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Mensagem |
Buja
Veterano |
# nov/17
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É, verdade, de fato é....
ps: Ja reparou a quantidade de guitarras vendendo a 70 dolares?
Tava olhando ontem....sei que dentro da barriga delas ta tudo podre...compra a guitarra, vem com cupim de brinde.
Mas o acabamento, te juro, chega a deixar a gente descrente. Achei até que era erro no site.
Ou esses caras andam com uma cameras e photoshop de 1º mundo, ou eles estão aprendendo a fazer estetica mesmo.
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NeoRamza
Veterano |
# nov/17 · Editado por: NeoRamza
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Buja
JJJ
Também não acredito que as chinesas irão aumentar a qualidade. Eu acho mais fácil a Gibson mudar sua postura e aumentar a qualidade do que a China fazer isso.
MMI
e dizer solenemente que tem LP melhor - PRS, por exemplo
Isso muita gente já diz né. E eu concordo. Eu até suspeito de que você também pense assim, só não quis mexer no vespeiro kkkk. Pelo menos em se tratando de linha standard a PRS pra mim é MUITO melhor. Só não dou minha opinião a respeito das Gibson CS pois eu não tive contato quase nenhum com esse tipo de guitarra. Mas comparando PRS USA com Gibson USA, nossa, Gibson apanha feio na minha opinião. Tanto em acabamento como em som. A questão é que pra maioria das pessoas o nome no headstock é muito importante.
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Buja
Veterano |
# nov/17
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NeoRamza
A questão é que pra maioria das pessoas o nome no headstock é muito importante.
Sinceramente, isso com o tempo vai sair um pouco, e vai ficar na cabeça so dos mais antigos.
Tambem concordo com PRS. Nunca peguei de fato em uma, mas so de ouvir e ver online, ja se nota claramente que é são guitarras superiores.
Um amigo meu, (acho que até falei aqui no forum) nao compra guitarra porque nao tem grana agora pra comprar uma PRS custom.
Ele nao aceita menos...nao concordo com ele, mas tambem entendo...quem já teve uma e teve que vender, nao quer voltar a tocar numa bulletzinha.
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NeoRamza
Veterano |
# nov/17 · Editado por: NeoRamza
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Buja
Também não concordo, acho que o importante é tocar. Mas até hoje todas as PRSs que toque eram melhores do que as Gibson. Mas claro que isso é opinião pessoal. Alguém pode discordar.
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acabaramosnicks
Membro Novato |
# nov/17
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Cara, quando fui lá testar o meu amp (comprei usado), o rapaz me deu a guita dele pra testar, era uma PRS. Sem dúvida foi a melhor guitarra que já toquei na vida.
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Buja
Veterano |
# nov/17
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Tenho curiosidade em tocar uma prs...completinha tambem, piezo, ar condicionado e tudo que tem direito!
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Lelo Mig
Membro
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# nov/17
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RNeoRamza
Buja
"A questão é que pra maioria das pessoas o nome no headstock é muito importante."
Vou aproveitar esta deixa e explicar algo em torno destas grandes marcas que a galera mais jovem não vivenciou.
Muita gente vai ficar puta com o que vou escrever...mas, opinião, cada qual tem a sua.
Quem é de minha geração e mais velhos, viveram uma época em que o acesso não existia.
Quando nos apaixonamos pela guitarra e começamos a buscar informações sobre elas, víamos as fotos de nossos idolos, com Fenders, Gibsons, Rickenbackers....ou seja, um mundo com meia duzia de marcas, das quais, duas eram mais recorrentes.
A realidade de um cara do primeiro mundo era a mesma que a nossa. A diferença é que ele tinha informação mais atualizada e estas marcas na loja da cidade.
Meus idolos não usavam Custon Shops, Reissues, Signatures e estas coisas inventadas posteriormente pra "justificar" preços abusivos.
Nossos idolos consagraram guitarras de 300 dolares compradas na loja da esquina e em muitos casos de segunda mão.
Trocavam fiação e potenciometros em casa, blindavam com papel aluminio, revestiam captadores em parafina e toda sorte de gambiarras...
A "marca" no headstock é consequencia do que grandes guitarristas fizeram por estas empresas e não o contrário.
Me desculpem....Rolex, Piaget, Rolls Royce e etc...são State of art". Gibson e Fender....nunca chegaram nem perto disso.
