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Nefelibata
Veterano |
# jun/15
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Filippo14
Cara, falar de Noruega e Finlândia para falar de socialismo é brincadeira né? Eles realmente só tem classe média e classe alta...
E como vc acha que eles chegaram neste ponto? Vc acha q eles entraram no pós-guerra já ricos e igualitários? "Au contraire"... Eles estavam mal como o resto da europa e chegaram neste ponto de hoje através da democracia socialista.
O socialismo deles o próprio Mauricio Luiz Bertola explicou anteriormente e eu até botei uma citação da "The Economist" explicando isto. Repito abaixo.
Cara, não existe apenas o socialismo puro do marx ou do more ou do bakunin. Aquilo é fundamento teórico. Não precisa banir propriedade privada pra ser socialista; não precisa abrir mão de comércio exterior pra ser socialista...vou repetir: Socialismo não é voto de pobreza, não é franciscanismo, não é ser bonzinho, não é abrir mão do capitalismo, não falei hora nenhuma em utopias... nem a do Thomas More.
Socialismo é apenas botar a economia pra trabalhar em prol da sociedade; diferente de hoje que temos uma sociedade que trabalha escravizada pra uma economia cujos dono é aquele 1% que tem mais riqueza que o resto dos 99% da população junto.
Ou só vale falar de fracasso? Se for assim podemos dizer de cara que capitalismo liberal fracassou com requintes de crueldade, especialmente na áfrica. [url=Matéria da Revista Exame sobre a Explosão da Desigualdade Social]http://exame.abril.com.br/economia/noticias/4-graficos-que-mostram-a-explosao-da-desigualdade-no-mundo[/url]
(...) infla o Estado e gera problemas, tornando inviável essa manutenção do Estado (...) O Keynes dizia que o Estado devia ser inchado, auxiliar a população, dar educação, saúde, estrutura, etc. O que aconteceu? Era melhor para as pessoas serem desempregadas, sua utilidade era maximizada. Com isso, teve crise em vários países
Isso aqui é conteúdo da propaganda da direita fascista. Mentira mesmo. Provo repetindo pela terceira vez:
"Enquanto seus vizinhos flertam com com o livre mercado, a Noruega abraça o capitalismo de Estado. O seu campeão nacional petrolífero, a Statoil, é a maior empresa da região. O Estado norueguês tem grande participação na Telenor, a maior operadora telefônica do país, na Norsk Hydro, o maior produtor de alumínio, na Yara, o maior produtor de fertilizantes, e no DnBNor, o maior banco. É também dono de 37% do capital na Bolsa de Oslo, e também controla alguns gigantes de capital fechado, como a Statkraft, uma geradora elétrica, que se abrisse o capital seria a 3a maior empresa na Bolsa.” (The Economist)
E ainda:
"Além disso, o Estado norueguês tributa 44% de toda a renda nacional, emprega 1 de cada 3 trabalhadores, e detém 96% do capital financeiro do país no seu fundo soberano. Jamais existiu um Estado nacional democrático tão socialista quanto a Noruega.
E eles não quebraram. Estão muito bem.
Crises são muito mais complexas do que "o estado estava gastando muito então aconteceu uma crise." Novamente, ao contrário. Se vc leu meus posts anteriores percebeu que na Noruega o próprio estado é o maior protagonista da economia. E eles não quebraram. Aliás, vão muito bem, obrigado... de vento em popa enquanto o resto da Europa brinca de austeridade e amarga pobreza e desemprego recorde.
Mas, faço a mesma ressalva pela terceira vez:
Isso não quer dizer que socialismo seja bom para qualquer circunstância, e funcione bem em qualquer lugar. Não faltam exemplos de países liberais tão bem de vida quanto a Noruega – Canadá, Austrália, Holanda… – como também não faltam exemplos de lugares onde o socialismo está dando errado, e.g. Venezuela. Talvez a boa gestão do regime seja um fator mais preponderante que o regime em si. O importante é poder fazer uma avaliação objetiva, e não tingida por preconceitos de que um modelo ou outro é intrinsecamente bom ou ruim, independentemente de qualquer circunstância. Isso seria transformar economia política em religião."
No entanto, mesmo neste países de economia liberal a parte social tem forte conteúdo socialista e separar as duas coisas é que vc não está conseguindo fazer.
