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Mensagem |
Bog
Veterano
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# nov/10
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Vou colocar apenas uma coisa: acho extremamente suerreal quando alguém aparece aqui falando que tem X reais para comprar um amp/guitarra e falam para ele ir atrás de um handmaker/luthier porque é MAIS BARATO que o equipamento de marca. Parece até normal esperar que um bom handmade custe mais barato que um Vox saído de uma linha de produção chinesa, ou mesmo um Marshall inglês.
Uma das coisas que eu notei morando no exterior é que personalização e individualização custam caro. No Brasil, coloca-se um peso enorme na marca. Já aqui os equipamentos "de linha" das marcas são sempre mais baratos que os que você manda fazer, e as próprias marcas cobram (caro) para fazer equipamentos personalizados. Enfim, o Brasil é um país estranho, onde muitas vezes equipamentos de handmakers/luthiers são vistos como alternativas mais baratas aos equipamentos de marca, quando na verdade devia ser exatamente o oposto!!! O.o
Seria a famosa síndrome de vira-lata? Aquele deslumbramento meio provinciano com o que vem de fora?
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MauricioBahia
Moderador |
# nov/10 · Editado por: MauricioBahia
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Bog: Enfim, o Brasil é um país estranho, onde muitas vezes equipamentos de handmakers/luthiers são vistos como alternativas mais baratas aos equipamentos de marca, quando na verdade devia ser exatamente o oposto!!! O.o
É pq os equipos chegam aqui pelo triplo do preço (ou além disso)! Taxas altíssimas e a gana também. Tipo, um amp Fender Hot Rod Deluxe de U$650,00 (no máximo) eu vi um cara vendendo no Mercado Livre (nem é loja) por R$4000,00 (a vista e é usado hein). O dólar está valendo R$1,8. Faz a conta.
Na loja, a vista R$4000,00... Parcelado R$4500,00
Abs
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carlos adolphs
Veterano
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# nov/10
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MauricioBahia
Exato Mauricio, e isso faz o pessoal pensar que é grande coisa.Quando muito vc pagaria uns R$ 1500,00 num Hot Rod Deluxe, mas 4 contos de réis é muita coisa.A mentalidade de que cada atravessador tem que ganhar 100%, no mínimo é que faz isso.Pensem bem, comprando uma passagem pra Miami, na promoção, ida e volta por U$ 850,00(R$ 1530,00) + os U$650,00 pelo Hot Rod(R$1170,00)=R$2700,00 computando mais uns 300 mangos de rango, vc chega em Miami pela manhã, compra o bicho, dá uma banda por lá e volta à noite e ainda economiza R$1000,00.Pode?
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MMI
Veterano
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# nov/10
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Bog
Seria a famosa síndrome de vira-lata? Aquele deslumbramento meio provinciano com o que vem de fora?
É cultural isso, pode chamar de síndrome de vira-lata, sei lá o que é. Aqui no Brasil se associa muito marcas=grifes=status. Isso é muito forte, não se vê isso tão acentuado nos EUA, Europa ou outros lugares. Esse "status" triplica o preço e abre espaço para enfiarem produtos ruins goela abaixo do povo, como luthiers baratinhos, que nem deveriam ser chamados de luthiers.
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Grimc
Veterano |
# nov/10 · Editado por: Grimc
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zefonseca
Na verdade penso que pode existir sim, desde que feito totalmente com peças genéricas made in china... Se for feito cuidadosamente e tomadas todas as medidas de segurança, não vejo porque não vender mais barato do que amplis que usem peças trazidas dos eua ou uk, sendo que isso é um desperdício, já que hoje em dia, tudo vem da china.
Modo ironico off.
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FlOaD
Veterano |
# nov/10
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Bog
Brasileiro vê o CD pela capa. FATO
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rafael_cpu
Veterano |
# nov/10
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MMI
Aqui no Brasil se associa muito marcas=grifes=status. Isso é muito forte, não se vê isso tão acentuado nos EUA, Europa ou outros lugares.
Bog
No Brasil, coloca-se um peso enorme na marca.
Amigos, com todo o respeito do mundo, mas vou discordar de vocês.
Não creditaria isso apenas ao Brasil. É praticamente universal, marca tem um valor intrínseco. O que ocorre no Brasil, em relação aos handmades, é outra situação.