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Buja
Veterano |
# nov/17
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Lelo Mig
Foi o que sempre achei. Devo estar velho tambem kkkk.
Gibson, Fender e Apple pra mim estão no mesmo saco...desculpem os donos (o que nao me faz os querer menos rsrs)
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NeoRamza
Veterano |
# nov/17
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Lelo Mig
Olha, 300 dólares nos anos 50/60 valiam muito mais. É algo como 2500 dólares hoje. Essas guitarras nunca foram baratas. Porém eram mais bem feitas do que hoje. Não eram perfeitas no nível de luthieria que o MMI citou, mas eram melhores.
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Buja
Veterano |
# nov/17
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NeoRamza
Cara, se me permite discordar, com todo respeito, mas acho as guitarras de hoje bem melhores que as "vintages" de antigamente.
Claro, que se acham perolas raras....mas no geral, as guitarras daquela epoca sao so guitarras velhas e mais nada.
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NeoRamza
Veterano |
# nov/17
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Buja
Não estou falando de qualquer marca. Estou falando da Gibson, que é o assunto do tópico. Se você estiver falando num âmbito geral que as guitarras de hoje em dia são melhores do que as de antigamente eu até concordo com você, mas se você está dizendo que as Gibson de hoje são melhores do que as Gibsons dos anos 50 e 60 eu terei que discordar completamente.
Eu nunca toquei em uma Les Paul 1958/60, e imagino que 99,9% do pessoal aqui do forum também não. Então sou obrigado a basear a minha opinião na opinião de quem tem uma guitarra dessas ou pelo menos tocou em uma. E o que eu vejo sempre é as pessoas dizerem que essas guitarras são melhores sim.
Qualquer Les Paul dessas vale pelo menos meio milhão de dólares hoje. Claro que grande parte desse valor se deve à raridade de se encontrar uma guitarra dessas. Mas acredito que isso não aconteceria nessas proporções se fossem guitarras quaisquer.
Então, baseado em que você diz que as de hoje são melhores?
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NeoRamza
Veterano |
# nov/17
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Buja
Gibson, Fender e Apple pra mim estão no mesmo saco...desculpem os donos (o que nao me faz os querer menos rsrs)
Gibson hoje em dia não fabrica as melhores Les Pauls da atualidade.
Fender hoje em dia não fabrica as melhores Stratos e Teles da atualidade.
Apple hoje em dia faz hoje os melhores computadores pessoais da atualidade. E se não faz o melhor celular, com certeza faz um dos melhores.
Então eu não colocaria no mesmo saco não.
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Ismah
Veterano |
# nov/17
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baseado em que você diz que as de hoje são melhores?
Linearidade de produção... E isso se estende a amps também.
Os erros das guitarras dos anos 50/60 são grotescos. Temos as "jóias acidentais", que são excelentes instrumentos, por um mero acaso.
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Buja
Veterano |
# nov/17
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Então, baseado em que você diz que as de hoje são melhores?
O Ismah foi exatamente o que eu iria falar.
Se pegar uma gibson 59 original e raspar o headstock, vai ter experiente falando que uma tanglewood, vintage, condor de 2000 pra cá é melhor.
Bom essa é so minha mediocre opinião. De vintage, existem as joias raras, fenders, gibsons, rickenbackers, danelectro, sei la....mas que de uma forma geral, que se aplica a gibsons e a todo o resto, um montante bom de guitarras de hoje batem um montante bom de guitarras de 1960
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JulianoF.
Membro Novato |
# nov/17
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NeoRamza
Eu nunca toquei em uma Les Paul 1958/60, e imagino que 99,9% do pessoal aqui do forum também não. Então sou obrigado a basear a minha opinião na opinião de quem tem uma guitarra dessas ou pelo menos tocou em uma. E o que eu vejo sempre é as pessoas dizerem que essas guitarras são melhores sim.
A questão de fica é, quantas pessoas estão justificando um investimento ou perpetuando uma aura pré-existente, e quantos estão analisando friamente o instrumento?
Nunca toquei numa LP vintage, e possuo pouquissima experiência com LesPaul num geral, minha preferência é outra, mas não sei até que ponto dá para acreditar na "mágica" (ou mojo como os gringos dizem) dessas guitarras.