Não misture keynesianismo, com capitalismo de estado, com socialismo, com liberalismo. Uma coisa não necessariamente implica outra e está inclusive nos exemplos de países liberais economicamente e mas com estrutura socialista quanto ao estado.
Abraço
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Nefelibata
Veterano |
# jun/15
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claudio.oc
O estado ideal, para mim, seria com livre iniciativa, forte regulamentação do estado e alto índice de bem estar social.
Eu tenho um posicionamento sobre varias questões:
. Sistema tributário mais justo;
. Taxação de grandes fortunas e heranças;
. Bolsa família, sem uso político;
. Cota para negros;
. Contra a redução da maioridade penal, mas com aplicação das medidas socioeducativas de maneira mais efetiva, dependendo do crime;
. Investimento na educação para diminuir desigualdades sociais e
muitas outras.
Agora uma pergunta, sou de direita ou de esquerda ? Entendeu o meu raciocínio ? Assim sendo continuo fazendo a minha parte.
Perfeito! Na minha opinião, a maior parte destas propostas são de esquerda, mas isto, por si, não significa nada. Apenas queremos viver bem e em paz.
Mauricio Luiz Bertola
Barão nada, mestre euaheuahe... meu salário é, na melhor das hipóteses "razoável"...
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claudio.oc
Veterano |
# jun/15
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Nefelibata
Aí está a questão, não sou de esquerda. Acho que são propostas de bom senso e não ideológicas. Isso que estou tentando explicar.
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Lelo Mig
Membro
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# jun/15 · Editado por: Lelo Mig
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claudio.oc
Concordamos em muito no ideal de pensamento politico/econômico da Nação.
Mas hoje, já passado dos 50, me bastava que um doido investisse maciçamente na educação.
Investimento pesado, reforma profunda, para pobres e ricos, negros e brancos.
Talvez eu não estivesse mais vivo para ver, mas em 15 anos, apenas uma geração e esta Nação seria outra... rica, justa, e feliz!
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claudio.oc
Veterano |
# jun/15
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Lelo Mig
Perfeito. E isso independe de ideologias.
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Nefelibata
Veterano |
# jun/15
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Filippo14
Por fim, quer entender a "pira" da direita com o estado mínimo?
Segue: o ideário da direita é aquele proposto, via de regra, pelas elites.
Se o estado é grande, precisa arrecadar muito tributo pra manter tudo funcionando a contento, certo? Então a carga tributária tem q ser alta.
Um dos princípios do Direito Tributário é o da Capacidade Contributiva. Em suma, quem pode mais, paga mais; quem pode menos, paga menos. (em tese)
Ocorre que "a zelite" não precisa de uma série de serviços do estado, pq a educação, saúde, lazer, cultura, habitação, transporte e em certo ponto até a segurança, eles compram diretamente e melhor do que o estado oferece.
Ora, porque eles haveriam de querer pagar ou bancar um serviço que não vão utilizar?
"Ergo", estado mínimo --> menos tributo --> mais dinheiro no bolso e o pobre que se lasque... afinal, ele é pobre pq não se esforça, não corre atrás... e o mundo sempre foi assim mesmo...
Aí temos que ver bizarrices como esta notícia nos EUA (extraído do UOL):
Uma americana sobreviveu após ter uma parada cardíaca ao retirar um tumor de mais de 21 kg durante uma cirurgia que durou dez horas em abril deste ano.
Marcey DiCaro pensava ter apenas dificuldade em perder gordura abdominal até começar a sentir dores e descobrir que tinha um sarcoma em sua veia cava -- a maior veia do corpo que transporta sangue para o coração.
Mas sem ter um plano de saúde quedesse cobertura à cirurgia, Marcey teve que conviver com o crescimento do tumor durante três anos e só conseguiu realizá-lo graças ao Affordable Care Act -- lei da reforma do sistema de saúde dos Estados Unidos também conhecida como Obama Care
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Drinho
Veterano |
# jun/15 · Editado por: Drinho
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Ocorre que "a zelite" não precisa de uma série de serviços do estado, pq a educação, saúde, lazer, cultura, habitação, transporte e em certo ponto até a segurança, eles compram diretamente e melhor do que o estado oferece.
Ora, porque eles haveriam de querer pagar ou bancar um serviço que não vão utilizar?
