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Joe Road
Veterano |
# jul/09
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Sumerrew
huahUAHuahUAHuhaUHAuha
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Bagre_Ensaboado
Veterano |
# jul/09
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Bog
Mas não mostram, já que eu em momento algum fiz qualquer afirmação para contrariar as idéias que você colocou neles. Isso não tem nexo, é como eu chegar agora para você e dizer: "mas carros têm volante, não viaje!". Onde foi que você disse que carros não têm volante? Onde foi que eu disse que Deus precisa se revelar da forma mais explícita possível? Onde foi que eu disse que Deus deveria acabar com tudo de uma vez, levar todos aos céus? Você simplesmente está desdizendo o que eu não disse! Como você pode apontar erros na minha interpretação apontando erros que eu nem sequer cometi?!?!?!?
Vou tentar ser o mais breve possível, não disse que você contrariou essa ou aquela afirmação minha em relação aos pontos. Eu os coloquei para você perceber por si próprio, onde estaria seu erro, não em me contrariar (nos meus exemplos), mas em perceber que não existe contradição no mecanismo de oração, em ela ser uma espécie de monólogo, ou na onisciência divina, pela simples relação de condicionalidade estabelecida pelo próprio Deus.
Novamente, eu não disse nada que contrarie isso.
Pelamordedeus (eheh), não tente argumentar contra o que eu nunca defendi! Isso não faz sentido!!! O fato de um Deus onisciente não precisar ser avisado das necessidades dos outros tem absolutamente ZERO relação com o 1 e 2 que você colocou acima. O que exatamente você quer explicar usando esses argumentos que não contrariam a minha idéia?
Em que momento disse que você está contrariando essas colocações? Na verdade, ZERO relação tem seu post distorcido (acredito intencionalmente), em não compreender que meus exemplos foram simplesmente para trabalhar a questão da condicionalidade entre fé, onisciência, e a vontade do homem, para te mostrar onde está o erro em relação a tua perspectiva sobre a oração, que a mesma seria direcionada apenas para mim mesmo, ou seja demonstrei pelas condições acima expostas, que a oração não é um monólogo, juro que não compreendo seu não entendimento disto.
Ótimo. Ao que parece, a mensagem não está chegando até mim, já que você insiste que eu não estou te entendendo. Sugiro que peça aí para Deus uma ajuda sobre como proceder para levar sua mensagem a outrem, onde o outro sou eu.
Presumo que o problema aí está na não vontade o receptor em compreender.
No mais, você mesmo escreveu frases que eu destaquei e que mostravam que no fundo a oração é mais para o sujeito que reza e para as pessoas ao seu redor. Não entendo como você pode estar tentando me contrariar, se eu usei como base as TUAS frases. Quer que eu destaque de novo?
Não necessariamente. A definição normal da palávra "diálogo" não tem a cumplicidade como um requisito necessário.
Não seria diálogo e sim monólogo, é uma relação, conversa entre pai e filho, na qual existem ambos os propósitos, distorcer essa concepção é oportunismo desonesto.
Agora, cara, se for responder, por favor, fale sobre aquilo que eu disse. Não me venha dizendo pela enésima vez que "Deus não deve se manifestar materialmente" ou que "Deus não deve salvar todo mundo", porque eu nào estou contrariando isso.
Sinceramente, das duas uma, ou você não está querendo "dar o braço a torcer" por orgulho, ou realmente não compreendeu, mas acredito na primeira hipótese.
O mais intrigante, é que está exposto de uma forma racional, até mesmo sem a necessidade da tão falada fé para compreender, o porquê do mecanismo de oração se manifestar desta forma, sendo uma relação e não uma conversa de um cidadão com ele próprio.
Mas enfim, não alongarei mais, não sobre este assunto em específico contigo, os posts estão aí, procurei o fazer da forma mais clara possível, se você realmente não tiver compreendido não tenho mais argumentos para usar que não girem em torno dos acima demonstrados, pelo menos não neste momento.
Abraços.
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Bagre_Ensaboado
Veterano |
# jul/09
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Devil Boy
Post interessante meu caro, valeu, embora algumas partes eu não compreendi rsrsr.
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Bagre_Ensaboado
Veterano |
# jul/09
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Mahasiah
jesus realizava milagres pra que as pessoas vissem que deus existia, ao invés de simplesmente falar pra terem fé nele.
Essa não colou.