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Lelo Mig
Membro
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# nov/17 · Editado por: Lelo Mig
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A contribuição de Leo Fender e Les Paul em tudo que envolve guitarras é inquestionável, são lendas, e merecem este status.
Mas, achar que uma gota do suor de um deles, que caiu nas guitarras primeiras, ainda sob a tutela deles, faz o instrumento perfeito, é uma grande bobagem é quase acreditar em magia. Guitarra elétrica é instrumento tosco, qualquer bom marceneiro copia e faz igual ou melhor.
Por favor, não estou ofendendo os luthiers, longe disso. Mas vá no seu luthier de guitarra e peça pra ele fazer um violino, violoncelo, violão... Ele não faz. Agora va no luthier de violino e peça pra ele fazer uma guitarra eletrica.... Ele faz com os pés, enquanto enverniza um alaúde.
Gosto de Fenders....gosto de Gibson. Se pudesse pagaria quanto fosse numa original anos 60. Da mesma forma que já tive Dodge Dart RT, Maverick V8, Mustang...e etc.
Mas é gosto! Uma relação de tesão/sentimento/referência. Nada contra quem pode, paga e tem.
Agora, o que me enche o saco, é querer elevar uma tosquice como guitarra eletrica a magnitude de complexidade de um relógio suíço, para justificar o injustificável.
Pára com isso!
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Hammer
Veterano |
# nov/17
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Oq vcs andaram comendo?
MMI
Da pra revela alguma coisa?
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acabaramosnicks
Membro Novato |
# nov/17 · Editado por: acabaramosnicks
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Acho que já falaram tudo aí.
Cara, guitarra é guitarra, não tem magica nenhuma, não tem segredo, e depois de um certo ponto não tem muito como melhorar.
É só vc pensar no seu trabalho, imaginar que tem nego que faz muito melhor que vc, e pensar que mesmo esses já fizeram cagadas monstras. Acreditar que uma guitarra é boa porque foi fulano que fez, porque é de 1960, ou porque é da marca X é ingenuidade. O que deve ter de neguinho que pagou caro em um instrumento Gibson, Fender, '60, '57 por aí e depois foi tocar com ele e descobriu que era RUIM não está nos papers. Isso porque os próprios caras devem ter feito umas queimas de arquivo nos projetos que deram muito muito muito errado.
Hoje, 50 anos depois, vc joga umas madera loca numas máquina que faz quase tudo sozinha, bota uns escravos chineses pra jogar óleo nas máquina, e pronto, saiu 10k unidades de guitarras todas muito parecidas, 1% delas ruins, e 1% delas excelentes, todas as outras boas.
Fazendo dois paralelos...
O cara vai lá comer umas massas. Chega o garçon e te serve um vinho. Ok, o vinho é gostoso, bacana. Daí vc vai lá na venícola do senhor XYZ, o cara te leva pra conhecer as plantações, diz que tal garrafa foi feita com as uvas das conchinchinas, ficou não sei quanto tempo no tonel de madeira da árvore que o avô dele que plantou, etc... nossa, que vinho gostoso, muito daora a história e talz, pô que massa, combinou perfeitamente com o feticcine que a vovó fez, daora!
Quer dizer, vc não está consumindo somente o produto, mas a história que vem junto. Tem gente que gosta de apreciar a experiência como um todo, tem gente que não liga, tem gente que é totalmente objetivo com o produto.
Pra carro conta também.
O cara vai lá, gasta sei lá quantos mil pra restaurar o opalão do avô dele. Bacana, o ronco até arrepia, tração traseira, 6 caneco, mais de 4 mil cilindradas, etc... bota na pista e toma um pau de carro modernoso 1.6. Mas não é esse o ponto, o ponto é que a experiência de restaurar o carro que era do avô e andar no mesmo carro é válida pra essa pessoa, e nem tanto pra outras.
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NeoRamza
Veterano |
# nov/17
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Lelo Mig
Agora, o que me enche o saco, é querer elevar uma tosquice como guitarra eletrica a magnitude de complexidade de um relógio suíço, para justificar o injustificável.
Eu sinceramente não sei. Nunca toquei em algo assim. Tenho meus achismos mas não posso afirmar nada. Mas enfim, eu já acho que o assunto está tomando outros rumo.