é bem por ai.,...
fico imaginando se baixasse o santo nos grandes contribuintes e todos falassem....
vamos pra cingapura que brasil é coisa do passado....
claro que pra muitos não interessa pois convem continuar nesta espelunca de baixo indice de educação..... mas só imaginando
fico curioso sobre como ficaria o brasil....
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rcorts
Veterano |
# jun/15
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Nefelibata
Ocorre que "a zelite" não precisa de uma série de serviços do estado, pq a educação, saúde, lazer, cultura, habitação, transporte e em certo ponto até a segurança, eles compram diretamente e melhor do que o estado oferece.
Ora, porque eles haveriam de querer pagar ou bancar um serviço que não vão utilizar?
"Ergo", estado mínimo --> menos tributo --> mais dinheiro no bolso e o pobre que se lasque... afinal, ele é pobre pq não se esforça, não corre atrás... e o mundo sempre foi assim mesmo...
Sabe um problema que vejo aí, e olha que não sou exatamente um advogado dos discursos da direita, essas questões até podem parecer de tão fácil análise, mas levando para casos práticos já não se torna tão simples. Eu sou da classe média, dentro do meu entendimento da baixa classe média. Eu ando em 2015 num carro ano 2001, com a pintura do teto já descascada, com o estofado já um pouco rasgado e que chacoalha mais do que um rabo de cascavel. E não tenho firmes pretensões de adquirir um um pouco melhor no próximo ano, pois não posso assumir um novo financiamento e também não tenho como poupar o suficiente pra isso.
No entanto, pago uma escola particular pro meu filho mais velho e plano de saúde para minha família. Isso porque quero garantir uma boa educação e um atendimento de saúde que considero decente. Foi uma escolha que fiz, andar de carro velho e oferecer saúde e educação para minha família. Isto me torna um indivíduo da elite? De modo algum. Tenho que lidar com diversas dificuldades financeiras.
Já que eu já pago estas despesas de educação e saúde do bolso provavelmente deveria defender uma responsabilidade mínima do Estado nas áreas de saúde e educação, mas não, considero que o Estado deva se responsabilizar por essas áreas perante toda a população. No entanto, eu gostaria que os impostos que pago fossem retornados satisfatoriamente para essas áreas, assim eu poderia matricular meu filho numa escola pública e sempre utilizar o sistema único de saúde, o que me sobraria uma parte preciosa da minha renda mensal e eu poderia assim pensar em trocar de carro.
Bom, neste ponto eu pergunto: estou sendo individualista pensando assim? Talvez.
Mas, mudando um pouco a linha de raciocínio. O Sistema Único de Saúde foi idealmente planejado para atender toda a população, independente de classe social. Na prática, como uma parte da população não utiliza o SUS (pelo menos não regularmente) era para este sistema funcionar lisinho, sem problemas, já que em tese deveria atender toda a população brasileira. Assim, deveria estar sobrando verba para a saúde e não faltando como acontece. Em situação ideal era para o governo estar fazendo campanha para atrair mais usuários para o SUS, quando o que se tem na prática é demanda reprimida.
Veja, não estou me posicionando com a direita, até porque nos casos em que a direita esteve no poder no nosso país a situação da saúde não esteve melhor, se brincar já esteve até pior. Só estou querendo chamar a atenção para o fato de que na prática não é apenas a elite que reclama de ter que pagar 2x. Isso afeta o cidadão pobre e o de classe média também. O que não aconteceria se a carga tributária gerasse retorno de benefícios sociais do modo que o povo merece.
Enfim, não estou discutindo regimes ou ideologias aqui. Mas o que é inaceitável é um país onde a carga tributária é do mundo real, mas a intervenção estatal é do país das maravilhas. Mas é claro, essa relação distorcida se enquadra no contexto brasileiro e sofre o efeito da corrupção, então não é o bastante para tecer uma crítica luta ao socialismo. Por isso eu vejo mais como um problema de gestão e transparência, do que propriamente de regime.
Bom, tô digitando no celular então se algum ponto soou incoerente ou esquisito eu explico depois.
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claudio.oc
Veterano |
# jun/15
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Drinho
Reforma tributária urgente. Os pobres pagam mais impostos proporcionalmente. Sem querer jogar mais lenha na fogueira, a esquerda governa o Brasil por aproximadamente 12 anos e nada de reforma tributária. Pois é....
