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entamoeba
Membro Novato |
# mar/20
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Lelo Mig
Na sinuca (oficial) por exemplo, não existe nenhum fator sorte.
Só não concordei com essa parte. O jogador, ainda que seja muito hábil, não tem controle sobre todas as variáveis envolvidas na jogada, nem mesmo sobre o comportamento do próprio corpo. Em uma perspectiva humana (para não entrar no determinismo), toda a jogada, por mais calculada que seja, está sujeita à ação de variáveis casuais (acaso).
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Lelo Mig
Eu não lembro qual é a avaliação, qual o percentual de probabilidade de ganhar, que tira um jogo da condição de jogo de azar na legislação brasileira. Mas isso é baseado no cálculo de EV (Expected - Valor Esperado). Cada aposta pode gerar EV negativo (perda de dinheiro) ou positivo (ganho de dinheiro).
excelente ponto
qualquer jogo que envolva apostas tem EV nulo (na melhor e mais rara das hipóteses) ou negativo
Na bolsa de valores, é possivel se ter EV positivo na maioria dos ativos negociados (quando isso não ocorre é porque o risco inerente ao ativo é maior que seu provável retorno, ou seja, ainda assim não o é por conta da total aleatoriedade de cartas sendo embaralhadas, por exemplo), mesmo aqueles que podem ser considerados como um mau investimento ainda podem ter um EV positivo (seriam no caso considerados um mau investimento por conta do custo de oportunidade, no caso, que é em geral relacionado à taxa básica de juros do país)
entamoeba
Você pode até chegar a esta conclusão. Para mim, os argumentos são insuficientes.
para você que ou tem más intenções ou simplesmente não quer entender
1) Para um jogo ser considerado errado pela bíblia, ele precisa ser um jogo de azar, ou seja, envolver apostas. Não é errado por exemplo jogar uma partida de poker entre amigos sem apostar dinheiro, apenas por diversão. A bíblia até afirma que há tempo para diversão. Porém nem todo tipo de diversão é condenado.
2) A bolsa de valores não é um jogo - por diversos motivos - mas um dos fatores que mais a distingue de jogos de azar é que seu EV é positivo. Melhor ainda, não é necessário um perder para o outro ganhar.
Pode continuar agindo como velha surda, como cego que não quer enxergar, ou pode, num momento extramente raro de lucidez quando está errado, o admitir. O que importa é que aquilo que você acha não tem relevância nenhuma quanto a verdade diante dos fatos apresentados
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Lelo Mig
Membro
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# mar/20 · Editado por: Lelo Mig
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entamoeba
"Só não concordei com essa parte."
A questão é que o que vale é o resultado. E (quem joga sabe) com as regras oficiais de snooker, só vale a jogada cantada.
Então, mesmo que o acaso ocorra, ele não influencia como sorte, apenas como azar (porque você perde 7 pontos se matar uma bola de uma jeito não cantado).
Você têm que cantar absolutamente tudo. Número de tabelas, rebotes, qual a caçapa e tudo mais, senão não é válido.
Você pode argumentar: mas se isso acontece, o azar (errar o que cantou) então favorece o outro (sorte). A questão é que entre "profissionais", este tipo de erro inexiste. Cagadas, simplesmente não ocorrem.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20
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Lelo Mig
só vale a jogada cantada.
ainda assim a sorte poderia desempenhar uma influencia - com uma probabilidade muito menor, é claro - caso o jogador, por qualquer motivo, errasse o que gostaria de fazer e mesmo assim a jogada cantada ocorresse (é possível, inclusive já presenciei um fato do tipo)
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Lelo Mig
Membro
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# mar/20 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
Se eu cantar: "Bola azul, na caçapa do meio, com uma tabela de branca"... e o resultado for esse, não faz diferença se eu "errei" e acabou acontecendo isso por sorte. O que aconteceu, sorte ou não, foi "Bola azul, na caçapa do meio, com uma tabela de branca".
Por isso é desprezado o fator sorte no jogo de snooker. Porque a presença do acaso, não irá interferir matematicamente no resultado do jogo.
Porém, quando se joga entre amigos, sem cantar jogadas, tudo muda de figura... aí posso afirmar (jogo bastante) que a cagada é o fator predominante...kkk
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20 · Editado por: Jonas Kahnwald
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grego koiné
sempre fico feliz quando um indivíduo pesquisa sobre a bíblia - ainda que o motivo não seja tão digno - porque vai que numa dessas pesquisas o sujeito encontra algo que plante a semente da verdade em seu coração, de uma forma que as vezes um pregador da palavra, como eu, nunca poderia...
