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Mensagem |
MMI
Veterano
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# mai/14
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Hammer
pq os cara tem um aparelho que emite uma unica frequência que vai alterar ela e certos múltiplos... mas e as outras frequencias como é que ficam?
Já tocou num instrumento vintage? Não um antigo, mas um vintage de verdade? É isso que faz, seja o Tonerite ou a Martin.
Pois é. Não é uma questão de só vibrar em 440, ou 60 no caso do Tonerite. É uma questão de soar uniforme, vibrar uniforme seja em 440, 441, 500, 1000. O instrumento adquire características vibratórias mais uniformes, funciona melhor, seja em A, B, C ou mesmo desafinado. É isso o que acontece.
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ALF is back
Veterano
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# mai/14
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Outra vez!
só pra deixar registrado minha humilde opinião neste tópico TAMBÉM:
A teoria linda da física das "situações ideiais" funciona muito bem...nela, a bolinha que faz um delta S em um determinado tempo até um segundo ponto nao vai parar nunca de andar...caramba, seria demais né? Todos os problemas energéticos imagináveis estariam solucionados!
A única coisa que prova mesmo são os experimentos, nao a teoria...e aí entra o grande X da questão! Usar um sistema de captação acoplado a um software para nos dizer se influencia ou nao, seria o mesmo que usar um termômetro domestico para medir o tamanho de uma parede
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Hammer
Veterano |
# mai/14
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MMI
(+ dois comprimidos de gardenal) Putz la vou eu ...
1º qual a sua definição de vintage?
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MMI
Veterano
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# mai/14 · Editado por: MMI
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Hammer
Guitarra vintage é mais ou menos isso. De forma geral, uma Gibson LP 68 é vintage, já uma Norlin a maioria não é. Vale para Fender CBS e pré-CBS, de certa forma.
O meu Gardenal acabou. Tudo já foi falado e explicado. Tchau.
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Ismah
Veterano |
# mai/14
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Até eu já quero um Gardenal...
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Hammer
Veterano |
# mai/14
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MMI
Ok... de fato acho que já expomos por demais nossas opiniões, continuar isso é dar murro em ponta de faca... e infelizmente ou felizmente eu não concordo com suas ideias pelos motivos que já expus.
Bora pra outra...
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Maycão
Veterano |
# mai/14
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Pessoal, essa frequência de ressonância tem algo relacionado ao fato de o captador do braço apresentar um som mais grave e encorpado e o da ponte mais agudo e agressivo? Por que existe essa diferença na posição dos captadores?
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Ismah
Veterano |
# mai/14
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Maycão
Não não, aqui o nível é mais louco que isso apenas.
Essa diferença se dá pela curva de frequências conforme a posição da corda... Quanto mais ao meio, mais trabalho (energia liberada) a corda consegue realizar, o que resulta num som mais grave. Isso é válido para qualquer instrumento com captação: mais pro meio = maior intensidade nas frequências graves.
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JJJ
Veterano
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# mai/14
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Todo mundo já falou alguma coisa, então vou falar também, dane-se... hehe
Pra mim, a frequência de ressonância em corpos, braços ou o conjunto inteiro da guitarra tem influência, sim, como tudo mais. Mas é pouca coisa.
No entanto, um detalhe importante - e só por isso que resolvi postar - é que a frequência de ressonância deve ser um fator determinante nos "sweet spots" de uma guitarra, creio eu. Os pontos do braço onde aquele sustain maravilhoso e encorpado vai aparecer!
Um sweet spot "inesperado" ocorreu nesse vídeo abaixo da Andertons, quando os caras faziam um teste de sustain Gibson vs Epiphone. Tão surpreendente que os caras tomaram até um susto (o teste começa lá pelos 11 minutos de vídeo).
Vai haver controvérsia... Alguns vão dizer que não tem nada a ver com frequência de ressonância; apenas a guitarra estava melhor regulada ou com cordas melhores ou sei lá... anyway... um pouco de polêmica é sempre interessante, então, que seja...
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Hammer
Veterano |
# mai/14
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JJJ
na minha opiniao...nada disso, o que ocorreu foi que a guitarra entrou em feedback com o amp...