Ps. isso também independe de ideologias.
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Filippo14
Veterano |
# jun/15
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Nefelibata
Cara, mas a esses países do norte da europa cagam outras sociedades, abusam de outras sociedades, isso é hipocrisia, é usar a força de trabalho de outros países de forma abusiva enriquecendo a sua própria, não é socialismo nem fud*****.
Assumindo que a Noruega é socialista, não se pode afirmar que daria certo aqui ou em outros lugares. A corrupção ainda é muito problemática para se afirmar algo, quanto menor o estado cagando aqui nesse país melhor.
O New Deal deu errado, a Europa deu errado, a Grécia deu errado, como a Grécia que tem fortes influências do Keynes vem de oposição da direita fascista? Grandes tributos, aplicados de forma errada dão errado, não é dificil de prever isso, da mesma forma que o mercado liberal, regido por monopólios e outros fatores dá errado.
Se fossemos pensar em um governo justo, tudo daria certo, tira a corrupção e o jeitinho brasileiro aliado a falta de vontade de trabalhar no Brasil, você pode meter um anarquismo que da certo nesse país. Qualquer forma de governo, se bem feita no longo prazo chegam próximas umas das outras.
Exemplo: Dizem que monopólios e oligopólios elevam os preços e diminuem a qualidade dos serviços e bens comercializados, gerando um equilíbrio "errado" no mercado. Acaba com o monopólio no país, junto com aqueles fatores acima? Da tudo certo, mas não da para acabar com isso, da mesma forma que socialismo, anarquismo, keynesianismo, comunismo, ideias de economistas austríacos, etc tem prós e contras, o que tem que existir é atitudes certas para os momentos certos.
Eu dei o exemplo do ônibus, a minha ideia liberal iria melhorar o sistema de transporte, com menos imposto, menor preço e maior qualidade. O rico paga uma mesma coisa 2 vezes, não é justo também. Elite ou não, faz parte da população, idiotice essa de querer separar todo mundo, a população é uma só, possuem os mesmos problemas e querem as mesmas coisas. Existem pessoas pobres e ricas imbecis e que pensam no próprio umbigo e pessoas boas em todas as classes sociais. A questão é que essa carga de impostos não leva a nada com esse governo, se engana você de pensar que todo rico queria ter que pagar uma grana absurda de plano de saúde e médico por uma operação, ou que todo rico quer que o pobre morra no SUS, o que se ganha com isso?
Para que o rico quer pagar 2000, 3000 reais em um colégio ou faculdade? Ele queria é que tivesse vaga para ele e para os outros na faculdade pública e gastar essa grana numa guitarra ou amplificador hahaah. Essa ideia de guerra de classes é antiga demais e sem contexto nenhum. Olha essas manifestações, tem gente tanto rica como pobre nisso aí, onde está a disputa de classes? Existem opiniões políticas divergentes, como estamos discutindo aqui, mas as "zelite" como você de uma forma ruim colocou não é o demônio do pais, deveria é ter vontade de chegar lá por parte da população mais carente, ficar feliz que tem pessoas ricas no país e tentar atingir esse patamar. Claro, o país tem que dar as oportunidades, mas ai é cagada do país e não de quem é rico.
A classe A do país precisa de todos os serviços que o Estado se propôe a prestar com a acumulação de tributos. Contudo não compensa para as pessoas mais ricas ter um serviço ruim quando envolve educação, saúde, entre outros, se ele pode pagar um melhor, tem que ser obrigação do Estado servir a população com o melhor serviço possível.
Inflar o estado e garantir direitos e serviços melhores para a sociedade veio com o Keynes, aplicado inicialmente no New Deal dos EUA, isso que o Canadá, Holanda, Austrália e Noruega fazem vem justamente dessa linha de pensamento, o nome que eles dão pouco importa. O Socialismo difere na questão comercial e econômica de distribuição de renda, essa ideia de Estado inchado que você comentou da Noruega é de Keynes. Eu de fato acredito que ele teve influências do Marx para chegar nessa ideia, mas ele ainda era capitalista, ele ainda acreditava na propriedade privada e no livre comércio em partes. As pessoas não entendem que todas as formas de se viver, pensando de forma utópica chegam em resultados parecidos, dai vem a confusão do que é cada coisa, mas a Noruega vem do New Deal pelas características que você apresentou.