Ele deixou o troço registrado em grego koiné
porém você errou aqui, não foi Jesus quem fez isso
nem como escriba e nem como autor (se formos argumentar que o autor da bíblia quis especificamente que fosse assim)
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20
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Lelo Mig
Por isso é desprezado o fator sorte no jogo de snooker.
sim, é desprezado porque é ínfimo, mas ainda existe
na verdade, até no xadrez é possível, se formos levar em conta que um erro de um jogador não percebido por seu oponente for sorte
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20
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Lelo Mig
Porém, quando se joga entre amigos, sem cantar jogadas, tudo mudo de figura... aí posso afirmar (jogo bastante) que a cagada é o fator predominante...kkk
eu quando jogo, geralmente ganho na sinucada que por habilidade própria kkkkkk
tipo, eu sou melhor em deixar o cara em maus lençois do que matar as minhas por mérito próprio haha
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Lelo Mig
Membro
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# mar/20 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
Sim, nesse ponto, você está certo.
Apenas têm que considerar que são jogos que envolvem o "outro".
Perceba esse exemplo:
"Bola azul, na caçapa do meio esquerda, com uma tabela de branca"
1- Se eu acerto (mesmo que seja por sorte) eu fiz o cantado: ganho 5 pontos.
2- Se eu erro, mas não encaçapo nada, não ganho, nem perco (numa jogada normal onde não há obrigação de matar).
3- Se eu erro, perco 7 pontos (numa jogada onde há obrigação de matar) ou caso a bola morra de outra forma, ou encaçape a branca, ou etc.
Minha jogada irá influenciar a jogada do adversário (é neste ponto que a sorte se faria presente):
Não matei e deixei a bola na boca.
Matei mas não defendi, deixei jogo exposto.
Matei ou não e descolei bolas protegidas.
Etc...
Acontece que é aqui que a matemática no snooker é cruel. Erros como esses, muito, mais muito raramente ocorrem entre jogadores de nível alto.
O que faz com que a chance de alguém de um nível inferior vencer alguém de nível superior inexista.
É como no xadrez, você não ganha do Kasparov, por exemplo, mesmo que na teoria matemática você tenha alguma chance. Ela não irá ocorrer.
Por isso, pode ser desprezada.
"tipo, eu sou melhor em deixar o cara em maus lençois do que matar as minhas por mérito próprio haha"
Esta desprezando uma capacidade. Isso não é sorte. Deixar o outro em situação difícil é objetivo e requer habilidade.
A menos que faça isso por sorte.
Jogo snooker desde criança. Família de jogadores. É é comum torneios familiares, sairmos prá jogar e muitos possuem mesa em casa. Sempre jogamos por diversão, ou valendo coisas simbólicas, mas é sempre sério, os torneios valem troféus... mas, confesso, sempre têm aquele "um tio" que vivia da coisa...rs
É um jogo que entendo razoavelmente...
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/20
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Jonas Kahnwald
num momento extramente raro de lucidez quando está errado
É improvável que eu esteja errado.
Primeiro, porque parte do meu discurso consiste em questionamentos. Na pior das hipóteses, terei feito uma questão mal formulada que conduz a respostas imprecisas. Depois, porque deixei claro quando minhas afirmações mais imprecisas se tratavam de impressões sobre o que vivi, o quer dizer que estou disposto a substituir essas impressões ante a apresentação de argumentos sólidos que às contradigam. E, para finalizar, porque tenho bastante conhecimento sobre alguns dos temas envolvidos nesse papo, o que me dá segurança para fazer afirmações mais certeiras.
porém você errou aqui
Se errei, foi no modo de falar. Não quis dizer que Jesus escreveu os livros da bíblia, só que os ensinamentos dele estão lá. É como o caso de Sócrates, cujo as palavras são conhecidas pelo trabalho dos seus discípulos.
A bolsa de valores não é um jogo - por diversos motivos
Você não demonstrou ter conhecimentos para cravar isso.
Para um jogo ser considerado errado pela bíblia, ele precisa ser um jogo de azar
Ganhar dinheiro fácil, sem trabalhar, é lícito?
para você que (...) tem más intenções
Não seja injusto! Só quero salvar a tua alma!
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20 · Editado por: Jonas Kahnwald
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entamoeba
É improvável que eu esteja errado.
Primeiro, porque parte do meu discurso consiste em questionamentos.