MauricioBahia
carlos adolphs
Concordo com vocês.
Na verdade o preço cobrado aqui no Brasil é absolutamente desproporcional àquele do mercado global.
Os impostos são pesadíssimos, temos a ganância dos atravessadores e ainda o custo de se manter uma empresa oficialmente legalizada e cumpridora dos deveres previdenciários, fiscais e trabalhistas. Quem tem ou teve empresa, ou é administrador/economista sabe do que estou falando.
Por isso, os handmades (refiro-me aos que produzem produtos de qualidade duvidosa) encontraram um nicho de mercado promissor. Posicionaram-se inicialmente entre os logistas (que cobram absurdos em produtos de entrada), oferecendo produtos similares ou cópias dos amplificadores consagrados ao preço daqueles de entrada nas lojas. Os handmade de alto nível (que cobram caro por um produto único, artesanal) são pouquíssimos no Brasil.
Em seguida, com o mercado de valvulados em expansão no País (em verdade, no mundo, praticamente uma febre pandêmica) muitos handmade se posicionaram abaixo dos logistas, uma simples pesquisa no ML já comprova isso, diminuindo ainda mais a qualidade dos produtos e, consequentemente, a durabilidade, segurança etc.
Nesse ínterim, as marcas tradicionais começaram a produzir muitos dos seus produtos na China ou com componentes chineses, abaixando ainda mais o preço dos produtos de entrada. Os handmades, que produziam produtos de qualidade questionável, tiveram que reduzir ainda mais os preços (não há mágica, só diminuindo o custo, no caso, abrindo mão ainda mais da qualidade, segurança, durabilidade).
Todos, eu disse todos, ainda têm que competir com os importadores que praticam descaminho, com os muambeiros e com os compradores do e-bay (que se revela uma alternativa interessantíssima para o comprador particular, mesmo com a carga tributária).
Não é difícil perceber o quadro que se desenhou. Os handmades vislumbraram uma demanda não saciada: produtos, mais ou menos similares àqueles tão desejados, a preços mais baixos. Isso ocorreu com os pedais também. Entraram no mercado e agora estão aí, competindo.
Cabe ao comprador se informar e fugir das ofertas milagrosas, que podem custar caro ao final.
T+
P.S. Putz, escrevi um monte, desculpem-me.
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ogner
Veterano
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# nov/10
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rafael_cpu
E a Meteoro que nao é boba, saiu na frente e ta fazendo amp valvulado de 30w com falante de 12" a 1.300 dinheiros!!!!
http://forum.cifraclub.com.br/forum/10/246680/
Bom, isso ate o amp ficar hypado aqui no FCC e eles aumentarem os preços, hehehehehe!!!!
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Grimc
Veterano |
# nov/10
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ogner
Mas é meteoro... Pensei que estávamos falando de qualidade.
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ogner
Veterano
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# nov/10
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Grimc
Foi só um adendo. Além de ser de marca e fugir ao cerne do tópico.
_______
No fundo, com esse tópico, acho importante ressaltar o quesito segurança levantado pelo Zé. Quero acreditar que os caras que fazem amps baratos consigam praticar os preços de venda deles apenas entregando produtos com qualidade inferior, mesmo assim somente os componentes que podem ser de qualidade inferior e não os de segurança.
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Grimc
Veterano |
# nov/10
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ogner
Nesse caso eu sou a favor da escolha de componentes genéricos, como os feitos na china, e investir mais na parte de blindagem e segurança na hora de montar o valvulado. Assim se consegue um valvulado com som um pouco inferior mas com qualidade e segurança por um bom preço
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ogner
Veterano
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# nov/10 · Editado por: ogner
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Grimc
Acho que vc esta sendo um pouco leviano...São varios os problemas ( nem estou falando dos de segurança) que peças inferiores podem causar....Com 3 meses seu amp para de funcionar e ae!?...Vai mandar pro cara? Mais quantos meses sem o amp ( frete, telefonemas, tempo...)!? Ta num show e o amp para!? Com um mês começa ruidos chatos? enfim...há de se pesar bem antes de escolher...
Sem ter conhecimento técnico é difícil discutir isso. Espero que o Zé e outros técnicos aqui continuem postando e ajudando a galera nao fazer besteira!!!