Você não pode assumir que se na Noruega deu certo uma ideia do Keynes, como você me "provou" com sua citação, que no Brasil daria certo, cada caso é um caso, não se pode assumir que o capitalismo é bom ou ruim para determinada região.
Fica até dificil de falar alguma coisa do Brasil quando sua população está sofrendo um processo de emburrecimento tão grande. Não da para saber qual forma seria a melhor se o povo fosse educado, porque atualmente o povo é uma massa tão facilmente manobrável que qualquer coisa que coloque aqui vai ser aceito e não vai dar certo.
Abração
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claudio.oc
Veterano |
# jun/15
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rcorts
Enfim, não estou discutindo regimes ou ideologias aqui. Mas o que é inaceitável é um país onde a carga tributária é do mundo real, mas a intervenção estatal é do país das maravilhas. Mas é claro, essa relação distorcida se enquadra no contexto brasileiro e sofre o efeito da corrupção, então não é o bastante para tecer uma crítica luta ao socialismo. Por isso eu vejo mais como um problema de gestão e transparência, do que propriamente de regime.
Esse é ponto onde quero chegar. A questão é de gestão e não de ideologia.
Abs.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15
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claudio.oc
Reforma tributária urgente.
Concordo plenamente!
É o cúmulo do absurdo pagar tantos impostos e não ter serviços decentes, ver professores, profissionais de saúde e policiais recebendo salários de m.... e em condições de trabalho indignas, isso pra falar do básico do básico...
Abç
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Drinho
Veterano |
# jun/15 · Editado por: Drinho
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Filippo14
esse negócio de exemplo de paises escandinavos é a coisa que eu mais escuto dos meus amigos da usp.......
eles só nao falam que eles ficaram ricos numa economia livre antes do governo taxar todo mundo até o pescoço e a população da noruega é 1/4 da de são paulo, é completamente possível o governo conseguir dar vazão a isso e fazem de maneira a ser mantido...
lindo....
não existe fortalecimento de economia sem liberdade para isso, nao é questao de e eu ser de direita da esquerda do sul ou do norte.....
eu li um monte de coisas aqui, li até coisas que me soaram indiretas mas não tem problema....
mas nao vejo nada milagroso na noruega, se bobear o brasil tem arrecadação pra ser ainda melhor mesmo com 40x a população já que a idéia é socializar o dinheiro da "zelite"...
com relação a estado minimo....
olha...
300 ministerios.... 3 poderes em 3 esferas, imposto indo pra bndes, foro de sao paulo, campanhas eleitorais......
chamar isso de estado maximo é até elogio.... isso é um completo puteiro (desculpem o portugues)
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rcorts
Veterano |
# jun/15
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Mauricio Luiz Bertola
Ha há. Barão nada. Sou servidor público federal, mas da educação. E nem sou professor. Daí já viu né. É carreira de lanterninha de brasileirão.
Abç.
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nichendrix
Veterano
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# jun/15 · Editado por: nichendrix
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Drinho
fico curioso sobre como ficaria o brasil....
Ficaria exatamente do mesmo jeito que está.
Querendo ou não eles podem querer sair para evitar taxação de fortuna pessoal (caso houvessem aprovado alguma lei para tanto, como a constituição de 1988 previa que existisse), só que querendo ou não as empresas deles estão no Brasil e do Brasil dependem para sobrevivência na maioria dos casos. Isso assumindo que eles não entrem em nenhum esquema de maracutaias. Outro fator é que no fim, bonds Brasileiros estão entre os que melhor remuneram entre os que ainda são confiáveis no longo prazo.
Tem país que paga mais, mas você compraria por exemplo titulos da dívida da República do Congo do Sul? Qual garantia você tem que eles pagariam? Nem precisa ir longe bonds da Argentina remuneram melhor que os nossos, mas eles já declararam moratória de títulos públicos várias vezes só na ultima década, se você fosse escolher 11% ao ano garantido que recebe aqui ou 22% na Argentina, sem nenhuma garantia que algum dia vai ver a cor dessa grana, onde você poria sua grana se você fosse rico?