À propósito: porque deus não cura os amputados?
Primeiro, releia o que escrevi dias atuais.
Jesus veio, conforme a própria escritura, cumprindo-a, sim realizou milagres, prodígios, e advinha? Ainda assim, muitos não acreditaram ou não quiseram segui-lo, inclusive o próprio Judas Escariotes conviveu lado a lado com Jesus, presenciando muitas de suas ações, e qual foi seu desfecho? Sua ganância prevaleceu ao amor por Jesus.
Agora se tu ler a bíblia com apreço, verás que o próprio Cristo cita não mais voltar a este mundo até que todas as coisas por ele pregadas se consumassem, logo se auto-contrariara ao se materializar para alguém, simples.
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Minow
Veterano |
# jul/09
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Bog
Você é um cara paciente.
Quando eu vejo que a conversa não vai levar a lugar algum eu desisto, fico só olhando e achando graça dos comentários imbecis de alguns.
Fé é fé e eu respeito, mas imbecilidade é outra história.
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Minow
Veterano |
# jul/09
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Que engraçado esse video do Olavo, não sabia que ele era burro e prepotente assim.
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Pseudonimum
Veterano |
# jul/09
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Admiro o conhecimento de vocês e paciência com longas argumentações.
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Bog
Veterano
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# jul/09
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Bagre_Ensaboado
Ah, tanto faz. Agora você já está insinuando que eu estou fingindo que não te entendo... Cada uma...
Mas entenda de uma vez por todas:
1. Laranjas NÃO SÃO azuis.
2. Melancia e melão NÃO TÊM o mesmo gosto.
Minow
Pois é cara, eu não sei como ainda caio nessas. Eu volta e meia ainda penso: "não, comigo vai ser diferente, afinal, eu não estou tentando convencer o cara de que não existem deuses". Mas parece que QUALQUER pergunta feita a respeito da crença do indivíduo recebe como resposta alguma coisa do balaio de "respostas-padrão para os ateus". Aí eu saio com essa coisa, um cara soltando réplicas para coisas que eu nem tinha dito...
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Minow
Veterano |
# jul/09
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Bog
Eu não tenho a prepotência de querer questionar a fé de ninguém, se o cara acredita numa coisa e se sente bem assim, quem sou eu pra falar qualquer coisa?
O problema é quando começam a apresentar os argumentos mais esdrúxulos como verdade absoluta e dando a entender que eu sou muito burro por não concordar. Aí ainda acabo caindo no estereótipo de "ateu chato" que fica querendo desconcertar a religião dos outros.
Enfim... já desisti, mas tenho certeza que vou participar da próxima... não consigo me segurar.
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Joe Road
Veterano |
# jul/09
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Mas entenda de uma vez por todas:
1. Laranjas NÃO SÃO azuis.
2. Melancia e melão NÃO TÊM o mesmo gosto.
o.O
e aquela história da chuva que tinha parado e...
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Bog
Veterano
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# jul/09
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Joe Road
e aquela história da chuva que tinha parado e...
Então. Estou usando o método Bagre_Ensaboado de argumentação. Ele disse que a chuva tinha parado. Mas laranjas não são azuis. Logo, estou mostrando para ele onde está o engano.
Método legal esse. A pessoa diz uma coisa e a gente responde negando outra completamente diferente.
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Bagre_Ensaboado
Veterano |
# jul/09 · Editado por: Bagre_Ensaboado
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Bog
Ah, tanto faz. Agora você já está insinuando que eu estou fingindo que não te entendo... Cada uma...
Mas entenda de uma vez por todas:
1. Laranjas NÃO SÃO azuis.
2. Melancia e melão NÃO TÊM o mesmo gosto.
Hahaha, pow Bog, sem ironia, eu sei que tu compreendeste o meu ponto, não vamos entrar em uma discussão infindável (já está quase lá), tentando demonstrar que eu ou você, estamos "certos" ou "errados", mas descumprindo o que eu disse, vou tentar pela última vez, só te peço que leia os exemplos e tire suas conclusões.
Primeiro me diga, o que você esta tentando expor é o seguinte: O oração "parece" um monólogo para quem está de fora? Logo não serve de exemplo a outro? É isto?