Edit:
E outra, esses termos não andam separados qualidade e segurança = Valor.
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Homem Guitar
Veterano |
# nov/10 · Editado por: Homem Guitar
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Esse negócio de produto de marca boa é em todos países. Musico profissional americano não gosta de produto chinês, coreano... Mesmo que seja bom. A diferença é que agente não tem valvulado nacional de marca boa.
zefonseca
MAAAAS to postando aqui pra tirar uma dúvida. Postei em outros tópicos e não achei nada.
ESSE amplificador parece o exemplo perfeito que vcs postaram aqui de ampli barato valvulado. 50w - R$900 no ML
Queria saber o que nele é ruim então, e se eu comprar, daria pra eu levar e dar uma mexida pra melhorar a qualidade ?
Vlw ai
Edit: E sobre aqueles gianinnis thunder sound e duovox ? são baratos e são ruins? Não é isso que eu leio de alguns especialista em comunidades.
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Grimc
Veterano |
# nov/10
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ogner
Bom, meu conhecimento de eletronica realmente é fraco, já que só tenho um curso técnico na área e aprendemos muito pouco sobre válvulas nele... Mas hoje em dia peças made in china tem a mesma qualidade das outras. Aliás nessa área, quase tudo vem da china hoje em dia.
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Cynic
Veterano |
# nov/10
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Estou acompanhando o tópico e realmente, eu larguei de mão de pegar amp handmade a muito tempo atrás pelo seguinte, a gente escuta de tudo, e começa a gostar do timbre de tal cara, e começa a pesquisar o equipo do cara, e descobre que o cara usa um Blackface de algumas décadas atrás, porra , não existe DEUS que consiga fazer algo tão próximo dele, muito menos handmakers do meu Brasil Baranil.
Em poucas palavras, cara valvulado é Marshall, Fender, Mesa, Hiwatt, Orange, Laney, ENGL, é caro? com toda certeza, mas entre ficar com meu SS aqui e juntar uma grana pra algo desse tipo, ou dar as caras em um handmade, eu fico com a primeira opção.
Agora, adcionando mais uma questão, e quanto a pedais? vocês acham que seria a mesma coisa?
Quanto a minha opinião, eu acho que com pedais a coisa deve funcionar um pouco diferente, talvez por serem muito mais simples de se manuserem, tenho um drivezinho handmade aqui que não troco por nada. hehe.
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Casper
Veterano
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# nov/10
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Caro zefonseca:
Muito bom o tópico, concordo completamente
com sua opinião. Qualidade e exclusividade
tem que ter um preço diferenciado.
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emaniox
Veterano |
# nov/10
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zefonseca
Um valvulado de 40 watts, por exemplo, fabricado artesanalmente, com peças que tenham o mínimo de qualidade, não pode sair por menos de R$ 4000.
No tópico http://forum.cifraclub.com.br/forum/10/233749/, vários handmakers são listados. Todos eles possuem um modelo com as características acima por menos de R$4000 reais. Alias, por 4000 provavelmente pode-se comprar o melhor amplificador que eles fazem. Pesquisando no forum encontrei mais de 50 topicos comentando sobre estes handmakers. Exceto por um fabricante que não trabalha mais, nao achei relatos de choques ou outras falhas repentinas de segurança ou funcionamento. Dadas estas evidências, sou levado a acreditar que o mais provável é que o problema está no fato de voce estar em Brasília, onde o custo das coisas é naturalmente maior.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# nov/10 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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emaniox
A sua observação é arguta.
Por isso achei o tópico mui interessante, mas não concordo totalmente com algumas questões observadas por ele. No fundo, o que acho é que o zefonseca levantou uma ótima e pertinente discussão, a da segurança e da durabilidade/confiabilidade.
Abç
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nichendrix
Veterano
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# nov/10
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MauricioBahia
carlos adolphs
rafael_cpu
É pq os equipos chegam aqui pelo triplo do preço (ou além disso)! Taxas altíssimas e a gana também. Tipo, um amp Fender Hot Rod Deluxe de U$650,00 (no máximo) eu vi um cara vendendo no Mercado Livre (nem é loja) por R$4000,00 (a vista e é usado hein). O dólar está valendo R$1,8. Faz a conta.