Por isso, entre outros 1 milhão de motivos, que economias países emergentes como Brasil, China, Russia, India sofrem tanto impacto quando países como EUA e Alemanha não vão muito bem, o cara sabendo que os maiores clientes desses países não vão muito bem, preferem a garantia de receber 3-5% ao ano lá do que receber o dobro num lugar que ele tem bem menos garantias que vai continuar bem no futuro.
No fim se pensar bem, o Brasil é essencial até meso muitas multinacionais não podem se dar ao luxo de sair do Brasil. Por exemplo, só no setor automotivo, GM, Fiat, Honda, Ford, Renaut-Nissan e Harley-Davidson são empresas que dependem hoje do que produzem barato no Brasil para vender em alguns dos seus principais mercados.
Por exemplo a Honda a maior parte da produção deles vai pros EUA e que lá 1 de cada 3 Hondas vendidos lá sai do Brasil, entre carros completamente prontos e partes prontas para montagem final nos EUA (eles tem que ter alguma produção lá por conta de tributação). A Fiat praticamente abastece a Europa inteira com a produção Brasileira e Turca.
A Harley, um dos símbolos americanos, hoje só produz um único modelo inteiramente nos EUA, a V-Rod, e nem tanto por causa de incapacidade de produzir no Brasil (a fábrica principal da Harley é em Manaus e eles tem uma menor nos EUA), aqui eles faria aqui a V-Rod com a mesma qualidade e muito mais barato, só que se eles tiverem produção zero nos EUA, perdem os incentivos fiscais que ganham e o lucro cairia significativamente, o que ninguém quer.
Então se todos os bilionários e milionários do país mudassem pra Cingapura, não ia fazer muita diferença economicamente para o país, porque eles não iam jogar fora as empresas que criaram aqui. Mesmo essas multinacionais, não iam jogar investimentos vultuosos construindo fábricas e treinando pessoal, a menos que ou a coisa esteja muito ruim na matriz (como por exemplo, o que aconteceu recentemente com o HSBC) ou para aproveitar alguma oportunidade muito, mas muito mais interessante em algum outro lugar o que só faz sentido se uma das condições for sair do Brasil, mas na boa salvo o Brasil entrar em guerra com EUA e Europa, a chance disso acontecer é virtualmente zero.
Filippo14
Cara, eu poderia passar a próxima hora escrevendo as 1001 formas na qual quase todos os pontos que você levantou tem pelo menos um equivoco, mas tenho que dormir pra ficar preso no engarrafamento matinal.
rcorts
Cara, existe uma ilusão de que o governo brasileiro tem muita grana sobrando, mas isso é ilusório, a maior parte do orçamento é consumido com divida pública e com o INSS, se você tirar esses dois fatores do orçamento já foram em torno de 60-70% da arrecadação, então quando você ver a notícia que o Brasil arrecadou 1,9 trilhão de dólares ano passado, lembre que só uns 750 bilhões desse dinheiro tem que ser dividido em todas as despesas do país.
Essas são coisas que custam caro, muito caro, o Reino Unido pra dar saúde de qualidade gratuita pra uma população de pouco mais de 1/4 da população brasileira gasta 3x mais do que nós. Aí você pode extrapolar o quanto seria caro ter todos esses serviços de qualidade, 750-800 bilhões que é o orçamento de fato do Governo pra todas as áreas fora INSS e Dívida Pública, não dão pra dar nem uma só dessas coisas na qualidade que deveria ser.
Então existe um enorme problema de gerenciamento do estado no Brasil, mas também existe um enorme problema em arrecadação que ninguém quer saber de pensar.
Mauricio Luiz Bertola
Nefelibata
Caras, meu único problema em comparar Brasil com Suécia e Noruega é a diferença de escala. A Suécia inteira tem a população menor que da zona metropolitana do Rio de Janeiro e 1/4 do PIB do Brasil. Por mais que o exemplo deles seja interessante pra ser estudado para uma possível adaptação pra nossa realidade, existem desafios aí em termos de escala (que leva ao crescimento exponencial de dificuldade e custos pra implementação), que faz com que essa comparação seja meio ingênua.
Os únicos países realmente desenvolvidos que enfrentaram problemas nas dimensões que o Brasil tem para se desenvolver são EUA e Japão, mais os EUA do que o Japão, falo isso porque em termos de área ocupada a ser desenvolvida e população, são os que ainda vão no rumo.
