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entamoeba
Membro Novato |
# mar/20 · Editado por: entamoeba
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Estou falando de eufemismos que servem para deixar os conceitos mais amigáveis, as práticas são as mesmas.
Bom, se entenda com Jesus e seu chicote. Eu não vou insistir.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Estou falando de eufemismos [...], as práticas são as mesmas.
como já expliquei, não são...
e seu chicote.
tadinho, não conhece ele mesmo...
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/20
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como já expliquei, não são...
As práticas que nos anos 90 eram chamadas de "jogar na bolsa" e que hoje são chamadas de "investir na bolsa" são as mesmas! É esse o eufemismo ao qual me referia.
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brunohardrocker
Veterano |
# mar/20
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Ler os últimos posts do entamoeba dá vontade de gostar dos rentistas.
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-Dan
Veterano
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# mar/20
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Jonas Kahnwald
O inferno nada mais é que a sepultura comum da humanidade, é a palavra derivada do latim infernus que é o mesmo que Hades em grego ou seol em hebraico
Você está começando a falar do que não conhece, tal qual tanto condena users como o Bruno?
i infirni nidi mis isciltiri
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20
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Agora voltamos à quinta série?
Hahahahah esse é o nível da falta de argumentos?
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-Dan
Veterano
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# mar/20
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Jonas Kahnwald
Você está correto na sua avaliação.
O que ocorre é que, o poker é um jogo em essência. tanto que você pode jogar em casa com seus amigos sem apostar nada, apenas por diversao. Mas, ainda que o poker necessite também de habilidade (ou seja não é 100% dependente da aleatoriedade), aqueles que o jogam apostando dinheiro real estão participando de um jogo considerado "de azar".
Poker não é considerado jogo de azar. É um esporte reconhecido pelo governo.
http://portal.esporte.gov.br/cen/detalhesEntidades.do?idEntidade=74
http://copag.com.br/blog/poker-e-reconhecido-pelo-ministerio-dos-espor tes/
Vindo do cara que aponta o dedo pra dizer que os outros falam o que não sabe, Jesus chora diante de sua arrogancia.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20
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As práticas que nos anos 90 eram chamadas de "jogar na bolsa" e que hoje são chamadas de "investir na bolsa" são as mesmas! É esse o eufemismo ao qual me referia.
Essas práticas são as mesmas, o que estava errado era o conceito comum sobre elas (se é que o conceito comum é esse mesmo que você citou)
Mas está difícil para vc entender isso ou é só a estratégia da velha surda mesmo?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20 · Editado por: Jonas Kahnwald
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-Dan
É, parece que eu estava errado sobre o poker (eu sei admitir)
Agora, se nem o poker é reconhecido como jogo de azar, que dirá o investimento em bolsa, obrigado por ajudar a validar o meu ponto.
Como é bom ver os histéricos, no esforço descomunal para encontrar qqr brecha no que falo, acabarem por me ajudar a comprovar meu ponto principal.
Continue assim caro companheiro
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-Dan
Veterano
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# mar/20
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Jonas Kahnwald
70% das maos no poker não são reveladas. O fator sorte conta muito menos do que jogar na bolsa, caro companheiro.
Continue recebendo juros ai pelo seu dinheiro. Vamos jogar um carteado com Satanas logo logo
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20 · Editado por: Jonas Kahnwald
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70% das maos no poker não são reveladas.
A não revelação das cartas em nada tira a aleatoriedade das mesmas
Vai continuar com o malabarismo? Já pode ser contratado pelo circo
Em tempo, como é reconhecido formalmente pela CVM ou pelo governo brasileiro colocar dinheiro na bolsa de valores?
É considerado um jogo de azar, um esporte, ou um investimento? Poderia me dar essa informação já que está gostando de procurar por fontes mais oficiais??
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-Dan
Veterano
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# mar/20
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Jonas Kahnwald
Meu deus que asno.
Se as cartas nao são reveladas, o valor delas é irrelevante. Ou seja, ganhou quem foi mais habilidoso em leitura e blefe, independente da aleatoriedade das cartas.
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-Dan
Veterano
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# mar/20
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Jonas Kahnwald
vamo explicar pro asno da vez.