Os quais já respondi mas você insiste em que não, e nisto você está errado...
Na pior das hipóteses, terei feito uma questão mal formulada
Depende do ponto de vista, se a sua intenção for fazer perguntas capciosas (o que se prova cada vez mais provável, devido à frequência) então você está fazendo exatamente o que deseja. Não são perguntas inocentes, sem carrego de malícia...
deixei claro quando minhas afirmações mais imprecisas se tratavam de impressões sobre o que vivi, o quer dizer que estou disposto a substituir essas impressões ante a apresentação de argumentos sólidos
Qual parte do: 'jogos de azar tem EV negativo enquanto bolsa tem EV positivo" você ainda não entendeu? Ou é só a estratégia da velha surda?
Você não demonstrou ter conhecimentos para cravar isso.
Você é quem não demonstrou ter, ou conhecimento ou humildade, para reconhecer isso.
Já dei diversos argumentos, você sequer rebateu algum deles...
Ganhar dinheiro fácil, sem trabalhar, é lícito?
É lícito fazer curas no sábado?
Não seja injusto! Só quero salvar a tua alma!
Você nem sabe o que é alma, para a mesma poder ser salva
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20
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Lelo Mig
Esta desprezando uma capacidade. Isso não é sorte. Deixar o outro em situação difícil é objetivo e requer habilidade.
Sendo bem honesto, isso ocorre em parte por conta da mera realidade: é mais difícil você acertar 1 entre 8 bolas do que acertar 7 entre 14...
A outra parte, que é me aproveitar dessa realidade, eu até executo, porém também tem a sorte envolvida
em resumo, não me considero um bom jogador de sinuca, mas acho legal para passar o tempo com amigos (de preferência se não forem bons também)
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Lelo Mig
Membro
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# mar/20 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
"de preferência se não forem bons também"
A graça de qualquer jogo, quando o jogo requer alguma habilidade, é jogar com pessoas de nível similar.
Ensinei meu filho jogar xadrez, há alguns anos. Ele pegou certo gosto, agora, joga bastante contra o PC e joga com adversários on line.
Tá ficando sem graça... não sou mais páreo prá ele. O "pai inteligentão" tá virando "pai mané"...kkk
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/20
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Jonas Kahnwald
Já dei diversos argumentos, você sequer rebateu algum deles.
Sem delimitar o que é jogo, não dá para dizer nem que você começou!
Note que você vai e vem no conceito, ora você fala em jogo, ora, em jogo de azar. Você argumentou que investir na bolsa não é jogo de azar, não argumentou que não é jogo.
Se você quiser dizer algo como: "investir na bolsa pode ser um jogo, mas certamente não é um jogo de azar", aí, sua afirmação ao menos será condizente com a defesa da sua posição.
jogos de azar tem EV negativo enquanto bolsa tem EV positivo
Poker se joga com cartas, vôlei se joga com bola; Pular corda (em equipe) é uma atividade cooperativa, esgrima é competitiva; Sudoku se joga sozinho, futebol americano se joga em grupo. E todos são jogos. Nenhuma dessas diferenças importa, pois todas cabem dentro da classe dos jogos.
É necessário que um jogo de azar tenha EV negativo?
É necessário que a bolsa tenha EV positivo?
EV é critério para determinar o que é jogo de azar?
Você nem sabe o que é alma, para a mesma poder ser salva
Não faz mal. Eu quero mesmo sem saber o que é.
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Lelo Mig
Membro
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# mar/20 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
Só um adendo a algo que escrevi acima, ia completar e esqueci. Eu escrevi:
"Acontece que é aqui que a matemática no snooker é cruel. Erros como esses, muito, mais muito raramente ocorrem entre jogadores de nível alto.
O que faz com que a chance de alguém de um nível inferior vencer alguém de nível superior inexista."
Porém, se ao contrário, em jogadores de nível iniciante onde se cometem erros, por exemplo, você não mata e deixa a bola da vez "na boca", a chance do outro jogador errar é a mesma que você teve de acertar.
Jogos como snooker, xadrez e etc, são considerados de "não sorte" ou "sorte anulada" porque, entre iguais, a sorte/azar fica sempre equilibrada.
Num poker, um novato pode receber uma boa mão (na sorte) mesmo jogando contra um expert. (em teoria poderia receber até um Royal Straight Flush na sorte).
No snooker, xadrez e etc, isso não acontece. Se você "cagar" contra um cara bom ele vai vencer no seu erro, e isso não é sorte.