Minha intensão não foi dizer que as guitarras vintages tem um mojo que as de hoje não tem. Hoje você vai achar Gibsons bem feitas sim, e são a maioria. Só estou dizendo que as Gibsons dos anos 50/60 não tinham com tanta frequência tantos defeitos absurdos quanto as de hoje tem. Na média acredito que hoje se encontre muito mais defeitos.
Agora o que é melhor? Digamos que você tenha um Les Paul Standard 2015 sem nenhum defeito de fabricação. Qual é melhor, essa ou a Les Paul do Jimmy Page? Não sei, e minha intensão nunca foi querer comparar isso. No âmbito de construção, que é o que estávamos discutindo, dá na mesma, duas guitarras bem feitas.
E ao contrário do que 300 dólares dá a entender, uma guitarra boa nunca foi algo que se comprava em qualquer esquina.
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JulianoF.
Membro Novato |
# nov/17
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NeoRamza
Qual é melhor, essa ou a Les Paul do Jimmy Page?
Depende, na minha mão, ou na do Page?
Pq isso vai mudar o som da guitarra. hehe.
Acho que essa discussão mostra bem como é dificil termos objetividade quando se trata de guitarras. O que por um lado é bacana, assim podemos discutir, avaliar e debatar. Por outro, nunca chegaremos a conclusão nenhuma, exceto, que: bons músicos são bons e são a peça mais importante da equação.
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NeoRamza
Veterano |
# nov/17 · Editado por: NeoRamza
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JulianoF.
Isso também já é outro assunto. Claro que o que mais importa é a mão do guitarrista. É claro que uma guitarra com binding mal colado, tarrachas um pouco tortas, stoptail torto vai soar igual. Até uma madeira do corpo mal colada pode não interferir no som e nem atrapalhar a tocabilidade. A questão não é essa. Não é isso que estamos discutindo. Não dá pra fingir que essas coisas não importam só porque não impactam no som.
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acabaramosnicks
Membro Novato |
# nov/17
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JulianoF.
Agora vc fugiu completamente do assunto.
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MMI
Veterano
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# nov/17
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Buja
Tudo bem que nao se compara Gibson com Chibson. A qualidade é de outro patamar...mas...do jeito que a coisa ta andando, sei nao....daqui a pouco não haverá esse abismo todo nao...
Mas não necessariamente o que a China e outros países orientais fazem são Chibson. Tem ESP, LTD, PRS SE, marcas "nacionais", até as Chibson. Qualidades variáveis, preços variáveis, concorrência feroz!
Mesmo a China, tem quem saiba fazer lá. A questão é que a mão de obra lá é barata, leis trabalhistas mais brandas, custos menores. Isso é bom para nosso Brasilzão receber os produtos baratinhos, para consumidores que não fazem questão de grande coisa desde que o preço seja baixo - mesmo assim tem muito produto honesto. Para fazer produtos de primeira lá e trazer de tão longe, mais caro, melhor o tradicional mesmo.
O problema é que lá nos EUA as marcas não estão conseguindo ter um custo favorável. Há uns anos fui para o Canadá e visitei gente ligada ao Larrivée, que por conta dos custos estava fechando a fábrica canadense para abrir no México. Bob Taylor fez isso antes, a Martin também (nem falo da Fender). Agora o presidente deles quer fazer um muro...
NeoRamza
Tem PRS e PRS, Gibson e Gibson. Tem LP da ESP. Tem 335, mas tem Benedetto GA-35, tem Collings (I-35)... Não são as mesmas coisas. Talvez dessas citadas, compraria no escuro a Benedetto. As outras eu iria olhar antes.
Mas o papo é LP... A PRS, ESP e sei lá qual mais é uma LP modificada. Les Paul raiz mesmo é da Gibson. Mas vejo como uma proposta um pouco diferente. Uma Gibson perfeita e uma PRS perfeita acabam sendo diferentes. Pelo menos para mim, tenho uma R9 (padrão), uma R6 (P-90), uma PRS (3 HB cerâmicos, som mais pesado) e a Dark Fire que faz um pouco de tudo e é boa de brincar. Para mim são bem diferentes uma da outra. Já tive Chibson até, um som limpo de respeito, de braço torto. kkkk
A PRS de um modo geral é mais caprichada, madeiras e acabamento, tem um controle de qualidade mais aprimorado. Mas entenda que uma R9 (lembra da minha?) é para reeditar uma guitarra de 1959. E aí que tá o negócio...
