corda faça os 440hz da madeira vibrar e os 440hz da madeira faça a corda novamente vibrar em alguma outro frequencia alem dos 440hz... a corda ja está vibrando, a ressonancia não muda seus harmonicos, apenas aumenta o sustain/vibraçao das frequencias que a corda já possui (como vc disse no seu texto).
Sendo assim é a mesma coisa que pegarmos um equalizador e aumentarmos a banda de 440hz.
Mas no caso da guitarra o captador não capta a frequencia emitida pela madeira (que está vibrando em ressonancia com a corda). O captador apenas capta as frequencias vindas da corda!
ou seja, das duas ondas (a modulada da corda e a simples da madeira) apenas a da corda é captada.
É impossivel modificar as frequencias da corda, veja:
se a madeira vibra em 440hz e 120hz e a corda em 440hz e 130hz, é impossivel transferirmos as vibraçoes de 120hz da madeira para a corda, já que a corda não vibra nessa frequencia. Ou seja, a corda nunca altera seus harmonicos, apenas excita os ja existentes.
Minha concepçao (e a de quem acredita que a ressonancia nao altera o som da guitarra eletrica) é a de que ouvimos 2 sons separados, o da corda e os modificados pela madeira.
Mas a sua concepçao (e a de quem acredita que altera) é a de que a madeira faz as frequencias que a corda tem em comum com ela terem um sustain maior, mudando gradativamente, os harmonicos da corda.
Apesar de ambas as concepçoes estarem CORRETAS eu acredito que essa mudança gradativa dos harmonicos da corda é muito fraca e lenta e ocorre apenas qnd a corda ja esta quase parando de vibrar (que a graduaçao ja tomou espaço), assim eu digo que PRATICAMENTE o som nao é influenciado.
A unica forma de acabarmos com isso é fazendo uma experiencia... esta experiencia ja foi feita (e ja postaram aqui no FCC) e foi provado que as frequencias da corda não se alteram.
Ou seja, no caso do violão, ouvimos as frequencias puras da corda e as frequencias em comum da madeira, por isso há modificaçao do som acustico, há 2 vozes e não apenas 1.
Estou julgando que a experiencia que citei acima foi feita corretamente, mas vc pode sim (e deve) duvidar dela... mas a unica forma de provar td seria fazer a experiencia novamente... e acho que ngm aqui é capaz disso!
Espero que dessa vez eu tenha deixado claro os 2 lados da moeda e não apenas o lado que EU acredito...
Enfim, com os argumentos disponiveis temos que escolher um dos lados, e o lado que teoricamente me pareceu mais plausivel é o de que os harmonicos da corda n mudam, mas tds tem o direito de concordar e discordar!
PS.: Não estou estudando física básica, vejo cursos da faculdade de Yale (física) e Oxford (física quantica) através do youtube, já que não tenho idade para ingressar em uma faculdade ainda.
Oxford: https://www.youtube.com/user/StanfordUniversity/search?query=new+revol utions+in+particle+physics
Yale: http://oyc.yale.edu/physics
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renatoff
Veterano |
# mar/14
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boblau
no caso da porta entreaberta vc está ouvindo o som a porta + o som das cordas
as frequencias que passam pela parte aberta da porta nao sao alteradas, apenas competem com as frequencias que a madeira da porta emitem quando vc ouve...
ou seja, a vibraçao da madeira e a vibraçao q passa na parte aberta da porta resultarão numa diferente vibraçao do seu timpano, mas o fato da porta vibrar nao altera as frequencias que passam pela parte aberta. a unica vibraçao que se altera é a do seu timpano, pq agora vc ouve o som da porta + o som das cordas.
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boblau
Veterano |
# mar/14
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renatoff
veja bem, ninguém aqui está te julgando ou subjulgando em função da sua idade. Sua razão está sendo respeitada, assim com vc está respeitando as razões dos outros. Estamos apenas debatendo teorias, ok?
Na minha opinião vc não está levando em consideração vários aspectos físicos nas suas conclusões, como no meu exemplo da porta (aliás, seu exemplo), as interferências de onda.
Acontece nas cordas também.
Outra coisa que, na minha opinião está sendo relevado a um segundo plano, são os nós, Uma corda não vibra somente em uma frequência.
São somente dois exemplos dentro do sistema de uma guitarra.
Uma coisa muito importante que o MMI colocou, é que grande parte da teoria se baseia em corpos e sistemas perfeitos.
Eu vi vários vídeos e trabalhos científicos tentando provar teorias físicas na propagação do som. Inclusive, como já citei aqui no fórum, participei de um ativamente no IPT em São Paulo e o que percebi é que estamos longe de ter a tecnologia disponível para medir graficamente alterações de timbre que o ouvido humano é capaz de interpretar. Portanto, como vc mesmo colocou, uma das experiências apresentadas, não poderiam ser realizadas por ninguém daqui. Mas eu vou acrescentar que não poderia ser realizada nem por quem a divulgou...
Vou dar um exemplo: um software não foi capaz de diferenciar o som de um piano de cauda e de um alto falante reproduzindo o mesmo som do mesmo piano de cauda. Mas eu estava do lado do piano e escutei o piano e a gravação. São coisas completamente diferentes...
Uma experiência sensacional para aguçar os ouvidos é justamente ir em um ensaio de uma orquestra e ficar perto dos instrumentos e depois na posição do maestro. Não tem (ainda...) equipamento de áudio capaz de reproduzir aquelas frequências.