Vamos lá, minha concepção, a oração não deixa de ser uma relação, diálogo com Deus, simplesmente porque um indivíduo ao se deparar com um outro orando, não percebe a presença da outra pessoa da conversação (Deus), na verdade o mecanismo envolve fatores os quais este indivíduo exterior a questão desconhece, ou não manifesta, pelo menos em primeiro momento, como a fé, e a consumação da mesma (comprovação) do orador em seguir ao seu Deus, colocando-se em oração. Contudo, a questão começa a ganhar sentido, passado um tempo qualquer, este cidadão (orador), chega ao terceiro lhe dizendo que obteve resposta de oração, recebeu um benção (algo muito mais expressivo que uma pausa de 10 minutos de chuva), sendo curado de uma grave doença, por exemplo, pronto, a oração aqui cumpriu todos os propósitos citados, desde a vontade do orador, do próprio Deus, além de levar a mensagem (servir de exemplo) a outrem passando por todas as condições necessárias à crença sem contrariá-las.
Todavia, cabe a o último receptor acreditar, aceitar ou não a mensagem, já que poderá simplesmente atribuir à cura aos méritos medicinais, ou seja, a fé ainda se faz necessária.
Veio-me algo a mente agora, do mesmo modo acima, vejo esta questão:
Uma conversação estabelecida entre eu e você aí no Japão, não deixaria de existir devido a eu usar uma espécie de celular microscópico, imperceptível aos olhos de quem passasse ao meu lado, hehehe só não vale dizer, que nestas condições, eu tiro o microcelular do corpo e mostro ao outro indivíduo comprovando, porque o foco da situação é o que está "oculto" aos olhos de quem "olha de longe", ou "de fora", e se ainda insistir, digo-lhe que a fé desempenha o mesmo papel do aparelho, porém de natureza invisível e intangível, assim como a segunda pessoa do diálogo nas duas situações.
Hehehe foi viajada mas tentei :p, abraços, Cristo seja contigo, sem ironia.
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Bagre_Ensaboado
Veterano |
# jul/09
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Minow
Bog
Você é um cara paciente.
Quando eu vejo que a conversa não vai levar a lugar algum eu desisto, fico só olhando e achando graça dos comentários imbecis de alguns.
Fé é fé e eu respeito, mas imbecilidade é outra história.
Hehe eu também me considero um cara paciente.
Bom parceiro, se porventura estiver se referindo "indiretamente" a meus comentários como imbecis, só lhe digo o seguinte, eles estão dispersos aí, fique a vontade, agora apenas criticar um comentário meu com um teu sem qualquer sustentação, por si só o comentário se auto-anula, agora se tiver "nada a ver" comigo, desculpas e desconsidere esta mensagem, mas tive "impressão" que foi direcionado à mim.
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Bog
Veterano
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# jul/09 · Editado por: Bog
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Bagre_Ensaboado
O oração "parece" um monólogo para quem está de fora? Logo não serve de exemplo a outro? É isto?
Não. Eu não disse e nem penso isso.
Vou citar a mim mesmo mais uma vez:
o ponto não me parece ser comunicar ou demonstrar algo para Deus, e sim reforçar algo para si mesmo, ou mostrar uma postura específica para as outras pessoas.
Qual é a parte do "mostrar para as outras pessoas" que você não entendeu?
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Bog
Veterano
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# jul/09 · Editado por: Bog
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Bagre_Ensaboado
A propósito, vale lembrar que eu não sou ateu, mas também não sou cristão. ;)
E quanto ao exemplo do Japão: não entendi inicialmente, depois percebi que você trocou algumas palavras (conversÃO???). Como quando eu disse que "o cara reza para si mesmo e para os outros" você entendeu que eu estaria dizendo que NÃO serve como exemplo para os outros, estou começando a desconfiar que você sofre de dislexia. Sério. Não é uma ofensa e nem uma piada. Eu realmente acho que talvez você seja disléxico. Fale com o seu médico. Eu falaria. ;)
(ou talvez você tenha escrito conversão simplesmente porque estava com a idéia de me converter na cabeça, hahaha)
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Bagre_Ensaboado
Veterano |
# jul/09 · Editado por: Bagre_Ensaboado
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Bog
Vou citar a mim mesmo mais uma vez:
o ponto não me parece ser comunicar ou demonstrar algo para Deus, e sim reforçar algo para si mesmo, ou mostrar uma postura específica para as outras pessoas.
Qual é a parte do "mostrar para as outras pessoas" que você não entendeu?