Pra mim tanto faz a denominação que vocês dão pro ato de buscar rentabilidade comprando papeis.
Jesus chora e iremos arder no juizo final independente do termo que você dá.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20 · Editado por: Jonas Kahnwald
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-Dan
Então se você considera que, o fato de algo não ser revelado a outros torna essa aleatoriedade irrelevante, como você considera o resultado futuro desconhecido das companhias?
Ou como considera os rumos futuros desconhecidos da economia do pais?
Você acabou de retirar toda e qualquer possível incerteza do futuro como sendo sorte ou azar, tendo em vista que também é necessário habilidade para se escolher bem onde se investe. Sabemos apenas os resultados passados, não temos como saber os futuros, mas fazemos projeções, análises, conjecturas que, baseados em negócios reais, indiquem se vale a pena ou não o investimento em determinado ativo
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20
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O único asno que vejo é aquele que não entende de investimento, não entende de Jesus e ainda quer dar pitaco
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Silspiders
Membro Novato |
# mar/20
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Teólogo, psicólogo, psiquiatra, astrólogo, investidor, professor...
Ah, a tudologia! Ciência firme nesse mar de ignorância!
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-Dan
Veterano
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# mar/20
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Jonas Kahnwald
Você sabe jogar poker? Se eu não preciso te mostrar minhas cartas, nao importa quais são elas. Por isso que poker não é um jogo de azar e sim de habilidade.
Poker é menos "de azar" do que jogar na bolsa.
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/20
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Jonas Kahnwald
o que estava errado era o conceito comum sobre elas
O conceito é o que se faz na bolsa, independente do nome que se queira dar.
Você fica na defensiva e acaba fazendo confusão!
Um dia, essa coisa que fazem na bolsa era chamada de "jogar". Hoje, a mesma coisa (o mesmo conceito) é chamada de "investir".
Em inglês, pelo jeito, também se usava "playing". Veja que é "playing", que é um termo de definição ampla, sem paralelo em português, e não "gambling", que é mais restrito. Tem títulos de livros usando "playing", mas o Google sugere usar "invest in".
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Silspiders
Membro Novato |
# mar/20
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Teólogo, psicólogo, psiquiatra, astrólogo, investidor, professor...
Jogador de poker, malabarista...
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20 · Editado por: Jonas Kahnwald
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-Dan
Sim, eu sei jogar, já até estudei poker e posso dizer com conhecimento de causa...
O poker é um jogo em que a estratégia, a leitura dos adversários, a escolha e alternância entre as linhas de pensamento "+1" "+2" ou "+3", tem influência. Ou seja é um jogo no qual a habilidade individual tem relevância!
Porém se você realmente é conhecedor de poker, deve saber que mesmo um grande jogador profissional pode passar por grandes momentos de drawdowns, onde independentemente de sua grande habilidade, o fator sorte (que existe e muito no jogo de poker) acaba por superar o fator habilidade.
3 grandes fatos ajudam a diferenciar um investimento de um jogo
1) Um jogo é algo de soma 0, ou seja, para um ganhar o outro tem de perder. E é assim no poker. Se você ganhar uma mão, ainda que seja uma mão dividida com 7 outros jogadores, ao menos 1 terá perdido...
Na bolsa de valores a soma não é 0. É possível que TODOS ganhem em uma transação financeira. É possível que todos ganhem com um mesmo investimento
2) A "sorte" na bolsa de valores não está relacionada a eventos aleatórios, muito pelo contrário. Grande parte das companhias tem resultados muito previsíveis, como as companhias de utilities. É possível surpresas? Sim, é claro, mas elas são condicionadas a eventos reais, à conjuntura da economia, ou seja, tem lastro.
A sorte em jogos como o poker, está totalmente relacionada a eventos aleatórios. Não tem lastro em absolutamente NADA
3) Na bolsa de valores se negociam ativos de valor mobiliário de acordo com sua percepção de atratividade em face à perspectivas futuras que podem ser conjecturadadas a priori
Num jogo de poker, antes de as cartas serem distribuídas, nenhum tipo de análise, conjectura, ou perspectiva pode ser traçada, haja vista que a rodada anterior não interfere em nada na posterior, porque são eventos completamente desconexos, randômicos
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20 · Editado por: Jonas Kahnwald
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entamoeba
Um dia, essa coisa que fazem na bolsa era chamada de "jogar". Hoje, a mesma coisa (o mesmo conceito) é chamada de "investir".