Na loja, a vista R$4000,00... Parcelado R$4500,00
A mentalidade de que cada atravessador tem que ganhar 100%, no mínimo é que faz isso.
Os impostos são pesadíssimos, temos a ganância dos atravessadores e ainda o custo de se manter uma empresa oficialmente legalizada e cumpridora dos deveres previdenciários, fiscais e trabalhistas. Quem tem ou teve empresa, ou é administrador/economista sabe do que estou falando.
Isso é algo que eu sempre critiquei.
Existe algumas coisas interessantes em trabalhar com importação no Brasil. Querendo ou não o risco Brasil é bem alto, o que leva a gente a trabalhar com margens um pouco mais altas do que outros países. O problema é que muita gente se aproveita disso para praticar margens absurda de lucro.
Quer ver a continha lá do Hot Rod Deluxe dar certo? É só começar a usar o dólar na faixa de 4 reais.
Mesmo que contemos os atravessadores todos, os impostos todos, dá pra tirar mais de 1000 reais, até porque importador não traz esse amp por 650 dolares, tire pelo menos 35-45% desse valor, se for um importador grande, pode chegar a tirar 60% desse valor, multiplicar pelo dolar + impostos (impostos de importação pra importadoras são muito menores que os para Pessoa Física), enfim, se vc fizer a conta, vai ver que a cada atravessador a margem de lucro está perto de 100%, e assim que quando chega no consumidor final, um valvulado de entrada (HRD), termina ficando a preço de top de linha.
Então, nem pode-se culpar só o fisco, porque mesmo usando margens um pouco infladas (para compensar os ricos), e pagando os impostos todos, ainda dá pra tirar muito do valor cobrado hoje em dia.
rafael_cpu
Em seguida, com o mercado de valvulados em expansão no País (em verdade, no mundo, praticamente uma febre pandêmica) muitos handmade se posicionaram abaixo dos logistas, uma simples pesquisa no ML já comprova isso, diminuindo ainda mais a qualidade dos produtos e, consequentemente, a durabilidade, segurança etc.
Eu não vejo isso, acho que o Mercado de Valvulados vem de fato é diminuindo fora do Brasil, é só ver que as fábricas de válvulas estão fechando mundo afora, e os preços subindo descontroladamente pros muitos bons e caindo muito pros de entrada e o mercado de produtos alternativos, como SS, Simuladores, etc, é só crescendo.
Homem Guitar
E sobre aqueles gianinnis thunder sound e duovox ? são baratos e são ruins? Não é isso que eu leio de alguns especialista em comunidades.
Aí o fenômeno é outro, um são antigos, outro são de marcas pouco valorizadas, logo quem determina o preço é a lei da oferta e da demanada, pouca gente quer, quem precisa vender tem que vender a um preço atrativo (eufemismo para bem baixo).
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ogner
Veterano
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# nov/10
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Mauricio Luiz Bertola
No fundo, o que acho é que o zefonseca levantou uma ótima e pertinente discussão, a da segurança e da durabilidade/confiabilidade
Concordo. Levantei essa lebre num post anterior. Acho que esse é o ponto mais importante à ser esclarecido.
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nichendrix
Veterano
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# nov/10
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emaniox
Dadas estas evidências, sou levado a acreditar que o mais provável é que o problema está no fato de voce estar em Brasília, onde o custo das coisas é naturalmente maior.
Acredito que se formos olhar por tópicos temos que ver também o o fato de a maioria dos donos de handmades trocam o amp por um de marca em um horizontem de até 2 anos. Fica difícil achar um relato de alguém que tenha ficado tempo suficiente para dar os defeitos.
Sem contar que pouca gente que compra, volta pra relatar a experiência.
Mauricio Luiz Bertola
o que acho é que o zefonseca levantou uma ótima e pertinente discussão, a da segurança e da durabilidade/confiabilidade.
Acho que o fato acima, é uma fator que pode levar a 2 linhas de pensamento:
1-) A durabilidade/confiabilidade é baixa, por isso se troca de amp pouco após a compra.
2-) A marca é tão valorizada, que o produto não gera a satisfação desejada por não ser de marca.
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MMI
Veterano
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# nov/10
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rafael_cpu
Amigos, com todo o respeito do mundo, mas vou discordar de vocês.