Mas eu entendi companheiro, aliás lá atrás em seus primeiros posts isto ficou claro, a questão é a seguinte, embora minha oração também "sirva" de exemplo para outros, isto é uma consequência natural da ação primordial que seria o diálogo com Deus, esses outros por sua vez, simplesmente poderiam "achar" se tratar de uma conversa comigo mesmo, já que não veêm a outra pessoa do diálogo, então seria, eu manifesto o exemplo, agora se o exemplo "serve" realmente para o cidadão desenvolver a crença é outra história, claro agora? E entre o contexo de o exemplo servir ou não, entram em cena as outras questões que já citei.
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Bagre_Ensaboado
Veterano |
# jul/09 · Editado por: Bagre_Ensaboado
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Bog
A propósito, vale lembrar que eu não sou ateu, mas também não sou cristão. ;)
E quanto ao exemplo do Japão: não entendi inicialmente, depois percebi que você trocou algumas palavras (conversÃO???). Como quando eu disse que "o cara reza para si mesmo e para os outros" você entendeu que eu estaria dizendo que NÃO serve como exemplo para os outros, estou começando a desconfiar que você sofre de dislexia. Sério. Não é uma ofensa e nem uma piada. Eu realmente acho que talvez você seja disléxico. Fale com o seu médico. Eu falaria. ;)
(ou talvez você tenha escrito conversão simplesmente porque estava com a idéia de me converter na cabeça, hahaha)
Hahaha putz, me desculpe, a palavra foi errada, e não intencional, juro, seria conversação, vou editar lá, ae o exemplo fica melhor.
O restante creio que respondi no post acima, perceba a diferença entre se ter um exemplo, e realmente se acreditar, seguir ele, o plano primordial da oração é a relação com Deus, o resto é em decorrência desta, inclusive o "exemplo" ser aceito ou não, logo eu não oro para mim mesmo, ou também encenando uma postura para outros simplesmente porque "parece" ser desta forma.
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Bog
Veterano
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# jul/09 · Editado por: Bog
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Bagre_Ensaboado
Mas eu entendi companheiro
Se entendeu, por que você descreveu algo completamente diferente do que eu vinha dizendo e depois escreveu um É isto?? Se entendeu, por que você mandou N+1 réplicas para algo que eu nunca disse? =/
Olha, cansei. Eu já tinha dito que o "cara reza para si e para os outros" e que a oração serviria de "mecanismo de realimentação da fé para quem já a tem" (com essas mesmas palavras). Me diz, onde aí eu disse que É um monólogo? Onde eu disse que NÃO serve de exemplo para os outros? Sinceramente cara, você tem sérios problemas para entender frases simples. Talvez você seja mesmo disléxico. Eu nem sei por que a gente está discutindo, já que você só está desdizendo o que eu não disse.
Minha última tentativa. Me diz se não é assim que funciona:
O cara reza -> Sua fé se reforça -> Os outros (crentes) olham a manifestação de fé do cara -> Suas fés também se reforçam
Eu já estou dizendo que penso ser assim há um monte de páginas. Então, minha vez de perguntar: É isso?
Agora, se isso é um diálogo ou monólogo depende exclusivamente da existência ou não de um deus nos moldes daquele para o qual você reza. Mesmo sabendo que este deus pode ou não existir, eu respeitei o fato de que você acredita que existe, e por isso, em momento algum tentei te convencer de que NÃO existiria. Ou seja, eu em momento algum afirmei que é a oração é um monólogo.
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Minow
Veterano |
# jul/09
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Bagre_Ensaboado
Meus comentários não tiveram nada a ver com você, pra falar a verdade eu nem cheguei a ler tudo o que você escreveu.
Até pensei em deixar claro no post que não era nenhuma indireta, mas achei que você não fosse entender dessa maneira.
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Bagre_Ensaboado
Veterano |
# jul/09 · Editado por: Bagre_Ensaboado
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Bog
Se entendeu, por que você descreveu algo completamente diferente do que eu vinha dizendo e depois escreveu um É isto?? Se entendeu, por que você mandou N+1 réplicas para algo que eu nunca disse? =/
Affs, como descrevi completamente diferente?
Colocando a minha frase e a sua:
O oração "parece" um monólogo para quem está de fora? Logo não serve de exemplo a outro? É isto?
o ponto não me parece ser comunicar ou demonstrar algo para Deus, e sim reforçar algo para si mesmo, ou mostrar uma postura específica para as outras pessoas.