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JJJ
Veterano
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# mai/14
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Hammer
Hummmmm... não sei... feedback tem aquele jeitão meio de "apito" e tende a realimentar. Não foi o que eu senti nesse caso.
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Maycão
Veterano |
# mai/14 · Editado por: Maycão
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Ismah
Nunca imaginaria que a corda influenciaria. Valeu pela explicação. :)
JJJ
Realmente não achei com cara de feedback. Mas sei lá, parecia interminável o sustain. Não seria um pouco da influência da madeira e algum feedback tímido ali? Ou eu to viajando na maionese? hehe
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Filippo14
Veterano |
# mai/14
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JJJ
Ismah
É complicado esse lance do que influencia ou não. Acredito que o que vocês disseram influencia, mesmo que pouco no timbre final da guitarra. A questão é que muitas coisas influenciam no som da guitarra e para mim elas fazem diferença. A questão das cordas influencia, e muito, não só a posição, mas a qualidade das cordas. A questão que o JJJ colocou sobre os pontos em que existem harmonicos e sustains gigantes me fez total sentido depois que ele falou. A Minha Music Man JP cria sem pre um harmonico natural na nota G# (casa 9, corda sí), enquanto minha fender faz isso na nota A ( casa 10, corda sí). Ou seja, a frequenca de ressonancia delas deve ser diferente e isso pode influenciar nesses harmonicos ou sustains prolongados em determinadas notas. O que eu acredito é que uma guitarra é muito mais do que a construção da fábrica, a madeira é diferente de cada arvore ou parte para a outra, isso gera leves mudanças, as ferragens vão criar outras mudanças, a pegada do guitarrista vai influenciar no som e ai vai, não acho que é tão simples comprar uma guitarra, e essas frequências apenas nos mostram uma nuance das guitarras pouco perceptiveis e que as pessoas não tendem a prestar atenção e podem causar algumas mudanças na sonoridade, criando um som final diferente de outras guitarras.
Abração
PS- Para qualquer um que já tocou uma guitarra antiga, é nítida a mudança sonora que a secagem da madeira ao longo dos anos causa no som final, isso nos mostra como pequenos detalhes fazem a diferença
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Ismah
Veterano |
# mai/14 · Editado por: Ismah
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Maycão
Não é a corda, e sim a posição em que ela é captada. Isso é mais perceptível na microfonação de um violão.
Todos
Parece que se formou uma onda estacionária no corpo, que gerou um feedback na corda... Pode não ser a freq de ressonância, mas possivelmente um harmônico...
Feedback do amp não parece ser, o volume é baixo e ele não é característico (grave, e permanecendo agudo)...
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NeoRamza
Veterano |
# nov/14
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Ressuscitando...
MMI
Uma madeira ressonante afeta o timbre de uma nota absorvendo algumas frequências e reforçando outras. Um corpo ressonante tende a ter menos sustain pelo simples fato de parte da energia ser dissipada vibrando o corpo tanto e de tal forma que se pode ouvir.
Conforme comentado acima existe uma relação inversamente proporcional entre ressonância e sustain.
Já li também que quanto mais leve a madeira mais grave é o som, e que esse é um dos motivos de uma gibson R9 tem o som mais 'gordo' que uma epiphone les paul.
Mas será que existe alguma relação entre a densidade(leve/pesado) e o sustain e a ressonância? Ou a densidade só iria afetar na questão do timbre mesmo?
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Filippo14
Veterano |
# nov/14
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NeoRamza
Então, pelo que eu já li (acho que foi no fórum), a Gibson passou a usar o chambered pela falta de madeira com a densidade certa para criar as Les Pauls. Eles acabam optando por madeiras mais pesadas (que possuem muitos minerais em sua composição) e fazem os chambereds para aumentar a ressonância.
Acho que a forma como as fibras são ligadas, e que tem a ver com cada tipo de madeira também influencia no sustain, ressonância e frequências não é?
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daimon blackfire
Membro Novato |
# nov/14
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que conversa mais nerd. To nem aí pra física da música, enquanto eu tocar e sair um som legal, pra mim tabom, xd.