Não creditaria isso apenas ao Brasil. É praticamente universal, marca tem um valor intrínseco. O que ocorre no Brasil, em relação aos handmades, é outra situação.
Sim, ninguém disse que marca/grife não tem valor. Tem, óbvio. Mas o que falamos é que aqui é super valorizado. Isso não existe em países desenvolvidos. Lá conta muito o que o produto oferece em si, conta muito menos o "status" da marca, não se paga tanto por grifes.
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tatus
Veterano |
# nov/10
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Também prefiro os pareceres técnicos e acho que o Zé tava falando muito mais da segurança e confiabilidade do que com essas generalizações que estão sendo feitas mas vou dar meu pitaco nessa questão da China.
A China hoje é a mesma coisa que o Japão depois da segunda guerra, ninguém botava uma fé Se atualizaram tecnologicamente e hoje são pioneiros e, daquele tamanho tem o 2° maior PIB do mundo, se bem que já estão tecnicamente em terceiro atrás de quem? Da China!
Hoje a industria japonesa abre fábricas na China.
Só quis citar a China para contextualizar certas diferenças:
O norte americano nunca vai aceitar trabalhar nas condições que os chineses e os brasileiros trabalham, e o brasileiro não aceitaria trabalhar como os chineses (... ou quase não).
Será que todas as multinacionais que fabricam os eletrônicos que nós temos em casa, nos bolsos, no carro não tem padrão de qualidade dos componentes?
Quando você quer comprar capacitores com as devidas especificações em uma quantidade pequena, tipo uns 10.000, eles vão só aumentar a produção dos capacitores que alguém encomendou para por nas placas mãe ou em outra bugiganga que agente compra, inclusive amplificadores a válvulas de inúmeras marcas e as vezes trocar o nome se for encomenda exclusiva.
Não se pode generalizar, mas a industria norte americana não exitaria 1 segundo em fazer essa generalização.
Vocês acham que a Apple fabrica todos os componentes que usa?
Calma lá gente. O mercado para certos componentes é pequeno.
Os preços dos componentes chineses bons não são tão baratos assim. O problema é que nem se compara a produção de um capacitor radial de 25/25 usado em qualquer coisa hoje, com a produção de um capacitor 50µF/50µF/500V, ou um capacitor axial de 50µF/500V. Não pense que vai encontrar essas canecas a 10 centavos de dólar que não vai!!!
Se encontrar vai ter dois de 33/350 dentro.
O negócio é que os bons fornecedores ignoram essas vendas, os que compram muito mandam colocar "MEU NOME", então a fábrica imprime um rolinho de fita da cor que você quiser com o seu nome e coloca na mesma maquina que faz os outros, e ela começa a cuspir capacitores. Vende-se eles como se fossem a 7° maravilha do mundo. É claro que quando uma marca de nome faz uma terceirização muitas vezes ela também acaba fazendo um segundo controle de qualidade por amostragem nos componentes; além é claro, das exigências de segurança e padronização dos países de destino dos componentes.
O negócio é que muita gente vai num site da china que se diz fábrica, que fatura 1 bilhão por ano e fornece componentes para a Sony, rsrsrs mas vai vender em pequena quantidade para você porque você é especial. Toma calote ou recebe produtos diferentes do combinado.
Voltando... Se os fabricantes sérios colocarem material de baixa qualidade nos componentes eles perdem o cliente como em qualquer outro lugar do mundo, e digo mais, eles tem uma concorrência tão feroz que em poucos anos será difícil encontrar produtos de má qualidade na China.
Se você pegar uma certa localidade industrializada da China vai ver que as fábricas de cada área de atuação se localizam próximas umas das outras, isso por que foi planejado por um governo que centraliza as decisões e maneja as fábricas, assim barateiam o fornecimento de materia prima, locomoção de mão de obra e quando possível perto de algum porto ou aeroporto, para facilitar a exportação.
Se conseguirem alguma imagem, verão que em muitas dessas localidades industrializadas existem terrenos enormes em volta das fábricas, infraestrutura para a instalação de novas fábricas e o crescimento de anos e anos. Junta tudo isso à desvalorização artificial da moeda, f..deu.
A vantagem é que eles também vendem a maquina que fabrica os capacitores!