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-Dan
Veterano
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# mar/20
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Jonas Kahnwald ainda tá tentando salvar a alma pela racionalização e não pela fé? Que vergonha!
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20
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-Dan
Que vergonha pensar que a fé é cega... "sem conhecimento exato é impossível ter fé"
Mas vem cá, já que estamos falando de jogo, como foi o clássico mineiro hj?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20 · Editado por: Jonas Kahnwald
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entamoeba
ora você fala em jogo, ora, em jogo de azar. Você argumentou que investir na bolsa não é jogo de azar, não argumentou que não é jogo.
A bolsa não é um jogo, e muito menos um jogo de azar. A bolsa de valores é um meio pelo qual você pode participar do mercado financeiro, dos negócios reais de empresas, adquirindo uma parcela do seu capital, da sua dívida etc...
Isso não é um jogo, isso é mais uma forma de se fazer negócios na vida real...
Por acaso alguém considera vender a própria casa um jogo? Ou considera vender sua empresa um esporte? Na bolsa de valores você negocia imóveis, empresas títulos de dívidas, porém de pequenas parcelas em pequenas parcelas... case closed...
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-Dan
Veterano
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# mar/20
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Jonas Kahnwald
Ficou 2x1 pro Atletico
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20 · Editado por: Jonas Kahnwald
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-Dan
Tá explicado o pq entender de jogo não é MT sua praia no momento
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/20
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Jonas Kahnwald
Por acaso alguém considera vender a própria casa um jogo?
Dar um chute numa bola de futebol também não é um jogo.
Na bolsa de valores você negocia imóveis, empresas títulos de dívidas, porém de pequenas parcelas em pequenas parcelas.
Você compra a ação mas não participa da empresa, compra porque acha que a ação vai valorizar. As pessoas nem ligam para a empresa em si, só querem saber a hora certa de vender e de comprar, com o único objetivo de lucrar em cima disso. Que participação é essa?
vida real
Esse não é um bom critério. Se um playboy vai na balada com uns colegas e aposta com eles para ver quem pega mais mulher, isso pode ser considerado um jogo, não é mesmo? E é sobre a "vida real". Para o assunto não ficar muito denso, não vou destrinchar essa ideia de "vida real" para demonstrar que é um conceito problemático, basta imaginar que há uma série de jogos que podem ser feitos dentro desse território hipotético entendido pelo senso comum como "vida real".
case closed.
Só se tiver chato para você. Meu carretel ainda tem quilômetros de linha.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20
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Dar um chute numa bola de futebol também não é um jogo
Oq isso tem a ver com vender uma casa? Nada!
Vender uma, duas ou um conjunto de casas, ou um condomínio, sozinho, em parceria com outras pessoas... Todas essas situações não são um jogo
Sua comparação foi pífia...
Você compra a ação mas não participa da empresa, compra porque acha que a ação vai valorizar.
Você sabe porque uma ação se valoriza?
Você sabe que é possível ganhar dinheiro com uma ação mesmo sem ela se valorizar?
há uma série de jogos que podem ser feitos dentro desse território hipotético entendido pelo senso comum como "vida real".
O que quero dizer com "vida real" é que a bolsa engloba diversas empresas do nosso cotidiano e lhe permite participar delas, ainda que numa parcela bem pequena, para começar. Quando você coloca dinheiro numa construtora, por exemplo, você começa a participar dos lucros que ela gera ao vender seus imóveis
Meu carretel ainda tem quilômetros de linha.
Sua linha é a mais desfiada e sinuosa que já vi
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-Dan
Veterano
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# mar/20
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Jonas Kahnwald
Nossa, temos o pior reductio da história do fórum kkkkk
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-Dan
Veterano
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# mar/20
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Defina jogo cara. Sem isso é só você com ouvidos tampados em negação
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Silspiders
Membro Novato |
# mar/20
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Se bem que a gente tem a definição de jogo...
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20 · Editado por: Jonas Kahnwald
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-Dan
O que importa é definir o que a bolsa não é
E por todos os argumentos que já apresentei, está mais do que claro que ela não é um jogo.
Veja outro exemplo: ainda que um pedreiro ame o seu trabalho, e considere algo divertido "bater uma laje", o que ele faz não é um jogo, é um trabalho.