Primeiro que sua afirmação é baseada unicamente na sua visão pessoal
Segundo que, ainda que "essa coisa que fazem na bolsa" fosse chamada por qqr pessoa que fosse de "jogar", a não ser que isso tenha algum embasamento em fatos, não se passa de um achismo
É como dizer que "num certo tempo diziam que lugar de mulher é na cozinha"
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Drinho
Veterano |
# mar/20 · Editado por: Drinho
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Poker é menos "de azar" do que jogar na bolsa.
Não é não amigo e não estou aqui para arrumar confusão, to falando na boa.
Primeiro, da mesma forma que você não precisa mostrar as suas cartas no baralho e não importa quais são, em bolsa de valores você também não precisa saber se vai subir ou cair para ganhar dinheiro, até porque ninguém sabe, mesmo que acredite que vai subir por qualquer motivo que seja e isso te motive a arriscar.
Segundo, se a expectativa de resultado do poker fosse melhor que a de bolsa de valores, tesoureiros de banco estariam jogando poker em vez de arriscar o caixa do banco na bolsa de valores e não existiriam engenheiros para desenvolver algoritmos executores de ordens que levam em consideração um milhão de variáveis já levantadas por outros engenheiros para abrir ou zerar uma posição em bolsa.
Distribuição de probabilidade é um conceito que funciona no poker e na bolsa de valores.
Nem poker nem bolsa de valores devem ser considerados jogos de azar pois não são jogos de expectativa negativa.
Maquininha caça níquel sim, aquilo é programado para morder 100,00 e pagar 20,00
Agora, o fato de dizerem que é uma forma de jogo ok, cada um define como achar melhor, para mim o mercado financeiro é só um mercado com compradores de vendedores, não vejo nada de especial, em vez de negociarem canetas ou arroz e feijão, negociam ações e demais produtos financeiros.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20
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Drinho
Na verdade o poker tem expectativa negativa se vc levar em conta a comissão da casa de apostas ou do evento organizador
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MatheusMX
Veterano |
# mar/20
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O poker, se desprezado o aspecto comportamental dos players (true or bluff), é puramente probabilístico.
Nas bolsas de valores temos os comportamentos dos investidores (true) e dos especuladores (bluff), e um mar de assimetria de informações entre seus pares.
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Drinho
Veterano |
# mar/20 · Editado por: Drinho
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Jonas Kahnwald
Hum, também não.
Um jogo é algo de soma 0
Não, um jogo é um jogo, há jogos de soma zero, há jogos de futebol e por aí vai.
Na bolsa de valores a soma não é 0. É possível que TODOS ganhem em uma transação financeira. É possível que todos ganhem com um mesmo investimento
Não, a partir do momento que os ativos estão distribuídos entre os participantes do mercado não se gera mais valor.
Valor se gera no IPO, a empresa abre a oferta de ações, os investidores compram, a empresa se capitaliza, com o dinheiro contrata, investe e etc.
Depois que isso ocorre, os participantes começam a negociar entre si no mercado e o último bobo vai tomar o prejuízo. Só se gera valor novamente se a empresa abrir um novo lote de ações, o pote aumenta e o ciclo se repete.
A "sorte" na bolsa de valores não está relacionada a eventos aleatórios, muito pelo contrário.
As vezes sim e as vezes não, é um mercado e cada um envia ordens para o mercado por motivos diferentes, essas ordens precificam o ativo, tem gente que entra no mercado inclusive para perder dinheiro, por motivos fiscais por exemplo, os motivadores são inúmeros.
Embora com alguns métodos você consiga ter uma ideia sobre comprar ou vender aquele ativo, a divergência entre os participantes é grande, é por isso que a bolsa se move e é por isso que nenhuma metodologia garante resultado.