Qual é a parte do "mostrar para as outras pessoas" que você não entendeu?
Tem certeza que eu estou distorcendo as coisas? Aliás não foi você próprio e outro aí que disse "e sim reforçar algo para si mesmo, ou mostrar uma postura específica para as outras pessoas"? Ou seja, ao que ficou claro de acordo com teu post algo em torno de "um doido falando sozinho fazendo questão de demonstrar isto à terceiros", até porque em que momento, eu disse que o exemplo serviria para os "crentes" me mostre por favor? Tá complicado hein? Muito pelo contrário, se os outros são já são crentes não necessariamente precisam do exemplo certo?
Olha, cansei. Eu já tinha dito que o "cara reza para si e para os outros" e que a oração serviria de "mecanismo de realimentação da fé para quem já a tem" (com essas mesmas palavras). Me diz, onde aí eu disse que É um monólogo? Onde eu disse que NÃO serve de exemplo para os outros? Sinceramente cara, você tem sérios problemas para entender frases simples. Talvez você seja mesmo disléxico. Eu nem sei por que a gente está discutindo, já que você só está desdizendo o que eu não disse.
Também já estou cansando, mas vamos tentar mais uma vez.
Minha última tentativa. Me diz se não é assim que funciona:
O cara reza -> Sua fé se reforça -> Os outros (crentes) olham a manifestação de fé do cara -> Suas fés também se reforçam
Novamente, onde eu disse que o exemplo é para os já crentes?
Realmente aí fica complicado entender, tanto no exemplo do circo, como do Japão, se a terceira pessoa, a pessoa à qual você cita como uma espécie de "espectador", ao presenciar o cara orando para si mesmo fazendo questão de demonstrar isso à ele, se este último já soubesse do que se tratava, que sentido faria levar a mensagem ao mesmo? O exemplo "serve" (na tentativa de convencê-lo de sua conversa com Deus) se o cara for descrente, ou no mínimo tiver grandes dúvidas, que pode passar a acreditar à medida que o orador recebe resposta de oração, como já citei acima, do contrário um dos propósitos (divulgar a mensagem) não existiria.
Agora é o seguinte, faça teus julgamentos à vontade, sobre acreditar que eu padeço deste, ou daquele problema, vou fazer diferente agora, citarei apenas a parte de teu post, a qual desencadeou toda esta discussão, e procurarei responder da forma mais simplificada possível, procurando evitar desvios no entendimento.
o ponto não me parece ser comunicar ou demonstrar algo para Deus, e sim reforçar algo para si mesmo, ou mostrar uma postura específica para as outras pessoas.
O que tenho tentado expor a inúmeros posts atrás é o seguinte:
A oração não se torna uma conversa do cidadão para ele mesmo, mostrada/apresentada para outros ao seu redor, simplesmente por parecer desta forma, na realidade ela aparenta este formato, pelos fatores condicionais citados a exaustão por mim acima, no intuito de te demonstrar, e acabou virando esta "bola de neve", até me arrisco a dizer, que você talvez tenha equivocadamente acreditado que postei aquelas condições por birra ou ma fé.
Agora, se isso é um diálogo ou monólogo depende exclusivamente da existência ou não de um deus nos moldes daquele para o qual você reza. Mesmo sabendo que este deus pode ou não existir, eu respeitei o fato de que você acredita que existe, e por isso, em momento algum tentei te convencer de que NÃO existiria. Ou seja, eu em momento algum afirmei que é a oração é um monólogo.
Bom, agora sim, parece que estamos chegando a um consenso, e honestamente você não afirmou nada, e sim disse "parecer", e daí soltei minhas colocações. Tenha em mente o seguinte, se o cara que está do meu lado é descrente, além de não "ver" com que estou falando, o que ficará evidente para ele? Do mesmo modo que eu falasse contigo utilizando um microcelular imperceptível aos olhos dele, o que ficaria "aparente", ou "pareceria"? Todavia a questão ganha sentido, se eu apresentar o aparelho à ele, assim como a manifestação da fé, que poderia existir a partir de uma resposta de minha oração.
Acredito que se não houver compreensão agora, não haverá mais.
E que fique claro, em nenhum momento utilizei qualquer post, para tentar refutar uma possível contestação sua à existência de meu Deus, até porque você não o fez, mas sim em relação a tua perspectiva de a oração "parecer" ser de determinada forma.
Abraços.