O negócio e agente parar de choramingar, fazer uma "vaquinha" de R$500.000,00 e comprar uma maquina só para fazer os capacitores de fonte. Então nós divulgamos como se fossem os melhores capacitores do mundo e daqui alguns anos estaremos comandando a fábrica da praia com o celular.
O oque acham?
Eu já tenho uns R$43,25.
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Keefchards
Veterano |
# nov/10
· votar
Bom, sou novo ainda aqui no fórum e aproveitando este tópico gostaria de perguntar o que vcs acham deste kit valvulado:
http://www.tubeamps.com.br/kit_pp.htm
Tem fotos dele na pagina, ai vcs podem olhar e ver se tudo eh bem montado, isolado, enfim...
obrigado.
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rafael_cpu
Veterano |
# nov/10
· votar
MMI
Sim, ninguém disse que marca/grife não tem valor. Tem, óbvio. Mas o que falamos é que aqui é super valorizado. Isso não existe em países desenvolvidos. Lá conta muito o que o produto oferece em si, conta muito menos o "status" da marca, não se paga tanto por grifes.
Então, amigo, MMI, entendi perfeitamente o seu ponto de vista. Mas discordo. Especificamente da generalização de que aqui no Brasil se valoriza muito mais a marca do que nos demais países. É exatamente disso que eu discordo, com as devidas vênias, evidentemente.
Veja que as marcas mais valorizadas em qualquer setor (não apenas na seara de instrumentos musicais e congêneres) são sempre praticamente constantes em qualquer país.
A marca agrega muito valor em qualquer lugar do mundo. Veja que qualquer marca nova para galgar espaço nos maiores mercados (EUA e UE) deve trabalhar muito bem e por longo tempo... e isso envolve uma série de variáveis.
Penso que valorizar uma boa marca não tem nada de errado, muito pelo contrário, demonstra consciência e conhecimento de causa.
Abração.
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MarcosM
Veterano |
# nov/10
· votar
Parabens ao Zefonseca que provocou uma discussão de altíssimo nivel por aqui. Agora vale a todos que entendam os varios pontos citados no thread, ponderem os pontos e tirem suas conclusões.
Tatus: só um ponto. 100% do iphone (inclusive o novo 4G) tem peças chinesas e é montado na China. O próprio manual deixa isso claro.
Hoje, a China é uma realidade. Acabei de trazer de NYC um phone SkullCandy. Liguei o bicho aqui e vejo bem pequenino atras: Made in China. hehehehe.
[]s
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tatus
Veterano |
# nov/10
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MarcosM,
é isso mesmo.
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Hendrixano
Veterano |
# nov/10
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esse topico eh muito importante para pensarmos no que estamos preocupados com marcas, hand mades, e a qualidades e seguranca de ambos!
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Keefchards
Veterano |
# nov/10
· votar
Bom, sou novo ainda aqui no fórum e aproveitando este tópico gostaria de perguntar o que vcs acham deste kit valvulado:
http://www.tubeamps.com.br/kit_pp.htm
Tem fotos dele na pagina, ai vcs podem olhar e ver se tudo eh bem montado, isolado, enfim...
obrigado.
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Cynic
Veterano |
# nov/10
· votar
Estou acompanhando o tópico e realmente, eu larguei de mão de pegar amp handmade a muito tempo atrás pelo seguinte, a gente escuta de tudo, e começa a gostar do timbre de tal cara, e começa a pesquisar o equipo do cara, e descobre que o cara usa um Blackface de algumas décadas atrás, porra , não existe DEUS que consiga fazer algo tão próximo dele, muito menos handmakers do meu Brasil Baranil.
Em poucas palavras, cara valvulado é Marshall, Fender, Mesa, Hiwatt, Orange, Laney, ENGL, é caro? com toda certeza, mas entre ficar com meu SS aqui e juntar uma grana pra algo desse tipo, ou dar as caras em um handmade, eu fico com a primeira opção.
Agora, adcionando mais uma questão, e quanto a pedais? vocês acham que seria a mesma coisa?
Quanto a minha opinião, eu acho que com pedais a coisa deve funcionar um pouco diferente, talvez por serem muito mais simples de se manuserem, tenho um drivezinho handmade aqui que não troco por nada. hehe.
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