Só que os EUA é meio que o exemplo a não ser seguido, uma amiga minha que faz doutorado lá, mesmo com plano de saúde, recebeu a continha de 15mil dólares por 1 fim de semana de internação, e olha que o Plano cobriu quase tudo.
Já o Japão, embora comparável em população, ocupa uma área pouco maior que o Piauí.
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rcorts
Veterano |
# jun/15 · Editado por: rcorts
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nichendrix
Cara, interessante, pude perceber que você tem muito mais conhecimento de orçamento público e dados de arrecadação do que eu. Nesse ponto, confesso que não tinha parado para pensar.
Mas do jeito que você coloca reduz um contexto maior e faz parecer que o problema da saúde pública no Brasil é só arrecadação insuficiente. Enquanto qualquer cidadão, qualquer um mesmo, por mais ingênuo e sem especialização que seja tem condições mínimas de perceber que se uma boa parte do que se arrecada vai pelos ralos com corrupção, com certeza esses montantes poderiam estar sendo há anos aplicados em áreas essenciais como saúde e educação.
Outra coisa, educação não gera arrecadação a curto prazo. Na verdade a curto prazo gera despesa. A médio prazo creio que a equação entre despesa e geração de riqueza tenda a começar a se equilibrar. Mas a longo prazo tenho muita convicção de que altos índices educacionais sejam capazes de produzir muito desenvolvimento e geração de riqueza, o que indubtavelmente aumentaria a arrecadação, além de impactar em um sem número de questões de gestão atuais, como redução da super lotação de cadeias (diga-se de passagem, ultra precárias com estrutura quase colonial), diminuição da criminalidade (pela inclusão que a educação promove), respeito às leis, aumento da noção de cidadania, industrialização, empreendedorismo, formação de lideranças, pesquisa, inovação etc...
Tudo isso poderia reduzir os gastos em segurança pública (pelo menos na parte de repressão), sistema penitenciário, reduzir a morosidade e os gastos de manutenção do judiciário, ajudar na captação de recursos próprios pelas universidades e geração de empregos, renda e diminuição de desigualdade social.
Sem falar em problemas históricos de gestão de infraestrutura, proteção, incentivo à pesquisa e exploração sustentável da amazônia, dos nossos recursos hídricos e capacidade de produção energética.
É lógico que a maioria das coisas que eu citei acima poderiam contribuir indiretamente com o aumento da arrecadação, o que não adiantaria nada sem o papel fiscalizatório para evitar sonegação e sem mecanismos fortes para incentivar os trabalhadores e empreendedores brasileiros a se manterem na formalidade e como contribuintes regulares da previdência.
Enfim, até a questão da arrecadação passa por questões mais complexas de gestão, por isso não pode ser usada para justificar a relação de baixo retorno de benefícios sociais x nossa pesada carga tributária.
Essas são coisas que custam caro, muito caro, o Reino Unido pra dar saúde de qualidade gratuita pra uma população de pouco mais de 1/4 da população brasileira gasta 3x mais do que nós. Aí você pode extrapolar o quanto seria caro ter todos esses serviços de qualidade, 750-800 bilhões que é o orçamento de fato do Governo pra todas as áreas fora INSS e Dívida Pública, não dão pra dar nem uma só dessas coisas na qualidade que deveria ser.
Bom, se eles gastam 3x mais que nós com uma população 4x menor, mas tendo um sistema que paga até o táxi do paciente ao receber alta para casa, diferente dos EUA onde alguns hospitais mandam um taxista "despejar" o paciente em uma esquina por não ter dinheiro para pagar a conta.
Outra coisa, se eles gastam 3x mais que nós com saúde pública e com equipamentos de ponta, instalações físicas decentes e insumos de qualidade já justifica a diferença para o nosso sistema, no qual a regra são macas enferrujadas e com estofado rasgado, quando não se vê pacientes com o braço pendurado apenas pela pele e ligamentos aguardando em uma maca fria sem colchonete no corredor.
Tenho muita convicção de que somente a redução drástica do desvio de dinheiro público com corrupção seria capaz de reduzir grande parte de problemas básicos do SUS brasileiro, como ridículas filas de 6 meses para um paciente que precisa de cirurgia de emergência. E o investimento em educação e infraestrutura poderiam no médio prazo ajudar a aumentar a arrecadação, se esse fosse o maior dos problemas.