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Filippo14
Veterano |
# nov/14
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daimon blackfire
Hahahahah ahh, mas essas partes são importantes também. Quanto mais as pessoas souberem sobre os instrumentos, melhor saberemos tocá-los e criar coisas melhores. Papo muito importante na minha opinião.
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daimon blackfire
Membro Novato |
# nov/14
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sei la, eu nem sei qual a segunda lei de newton, então fica tenso de conversar sobre o assunto.
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NeoRamza
Veterano |
# nov/14 · Editado por: NeoRamza
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Filippo14
Então, pelo que eu já li (acho que foi no fórum), a Gibson passou a usar o chambered pela falta de madeira com a densidade certa para criar as Les Pauls. Eles acabam optando por madeiras mais pesadas (que possuem muitos minerais em sua composição) e fazem os chambereds para aumentar a ressonância.
Para ser mais preciso, a Gibson começou a ter dificuldade em achar o mogno mais leve, e teve que usar o mais pesado, que além de pesado dá um som mais agudo. O chambered então soluciona dois problemas, o peso, e o agudo. Não acho que o intuito seria mexer exatamente na ressonância, acho que isso foi mais uma consequência.
Mas sem considerar qualquer tipo de weight relief, se eu pegar dois mognos sólidos, um mais pesado que o outro, o mais leve soará mais grave, certo? Mas esse mogno mais grave e leve irá necessariamente ter maior ressonância que o mogno mais pesado e agudo?
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Filippo14
Veterano |
# nov/14
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NeoRamza
Acho que não necessariamente. Se a sua preocupação é o sustain, eu acho que isso não vai atrapalhar. A Les Paul tem uma sonoridade especifica, não é feita só de graves. Pegar madeiras pesadas visando um sustain infinito podem acabar gerando uma guitarra sem frequências médias e agudas. Tudo é um equilibrio.
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MMI
Veterano
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# nov/14
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NeoRamza
Mas será que existe alguma relação entre a densidade(leve/pesado) e o sustain e a ressonância? Ou a densidade só iria afetar na questão do timbre mesmo?
Apesar de ser mais simples separar sustain e ressonância de outros parâmetros, na prática tem mais coisas interferindo. Por exemplo, é necessária a análise da transferência de energia entre os modos de vibração
naturalmente estimulados pelo ataque direto às cordas (torsionais) e aque-
les que efetivamente acoplam com o meio em que a perturbação acústica se propaga.
Assim, existe uma capacidade da guitarra de captar o som, o que dá o feedback. Não é exatamente a ressonância mas está obviamente associado. Se a guitarra capta o som amplificado com energia elétrica, você está alimentando o sistema com energia e pode ter sustain infinito, ou seja, microfonia. E é claro que um instrumento de madeiras mais leves vai vibrar mais facilmente com a energia sonora, o que interfere na questão densidade de madeira/sustain/ressonância. Em resumo, o buraco é mais embaixo e mais complicado do que parece. rs
Outras questões complicadoras: cordas, fixação das cordas no corpo, frequência fundamental das molas de uma ponte móvel, captadores, magnetismo dos captadores sobre as cordas etc. Isso para não falar em madeiras porque "as mina pira" se falar disso... kkkkk
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MMI
Veterano
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# nov/14
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Filippo14
Acho que não necessariamente. Se a sua preocupação é o sustain, eu acho que isso não vai atrapalhar. A Les Paul tem uma sonoridade especifica, não é feita só de graves. Pegar madeiras pesadas visando um sustain infinito podem acabar gerando uma guitarra sem frequências médias e agudas. Tudo é um equilibrio.
Não exatamente...