Na bolsa de valores se negociam ativos de valor mobiliário de acordo com sua percepção de atratividade em face à perspectivas futuras que podem ser conjecturadadas a priori
Num jogo de poker, antes de as cartas serem distribuídas, nenhum tipo de análise, conjectura, ou perspectiva pode ser traçada, haja vista que a rodada anterior não interfere em nada na posterior, porque são eventos completamente desconexos, randômicos
Na bolsa de valores, como falei anteriormente, a análise não garante nada, posso concordar que ela melhora suas probabilidades em comparação ao poker, embora não possa afirmar com certeza, pois conheço pouco de poker.
Eu sou um péssimo jogador de poker, não entendo muito, eu só blefo e só perco quando eu junto com o pessoal e cada um põe 100 conto, mas o que me faz dizer que a expectativa em bolsa é melhor do que a do poker é que enquanto na bolsa você apenas tem que escolher entre apenas dois lados para executar uma ordem (alta ou baixa), no poker você está numa mesa concorrendo com sei lá, 5, 6 pessoas com mãos e comportamentos diferentes.
Ambos não são jogos de azar, mas a chance de tomar no toba jogando poker certamente é maior.
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Drinho
Veterano |
# mar/20 · Editado por: Drinho
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Na verdade o poker tem expectativa negativa se vc levar em conta a comissão da casa de apostas ou do evento organizador
Esses outros fatores eu não conheço, não sei qual o custo disso, mas não deveria, um jogo de expectativa positiva é capaz de remunerar e pagar custos.
Inclusive, já ouvi falar que existem uns profissionais de poker que ganham uma grana violenta, se tem gente assim pode acreditar que a ultima coisa da qual ele precisa é sorte.
No mercado financeiro, também existe algo parecido, os mercados de derivativos (que normalmente são usados pelas instituições para hedge e especulação, já que possuem liquidez para mudar o mercado de patamar, pelo menos no curto prazo, eles acabam se aproveitando do impacto que eles mesmos causam para especular o dinheiro do prórpio caixa), esses mercados permitem que o especulador se remunere bem acima do que qualquer outro indicador como selic e ibov usando sistemas de alavancagem, naturalmente o mesmo vale para a situação de prejuízo, você tem a chance de ganhar muito mais, com o risco de perder muito mais. Independente de qualquer coisa, não há nada que diga que a probabilidade de sucesso nesses mercados seja menor do que a do mercado de ações.
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/20
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Jonas Kahnwald
Primeiro que sua afirmação é baseada unicamente na sua visão pessoal
Verdade. Os anos 90 correspondem à minha adolescência e o relato que faço baseia-se em coisas que ouvia na época, na televisão e nas conversas das pessoas. Dá para pesquisar o assunto, caso haja o interesse em verificar a evolução dos termos utilizados na economia, seja pelos leigos, seja na escrita acadêmica.
Na minha primeira área de formação, por exemplo, o vocabulário que é usado hoje nada tem a ver com o que aprendi quando entrei na faculdade, em 1999. Os conceitos não são tão diferentes assim, só as palavras que os definem.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20
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entamoeba
Verdade
Pois é. Aí você alia esse fato com os outros que eu apresentei e se chega facilmente a conclusão de que seja lá quem dizia que quem coloca dinheiro na bolsa está "jogando" estava errado em essência
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Lelo Mig
Membro
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# mar/20 · Editado por: Lelo Mig
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Drinho
Jonas Kahnwald
MatheusMX
entamoeba
Não vou entrar no mérito "bolsa de valores x poker", no sentido da matemática de probabilidades e sorte, apenas no de definição.
Digo isso, porque prestei serviço, durante um ano, a uma empresa relacionada a jogos no Brasil, na época em que os Bingos eram permitidos e a regulamentação que distingue um jogo de azar de outro eram discutidas.
Não vou entrar em questões "percentuais", matemáticas, da chance de ganhar ou perder (não lembro números e teria de pesquisar), então, repito, foquemos apenas na definição.
- Todo jogo, seja de cartas, eletrônico, dados, ou mesmo um esporte convencional, possui algum fator de "sorte/azar" ou acaso envolvido.
Dentro deste raciocínio, o futebol, por exemplo, possui seu percentual de sorte. Uma bola chutada que bate no travessão nas costas do goleiro e entra (ainda que possa ser explicada com a matemática) não foi determinada pelo atacante "sorte", ou pelo goleiro "azar".