Já toquei em muita guitarra da década de 40, 50 e 60. Minha opinião, considerando junto um amigo que foi a Kalamazoo na antiga fábrica e conversou com gente da época, é que os caras sabiam o que faziam. Era meio tosco, segurança baixa, faziam meio "no facão", mas sabiam o que estavam fazendo. Tem uma entrevista do Paul (PRS) que ele até imita o jeito de falar do McCarty, onde conta que hoje não dá mais para fazer coisas que se faziam naquela época até por conta da segurança do trabalho. Se você pega guitarras daquela época, vai encontrar variações e até "defeitos" com mais frequência que nas atuais, até porque hj tem as máquinas computadorizadas. Mas saíam coisas meio tortas, acabamento borrado... Era assim mesmo. Numa média as guitarras vintage são mais legais que as de hoje no som, nem sempre... Mas tem mais "defeitos" de construção, são menos perfeitas. Hoje se exige muito mais e talvez fábricas como a PRS se esforce mais mesmo. Mas as cópias das originais são as Gibson, menos perfeitas.
Eu gosto de minhas Gibson. Mas tenho também 3 PRS, sendo que uma delas era uma das minhas preferidas até pouco tempo. Hoje estou meio estranho... kkkkk
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EduJazz
Veterano
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# nov/17
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Galera, nesse bolo aí de asiáticas entram as japonesas?
Pergunto pelo seguinte: normalmente se associa a ideia de guitarra japonesa com Fender MIJ ou CIJ, ESP das fodas, Ibanez J Team...
Mas o buraco é mais embaixo. Bem mais embaixo. Estive há um ano no japão, e o que produzem lá não é brincadeira não viu. Tem marcas que nós nunca ouvimos mais ouvimos falar (ou que achávamos que haviam ficado no limbo dos anos 80, quando vinham pra cá): Fernandes, Edwards, Grecco, Grass Roots, Tokai... mais um sem número. Todas produzindo ativamente, e vendendo modelos pra molecada.
A qualidade é enorme. Quando estive lá, minha ideia era pegar uma Fender MIJ das antigas, que tanto se fala aqui. Testei várias, mas acabei trazendo uma Edwards (é uma submarca da ESP) zero, que custou 100.00 ienes (quase 900 dólares). Sei lá eu se uma Fender American Standard de hoje chega perto não heim... duas peças de Ash, escala de Rosewood (peça bonita, grande), ferragens Gotoh topo de linha, pickups Seymour Duncan SSL...
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NeoRamza
Veterano |
# nov/17
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MMI
Defeitinhos e variações eu acho aceitável porque eram feitas a mão. É bem conhecido por exemplo que cada uma tinha uma espessura de braço diferente, e até mesmo o tamanho do heel variava. A curvatura do top também, pois era escavado a mão. Pintura então nem se fala.
Mas coisas como, braço torcido, traste fora do lugar, acontecia? Já viu algum relato de Burst assim?
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NeoRamza
Veterano |
# nov/17
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EduJazz
Japonesas são um caso a parte. Todas Ibanez Team J Craft que já toquei ou tive eram impecáveis. E isso por metade do preço de uma Gibson.
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Lelo Mig
Membro
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# nov/17
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EduJazz
NeoRamza
Dos anos 70 pra tras produtos japoneses eram considerados copias vagabundas. Olha onde eles chegaram...
Quem acha que os Chineses vão ficar fazendo merda a vida toda ta muito enganado....os caras estudam, são determinados, disciplinados e estão ficando ricos.
As guitarras japas são muito boas e as chinas seguem o mesmo caminho.
A Fender e Gibson, se não acordarem, vão conseguir perder até o prestigio que tinham... Pra geração atual não significam 1/3 do que foram pra minha.
Vão sobreviver de nome mais quanto tempo?
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Alex guitar man
Veterano |
# nov/17
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Lelo Mig
Nossos idolos consagraram guitarras de 300 dolares compradas na loja da esquina e em muitos casos de segunda mão.
Vc me lembrou isso:
http://guitarra99.blogspot.com.br/2011/06/les-paul-que-nao-era-les-pau l-slash.html?m=1
A tão famosa les paul que gravou appetite for destruction era réplica.