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NeoRamza
Veterano |
# nov/14
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MMI
Em resumo, o buraco é mais embaixo e mais complicado do que parece. rs
Outras questões complicadoras: cordas, fixação das cordas no corpo, frequência fundamental das molas de uma ponte móvel, captadores, magnetismo dos captadores sobre as cordas etc. Isso para não falar em madeiras porque "as mina pira" se falar disso... kkkkk
Sim, tudo influencia, e realmente é mais complicado do que parece. Mas o que queria era tentar isolar esse fator. Vou te dar um exemplo prático de como isso poderia ser útil:
Digamos que eu vá encomendar uma Les Paul com um luthier, e eu já decidi que tudo será padrão 50`s. Nesses caso o mogno mais desejado é um mogno levíssimo. Porém isso dá uma som muito 'gordo' à guitarra. No meu caso, eu não gosto desse som demasiado gordo, então para dar mais agudos eu escolheria um mogno um pouco mais pesado. Nesse caso eu estaria perdendo na questão do conforto, mas ganharia os agudos desejados. Agora vem a grande questão: essa escolhar pelo mogno mais pesado iria influenciar de alguma for no sustain também, ou não? Se sim, aumentando ou diminuindo? Claro que não dá pra prever exatamente como a guitarra se comportará, mas não daria para ter uma idéia de como isso poderia afetar?
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MMI
Veterano
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# nov/14
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NeoRamza
Nesses caso o mogno mais desejado é um mogno levíssimo.
Não é não. O peso faz parte da característica da guitarra, isso influencia no som, não dá para ser levíssimo nem muito pesado. Por isso que para este modelo se segue um peso de referência.
Porém isso dá uma som muito 'gordo' à guitarra.
Não é bem isso. A madeira tem sua ressonância e além disso pode-se fazer um "tap tunning" ao escavar. Dá uma olhada no que o Paul Reed Smith fala sobre o assunto, no caso do Brazilian Rosewood, mas que serve para qualquer madeira. Observe como ao girar o bloco muda completamente o som em 1:42.
No meu caso, eu não gosto desse som demasiado gordo, então para dar mais agudos eu escolheria um mogno um pouco mais pesado.
Não precisa, é só colocar captadores agudos, como os Seymour Duncan JB e 59 (que eu não gosto).
essa escolhar pelo mogno mais pesado iria influenciar de alguma for no sustain também, ou não? Se sim, aumentando ou diminuindo? Claro que não dá pra prever exatamente como a guitarra se comportará, mas não daria para ter uma idéia de como isso poderia afetar?
Uma das maiores referências do mundo nas Bursts, Yasuhiko Iwanade, tem um capítulo inteiro do livro dele sobre o assunto entitulado "The voice of the `burst - Sunburst Les Paul - The world of vintage tone". Basicamente ele discorre sobre o "primary tone" (som das madeiras, desplugada, do sistema de vibração da guitarra: braço, corpo, cordas) e o "secundary tone" (produzido pelo captador). Numa parte ele explica que de acordo com o pessoal que participou do projeto, a razão de espessura entre o top de maple e a base de mogno foi determinada pela duração do sustain das notas palhetadas. O maple foi escolhido para ganhar sustain, o mogno foi escolhido para ajustar o peso.
Para não alongar, o timbre primário é subdividido no livro em:
- O braço como um "tone filter", onde ele propõe a teoria do cantilever;
- A rigidez do braços de Les Paul;
- Influência da idade;
- Vibração das cordas e a estrutura harmônica;
- A estrutura do corpo e sua rigidez;
- O Maple top como bloco de inércia;
- A importância do "primary tone".
São tantas variáveis, como transmissão de energia vibratória, fibras da madeira, corte, solidificação do braço, arqueamento do braço, orientação das fibras etc. que fica difícil simplesmente isolar o fator peso da madeira. Precisa sim ser bem construída, ter o peso ideal (nem pesada, nem leve) e levar em conta um montão de fatores.
Estou achando que estou mais atrapalhando e confundindo que ajudando... rs
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NeoRamza
Veterano |
# nov/14
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MMI
Estou achando que estou mais atrapalhando e confundindo que ajudando... rs
Ajudou demais. Não da forma que esperava mas ajudou kkk. Pensei que a resposta me ajudaria a eu decidir melhor detalhes para a construção de um instrumento handmade, mas agora eu acho que vou deixar a cargo do talento do luthier. Principalmente vendo o video do Paul Reed. Se ele só consegue ter 60% a 70% de certeza que uma guitarra vai ficar boa depois de pronta imagina eu.