Na sinuca (oficial) por exemplo, não existe nenhum fator sorte. Porque como as jogadas têm de ser cantadas previamente, seria o mesmo que o atacante, no futebol, dizer: Vou chutar daqui, vai bater no travessão, nas costas do goleiro e entrar.
Então, no snooker, no xadrez, na dama e mais alguns, poucos jogos/esportes, deste tipo, poderíamos afirmar que são jogos de "azar/sorte" Zero! Onde somente as habilidades e decisões do jogados irão definir quem ganha e quem perde.
À partir daí, onde o fator sorte/azar é um dos componentes, cabe equacionar o quanto desse componente se faz presente. E assim, define-se a probabilidade de vencer e o regulamenta.
Exemplo: Num caça níquel, regulado para a máquina ganhar 90% das vezes, o jogador vai ter apenas 10% de chance de ganhar. Ou seja, o jogo é desproporcional, é parcial, para um dos lados.
Numa roleta, a sua chance de "acertar na cabeça" é de 2,6% (e você irá ganhar umas 35 vezes o que apostou), contudo a chance da casa, não são os 98,4% restantes, porque existem várias pessoas com 2,6% de chances.
Qualquer jogo de dados ou cartas, independente de estratégias, blefes, experiência e etc, sua probabilidade de vencer flutua em função de sorte/azar. Porque dados e cartas são distribuídos aleatoriamente, na sorte, e isso não pode ser desprezado.
Eu não lembro qual é a avaliação, qual o percentual de probabilidade de ganhar, que tira um jogo da condição de jogo de azar na legislação brasileira. Mas isso é baseado no cálculo de EV (Expected - Valor Esperado). Cada aposta pode gerar EV negativo (perda de dinheiro) ou positivo (ganho de dinheiro).
O EV é o que caracteriza o lucro do casino. Todos jogos de azar de um casino tem uma pequena vantagem para a banca, algo entre 0.5% e 3.5% (depende do jogo). Essa % de vantagem para banca gera um EV positivo para ela muito pequeno mas que, a longo prazo, gera lucro.
Por isso há controvérsias sobre o pôquer ser ou não um jogo de azar. Porque em uma análise nos permite saber que cada jogada que o jogador faz gera um EV. Se é positivo ou negativo depende pura e exclusivamente da habilidade do jogador. Ele pode fazer a decisão correta e perder, (as cartas que estão para vir são aleatórias), porém, após jogar por muitas e muitas vezes, tomando decisões corretas (decisões que gerem EV positivo), e assim tendo mais probabilidade de ganhar, ele estaria anulando o fator "azar".
Quando um jogo não depende de nenhum fator de decisão, apenas "sorte/azar", ele é considerado um jogo de "puro azar". Exemplo: jogo de dados.
Coloquei este texto apenas para aproveitar a discussão e passar alguma informação sobre o que "define ou não um jogo de azar".
O quanto isso se parece ou não com a Bolsa de Valores, aí já não sei opinar. Mas, a grosso modo, diria que parece bastante com o poker, onde suas decisões erradas e certas definem o sucesso da aposta.
A meu ver, difere do poker, pelo fato que eu "escolho" a carta que quero antes (por exemplo, uma ação da Petrobrás), mas em contrapartida, no poker um Ás será sempre um Ás, e na bolsa a carta perde ou ganha "valor" conforme as variações do mercado.
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/20
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Jonas Kahnwald
e se chega facilmente a conclusão
Você pode até chegar a esta conclusão. Para mim, os argumentos são insuficientes. O que será que Jesus pensa? Ele deixou o troço registrado em grego koiné e tradução é um negócio complicado. Sabemos que play é mais abrangente e vago do que spielen que, por sua vez, é mais abrangente do que o uso corriqueiro de jogar. Qual será a abrangência dos termos utilizados na bíblia? Será que a tradução capturou o sentido do original?
Além disso, dizer que um jogo é diferente do outro não exclui ele da classe dos jogos, uma vez que cada jogo é diferente entre si.
O que há de comum entre o poker, o jogo de bola de gude, o futmesa, uma disputa para ver quem pega mais na balada, o curling, pular corda, concurso de comer hotdog e a caçada esportiva de seres humanos? E o que os difere de uma atividade que claramente não é um jogo?
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