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MMI
Veterano
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# nov/17
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NeoRamza
Mas coisas como, braço torcido, traste fora do lugar, acontecia? Já viu algum relato de Burst assim?
A Gibson começou a fabricar instrumentos lá para 1900. Então lá para 50-60, a Gibson já tinha experiência e funcionários altamente treinados. Eu tenho num livro uma cópia de um "Repair Invoice" da Fender do início da empresa que acontecia de tudo e voltava um monte de coisas por todas as razões. Mas não duvido, podia ter problemas na Gibson também, era um produto que voltava e faziam um reparo. Acho que inclusive a exigência hoje é menor. Sabe aquelas Fender "color over color"? Imagine o mimimi hoje se o cara manda fazer um refinish na Fender e descobrem que meteram uma tinta por cima do que era e mandaram de volta?
Lelo Mig
Meus idolos não usavam Custon Shops, Reissues, Signatures e estas coisas inventadas posteriormente pra "justificar" preços abusivos.
Nossos idolos consagraram guitarras de 300 dolares compradas na loja da esquina e em muitos casos de segunda mão.
Não me incomoda, mas acho engano seu. Seus ídolos pode ser, mas hoje os ídolos usam. Clapton, Santana, Keith Richards, Jeff Beck, Jimmy Page, todos eles usam instrumentos bem mais caros, desses setores. O mercado todo subiu de preço, não dá mais para viajar LP 59 por exemplo. Aliás, o Santana só usa as Brazilian Rosewood dele dentro das fronteiras, para fora ele deixou de levar por conta da legislação da CITIES e risco de perder o instrumento.
É uma visão muito rasa que as Reissue, Custom Shop etc. foram inventadas para cobrar preços abusivos. Sim, são feitas para serem caras, um setor "premium", mas foi uma demanda da produção. Por exemplo, o Tom Murphy era funcionário lá e começou a desenvolver técnicas de relic e envelhecimento porque vinham instrumentos antigos para reparo e queriam devolver com o melhor serviço possível. Introduziram guitarras novas trabalhadas por ele e hoje nem tem mais, não é mais funcionário da Gibson (apesar de trabalhar com quase exclusividade) e toda a produção que ele é capaz de fazer hoje se limita a pedidos especiais da CS, não tem quase mais linha com acabamento dele, são encomendas especiais que ele cobra pelo menos 3k dólares cada. Eu acho caro, mas justo pelo que ele fez e representa, mas longe de ser algo inventado para cobrar preços abusivos. Simplesmente foi mérito que o mercado reconheceu e precificou. Da mesma forma, o Clapton precisou comprar e desmontar 3 guitarras para fazer uma, hoje ele ou outra pessoa pode pagar o preço de 2 e pegar uma CS sem tanto trabalho.
Ainda assim... Ídolos como Bonamassa, John Mayer, Kirk Hammet (que comprou umas 59) até a coleção do Slash atual, pagaram bem mais de 300 dólares só para transportar as aquisições.
Não dá para ser simplista assim.
Guitarra elétrica é instrumento tosco, qualquer bom marceneiro copia e faz igual ou melhor.
Agora, o que me enche o saco, é querer elevar uma tosquice como guitarra eletrica a magnitude de complexidade de um relógio suíço, para justificar o injustificável.
Nem a pau, Lelo. Uma tele até sai... Uma Les Paul razoável é quase impossível sair. Uma ES-335, ES-135, ES-175, Trini Lopez etc., que é o objeto da fábrica em questão do tópico, não faz. Não tem jeito. Pode não ser um relógio suíço, mas tosco não é de jeito nenhum e poucos luthiers do mundo fazem, o que dirá um marceneiro qualquer. Provavelmente até um luthier de violino que você falou acaba não fazendo por não conseguir laminar como a Gibson faz. Tosco????
EduJazz
Um artigo interessante sobre o assunto.
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JulianoF.
Membro Novato |
# nov/17
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EduJazz
Galera, nesse bolo aí de asiáticas entram as japonesas?
Espero que não, pois as japonesas são fantásticas.
Burns, Edwards, Tokai, etc.
Tive a oportunidade de tocar em uma Explorer da Edwards, fantástica.
E as Ibanez JP (Prestige ou J-Craft) estão entre as minhas guitarras favoritas no universo. :)
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