Esse tap tuning é coisa finíssima ein? Eu sabia dessa questão da frequência mas nunca tinha ouvido falar que se davam ao trabalho de escavar o maple de maneira a faze-lo atingir determinada nota propositalmente. Você sabe se fazem isso na Gibson e Fender Custom shops? E os handmades brasileiros como Dunamiz e Cassias?
Esse canal do youtube tem muita coisa boa ein, eu não conhecia, vou tirar um tempo para assistir tudo. E vou comprar o livro do Yasuhiko Iwanade também.
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MMI
Veterano
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# nov/14
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NeoRamza
Esse tap tuning é coisa finíssima ein?
O tap tunning realmente é coisa finíssima. Esse aparelhinho foi a primeira vez que vi um vídeo, procurando um vídeo para te mostrar. Tradicionalmente se faz isso de ouvido e vale muito mais para violões e archtops, mas nada impede que se faça num instrumento sólido. Já comentei no fórum que a Martin há uns 20-30 anos atrás fazia seus violões mais refinados esse tunning em todas as peças, buscando em todas as peças que vibrassem na mesma nota. Isso faz que a vibração do instrumento seja mais uniforme. Foi um dos melhores violões que toquei na vida. Se você procurar, no livro do Benedetto ele explica, tem vídeo do Monteleone etc. Mas como o Monteleone diz, isso leva anos para pegar o jeito de fato. Alguns luthiers me explicaram que ao escavar vão sentindo o som que sai e isso já vai guiando o tunning, mesmo sem fazer o tap.
Você sabe se fazem isso na Gibson e Fender Custom shops? E os handmades brasileiros como Dunamiz e Cassias?
Como falei agora, a experiência do luthier vai levando a fazer o tunning já ao escavar, a própria raspa tirando uma lasca da madeira produz um som e isso guia a entonação. Com certeza nas Custom Shops (seja nas grandes fábricas ou não), existem luthiers experientes e cientes disso.
Eu chamo isso aí de qualidade de construção. O tap tunning é uma etapa, tem outros detalhes importantes, no fim isso que dá uma qualidade diferente ao instrumento. Não vá esperar que uma máquina CNC vá fazer isso, rs. Mesmo porque o resultado final vai ser uma soma com outros fatores, dos mais diversos e alguns até podem soar absurdos. Mas é o ponto onde a qualidade e experiência do luthier entra, ele vai moldando e conduzindo a fabricação com diversos fatores.
Se tem um cara no Brasil que domina essa arte é o Cassias. Não é à toa que ele foi o mais destacado aluno em anos da escola Galloup, depois foi estagiar com o Tom Ribbecke e com um dos maiores, o Ervin Somogyi. O Somogyi dá um curso caríssimo e muito concorrido - The Responsive Guitar - que é muito conceituado e que faz muita diferença. Veja, o cara não fez o curso, que seria uma baita credencial que muitos luthiers usam, mas ele foi assistente do homem. Assim como um dos maiores talentos mais jovens da atualidade, o Michihiro Matsuda.
O livro do Iwanade é uma das maiores referências em Les Paul que existem. Ele tem muitas fotos das burst`s e explica todos os detalhes minuciosamente na visão de quem entende muito do assunto. Ele foi um cara que se destacou no Japão, foi contratado para ser master luthier na Fender e hoje é representante da Gibson no Japão - o que não é pouco. O livro é altamente recomendado!
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Hammer
Veterano |
# nov/14
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MMI
mudando de assunto sabe me dizer quais PRS foram fabricadas com braço inteiriço em brazilian rosewood?
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MMI
Veterano
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# nov/14 · Editado por: MMI
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Hammer
Não tenho certeza, mas tiveram Santana, Modern Eagle, a primeira série da 513 e umas séries limitadas da Custom. Isso fora as Private Stock, que é outro papo. Em todo caso deve ter saído algumas outras séries especiais de outros modelos.
Obs.: hoje guitarras com essa madeira precisam de passaporte sob o risco de serem apreendidas em viagens.
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Hammer
Veterano |
# nov/14 · Editado por: Hammer
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MMI
sabe qual ano elas foram fabricadas?
outra como anda a dunamiz?
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