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Bagre_Ensaboado
Veterano |
# jul/09
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Minow
Meus comentários não tiveram nada a ver com você, pra falar a verdade eu nem cheguei a ler tudo o que você escreveu.
Até pensei em deixar claro no post que não era nenhuma indireta, mas achei que você não fosse entender dessa maneira.
Sem problemas companheiro, abraços.
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Sumerrew
Veterano |
# jul/09
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Coloquem limite de 1024 caracteres por post, POR FAVOR.
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Christhian
Moderador
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# jul/09 · Editado por: Christhian
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O mais engraçado é que quanto mais escreve-se, menos conteúdo aparece.
Nego tenta provar a todo custo que deus existe com uma falácia bizarra que torna o caminho tomado o mais errado possível e consegue despertar repulsa nas pessoas em vez de criar algum interesse. Simplesmente não consegue desenvolver uma argumentação decente e objetiva - acaba sendo evasivo e o diálogo se torna praticamente impossível, como se fosse em linguagens diferentes.
Salientando que também não sou ateu, mas a última coisa que preciso e de afirmação pública das minhas crenças, muito menos arregimentar uma legião de almas para o apocalipse.
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Sumerrew
Veterano |
# jul/09
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Christhian
Cara, eu duvido muito que alguém leia esses caras falando tudo aquilo.
Realmente, é um fórum pra discussão, mas esses posts quilométricos são chatos =/
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Christhian
Moderador
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# jul/09
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Sumerrew
Concordo. E não há muita coisa que se aproveite. Se tiver curiosidade de ler (e paciência) vai ver que a resposta ou contra-argumentação simplesmente não tem nada a ver. É como se eu lhe perguntasse 'Que horas são' e você respondesse 'Meu pai é gay'.
=\
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Sumerrew
Veterano |
# jul/09
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Christhian
Podiam fazer assim:
Quando 2 caras começarem insistentemente postar 'um contra o outro', coloca um " + " ao lado do post onde começou a discussão, criando um 'menu pop-up', e eles que discutam ali, e o tópico segue normalmente, quem quiser ver adiscussão, clica ali no + e leia. :)
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Savage Messiah
Veterano |
# jul/09
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a verdade é que Satan quer criar um canhão cuja munição são almas humanas para destruir o muro anti-demônio que existe em torno do paraiso, pois apenas almas humanas podem entrar lá. Para ajudá-lo ele criou a internet e semeou-a com tópicos inuteis falando de religião, já que é um assunto que nunca vai a lugar nenhum, para criar uma legião ainda maior de hereges. Outra tática de Satan foi encher a internet de pornografia afinal o advento dos nerds está próximo (na bíblia esta passagem é chamada de apocalipse) que está previsto para 2012 quando World of Warcraft acabar e a legião de nerds zumbis sem vida social acabar devorando a população. Outra teoria interessante é sobre a bíblia ser na verdade um mapa de navegação para outro planeta (devido às inumeras referencias astronomicas que se encontram nos textos originais). A passagem sobre a arca seria sobre como os seres humanos contruiriam a nave para escapar do dilúvio (do ingles "flood") de nerds emputecidos com o fim do WoW. Por isso rezem e estudem a bíblia para saber como se faz uma nave espacial e para nao ajudar satan a fazer seu canhao anti deus
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Sumerrew
Veterano |
# jul/09
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Savage Messiah
vc precisa parar com os becks enquanto playa warcraft...
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Bog
Veterano
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# jul/09
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Sumerrew
Cara, eu duvido muito que alguém leia esses caras falando tudo aquilo.
Na verdade, se o Bagre_Ensaboado ler, por mim está ok. Eu não escrevo para "o público". ;)
Christhian
Meu, laranjas não são azuis. Nem vem.
Bagre_Ensaboado
Bom, whatever. Deixando de lado esta questão, vou sugerir um "desafio": tente ficar 3 meses sem pedir nada em oração. Não estou falando para não rezar, reze normalmente, vale tudo, vale dizer "boa noite", agradecer pela vida, e até agradecer porque parou de chover quando você queria que parasse de chover. Só tente não pedir nada, e deixar a escolha das graças/intervenções a cargo de Deus. Depois de 3 meses, volte aqui e relate sua experiência. E aí, topa o desafio?
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Savage Messiah
Veterano |
# jul/09
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eu nunca rezo, nem agradeço... já ganhei!
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