Um dos questionamentos mais pobres em relação à influência de timbre é que um músico, por mais experiente que seja, não consegue definir em uma experiência duplo cego se um corpo é de mogno ou de maple, ou qualquer bobagem assim. Muitos chefs de cozinha em uma experiência como esta não conseguem nem definir carne de porco e carne de vacae não é por falta de experiência... Isto não é definição de timbre.
O timbre para mim é uma variante de gosto. Tem timbre bonito e timbre feio, o agradável e o desagradável, o acalmante e o irritante. Vai medir isto como?
Eu já fiz uma experiência assim: gravei vários trechos (30) desconhecidos de música com guitarras, tudo no mesmo estilo (hard rock) e sem trechos cantados, sem solos e mostrei para pessoas que não conhecem nada disto aqui. A pergunta foi: quais músicas tinham o som mais agradável?
As respostas só tinham: Page, Clapton, Gary Moore, Blackmore, Slash. Gilmour
Não tinham: a galera cheio de efeito - Campbell, Lynch, Lifeson, Satriani, Summers, Sambora. e outros
Por que? Não sei, mas deve ter algo com a busca incessante destes caras por timbres perfeitos, bonitos, claros e principalmente: que chamam a atenção.
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ogner
Veterano
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# mar/14
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Vou dar um exemplo: um software não foi capaz de diferenciar o som de um piano de cauda e de um alto falante reproduzindo o mesmo som do mesmo piano de cauda. Mas eu estava do lado do piano e escutei o piano e a gravação. São coisas completamente diferentes...
#Chupa010011000110100101001010101
AHuheuahuehua!!
boblau
\o/
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renatoff
Veterano |
# mar/14 · Editado por: renatoff
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boblau
concordo! está absolutamente correto em td que disse!
mas só por uma questao de paz de espírito queria dizer q eu levei os 2 fatores q vc disse em consideraçao!
a interferencia de ondas existe sim! mas de ondas que ja estao no ar! para chegar ao captador da guitarra as ondas nao passam pelo ar, por isso nao há interferencia!
a questao dos nós eu citei quando dei este exemplo:
"A corda gera ondas de 440 e 120hz [...] ouviríamos um som com uma sinewave de 120hz modulada por uma de 440hz. "
e disse logo abaixo que é impossivel alterar a frequencia dos nós e expliquei o porquê.
sendo assim TEORICAMENTE e FISICAMENTE é impossivel dizer que a madeira influencia no timbre de um instrumento eletrico.
mas a teoria e a fisica n importam em nada neste caso! vc msm disse:
"um músico, por mais experiente que seja, não consegue definir em uma experiência duplo cego se um corpo é de mogno ou de maple", e é a pratica q vale no final...
mas acredito que é possivel sim distinguir um violao acustico (n guitarra eletrica) de mogno e um de maple, pq o meu é de mogno e tem o tampo bem groço e o som é mto grave, ja outros que toquei de madeira mais "leve" e fina tem o som bem mais estridente. mas acho que isso se deve mais ao fato do tampo do meu violao ser grosso do q pelo fato de ser de mogno
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boblau
Veterano |
# mar/14
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renatoff
assim como é teoricamente e fisicamente impossível dizer que não influencia, correto?
Mas o que podemos afirmar categoricamente é que ouvimos as diferenças de timbre em guitarras elétricas, influenciado pela madeira com as quais são construídas.
Só não dá para medir isto, por enquanto...
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Filippo14
Veterano |
# mai/14
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Gente, voltando nesse assunto: Recentemente eu li que o pessoal da Custom Shop da Fender seleciona corpos e braços para montar suas guitarras analisando essas frequências e vendo as melhores combinações para que as guitarras tenham mais chances de vir com um timbre bom. Alguém sabe que tipo de frequências eles procuram? Qual a combinação escolhida para as stratos, teles, etc? Como funciona esse cálculo?
Abração
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Ismah
Veterano |
# mai/14
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Insufferable Bear
Nem vi que me respondeu...
Filippo14
Cara pela minha lógica, eles pegaram uma guitarra referencial (de algum artista famoso) e mediram a frequência de ressonância, e admitiram uma margem X% para classificar as guitarras...
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Hammer
Veterano |
# mai/14
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MMI
makumbator
Lá vamos nós de novo! Hashsahsah!
Aí o camarada resolve afinar em 442 e fode o esquema da Martin...hehehe! [3]
Mais alguns comprimidos antidepressivos e vamos lá...rs
Pois é isso que eu bato na tecla... e minha principal crítica ao tonerite...
Ora uma guitarra seja elétrica ou acústica, é feita para ser tocada em diversas frequências CDEFGAB + sustenidos bemois e combinações ... você só afina em lá 440 por mera convenção, o que na minha opiniao isso não quer dizer nada..
Por isso critico o tonerite... pq os cara tem um aparelho que emite uma unica frequência que vai alterar ela e certos múltiplos... mas e as outras frequencias como é que ficam?
Resumindo: Basta tocar uma musica ou solar fora da tonalidade de A que ja foi por agua abaixo toda teoria...
(lembrando mais uma vez que preso pela impessoalidade do meu discurso)
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Hammer
Veterano |
# mai/14
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Outra: quando eu tocar na tonalidade de A blz..o instrumento pode soar ressonante ao extremo... mas e quando eu sair da tonalidade de A, será que terei um instrumento pobre em ressonancia??? Ou mais e quando e tocar em um campo harmonico onde o A não é a dominante como fica?
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