P.S reductio? Eu apresentei os mais diversos tipos de argumentos a favor do meu caso, só o que você faz é soltar uma trollagem aqui e ali (cheias de falhas, o que tira a graça delas)
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/20 · Editado por: entamoeba
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Jonas Kahnwald
ainda que um pedreiro ame o seu trabalho, e considere algo divertido "bater uma laje", o que ele faz não é um jogo, é um trabalho.
Para jogadores de futebol profissional, uma partida é trabalho. Acho que jogo e trabalho não são excludentes, né?
Sua comparação foi pífia...
Ela foi ótima! Mostra que ações isoladas que acontecem dentro dos jogos não são outros jogos. Vender uma casa não é um jogo, nem reformá-la, mas se você já viu Ame-a ou deixe-a, Vancouver, sabe que a Jillian e o Todd jogam com essas peças.
O problema é que, para você, admitir que o mercado de ações é um jogo tem um custo muito alto, né? Isso daria um bug nas tuas concepções.
Vamos fazer o seguinte: esquece isso! Deixa como está. A ideia era só dar uma cutucada. Na prática, acaba que estamos discutindo a sua fé e isso não é legal.
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Drinho
Veterano |
# mar/20 · Editado por: Drinho
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Na bolsa de valores, é possivel se ter EV positivo na maioria dos ativos negociados
Na maioria não, em QUALQUER ATIVO com liquidez.
Um idiota coloca dinheiro em algo com expectativa negativa.
Um banco não, um fundo de investimento não.
Você tem um critério para montar sua posição que mesmo que não garanta resultado, te deixa alinhado com a perspectiva coletiva do mercado, o que faz com que sua convicção acompanhe o que é mais provável em termos de direcionamento de volume.
Você tem o mouse na mão para cortar um prejuízo imediatamente se quiser, enquanto ele ainda não está grande.
Você tem o mouse na mão para deixar uma posição positiva solta por anos se quiser.
Isso é suficiente para você, em 10 operações, ter o direito de tomar prejuízo em 9 e acertar apenas uma, com essa uma pagar o prejuízo das 9 e ainda por dinheiro no bolso.
Se você tem ou não habilidades psicológicas para tomar 9 picas, porque sabe que na décima a grana vem é outra história, mas a tese não falha.
Leia o livro do Mark Douglas vai curtir.
Agora eu te pergunto irmão brasileiro.
De 10 operações, você erra 9?
Provavelmente não, você deve errar entre 3 á 7 (na pior das hipóteses)
Um cara extremamente fora da curva, que conhece parâmetros para montar posição, sejam fundamentais ou não, crente em imprevisibilidade, crente em aleatoriedade de resultado, crente em gestão de prejuízo de longo prazo e tomador de risco come o mercado financeiro com farinha, inclusive conheço pessoalmente alguns poucos que conseguiram feitos que deixariam a Betina admirada (modo de dizer, não sei quanto a Betina diz que rendia).
Mas to falando de feitos que com certeza todo mundo vai me chamar de mentiroso, inclusive o ameba e o parasita que fazem isso a todo momento.
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brunohardrocker
Veterano |
# mar/20
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entamoeba, Silspiders e -Dan, neste tópico, comparam-se a 3 jogadores do Corinthians marcando um jogador do Palmeiras, que é o Jonas Kahnwald. E ainda assim perderam.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20
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entamoeba
jogo e trabalho não são excludentes, né?
Só não são excludentes quando algo que já é um jogo se torna tão relevante a ponto de gerar competições ou qqr coisa do tipo que atraia dinheiro, e por consequência disso, pessoas possam ser contratadas para exercer uma atividade remunerada, sendo a mesma um jogo...
Mostra que ações isoladas que acontecem dentro dos jogos não são outros jogos.
Sim, mas isso não mostra de forma alguma que vender uma casa seja um jogo.
Vender uma casa não é uma ação isolada, ela é o próprio negócio.
O que quero fazer você entender é: a definição do que se ocorre em bolsa são negócios. A bolsa permite que pessoas físicas, peixes pequenos participem do mercado ao invés de somente os peixes grandes.
Ela é como um grande supermercado que vende opções de investimento.
Ou seja, nada relacionada a ela tem a ver com jogos. Porém se você acha tão divertida a ponto de compará-la com um é porque você secretamente gosta mais dela do que gostaria de admitir, não há nenhuma outra explicação...
O problema é que, para você, admitir que o mercado de ações é um jogo tem um custo muito alto,
Não, o problema é que seria uma afirmação equivocada...
É que nem diz o meme: "eu poderia até concordar com você, mas aí seríamos dois falando merda"...
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