Com todo respeito, esse é um daqueles casos em que números só servem como mais uma desculpa para um problema maior, em vez de ajudar a oferecer explicações ou ajudar a encontrar soluções.
EDIT:
Ah, sei que textos longos assim são bem chatos em fóruns como este, mas + dois argumentos só lembrei depois que já tinha postado. O problema que o Brasil enfrenta não se deve tão somente à grande extensão territorial ou densidade populacional. As desigualdades regionais, umas como forças produtivas com fôlego para negócios mundiais e outras que desde a colonização praticamente sobrevivem de extrativismo possivelmente afetam de forma catastrófica a arrecadação.
E quanto ao segundo argumento... esqueci enquanto digitava o parágrafo acima. 3 da matina, preciso parar com isso.
Abç e até!
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15
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nichendrix
A questão não é comparação nesses termos, mas apenas referência.
Questões "gestionais" são apenas uma parte do problema, posto que cada país tem suas especificidades formacionais que são históricas, e é isso que determina a realidade econômica-política e social (no mínimo) dele no tempo.
Os problemas brasileiros são brasileiros e não japoneses ou suecos e são determinados por questões particulares daqui. Esse é o erro de enfoque do pensamento de direita que diz: " a esquerda não deu certo", como quer o Fillippo14, nem poderia deixar de ser pois é argumento falacioso e superficial que não leva em consideração as interações dinâmicas entre as idéias políticas, as ideologias e sua aplicabilidade na prática dos Estados/governos, posto que, tirando as ditaduras (e nem mesmo elas!), não existem governos totalmente de direita ou de esquerda. Exemplo: A ditadura brasileira, no 2º PND (governo Geisel), implementou fortemente o setor estatal da economia, uma política "de esquerda", de um governo autoritário de direita... E eu poderia citar vários outros exemplos...
Abç
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JJJ
Veterano
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# jun/15
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Mauricio Luiz Bertola
Só uma dúvida que me surgiu aqui, lendo alguns dos textos... Se não me engano (me corrija se eu estiver errado), você disse que alguém estava sendo muito simplório com relação ao que seria a esquerda.
Mas também não estaríamos sendo muito reducionistas quanto à visão da direita? Não seria perfeitamente possível existirem ideais de direita que não fossem fascistas? Uma direita ideológica, no melhor dos sentidos, e honesta no que crê? Você acha impossível?
Outra coisa...
Com a História na mão (com exemplos como o que você acaba de citar, do Geisel, e em outros casos onde o regime militar se pareceu muito mais com a esquerda clássica do que com a direita), vemos que, na prática, é muito difícil reduzir um governo ou regime a uma sentença simplória: "é de direita" ou "é de esquerda".
Que governo sério "dito de esquerda", hoje, já não aceita que a iniciativa privada é fundamental para a economia?
Que governo sério "dito de direita", hoje, já não enxerga que um controle estatal efetivo (às vezes até rígido!) é necessário pra evitar a bandalheira dos cartéis e monopólios?
Que governo sério "dito de esquerda", hoje, não percebe que as liberdades e os méritos individuais são fundamentais para que cada um se sinta valorizado como cidadão?
Que governo sério "dito de direita", hoje, não vê que a sociedade como um todo, particularmente os menos afortunados e excluídos, devem ter um mínimo de assistência do estado?
No fundo, estamos falando apenas de um ideário de direita ou de esquerda que devem se complementar, não se opor totalmente, na minha modestíssima opinião. O que muda é apenas o quanto se vai pra cá ou pra lá...
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nichendrix
Veterano
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# jun/15 · Editado por: nichendrix
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rcorts
Cara, interessante, pude perceber que você tem muito mais conhecimento de orçamento público e dados de arrecadação do que eu. Nesse ponto, confesso que não tinha parado para pensar.
Eu tenho algum conhecimento dele, o suficiente para entender o que tem ali e ter uma opinião informada, mas ainda assim é uma leitura superficial, até porque exige muito mais conhecimento do que o que tenho para realmente destrinchar tudo que tem nas mais de 800 páginas do orçamento da união.
Mas do jeito que você coloca reduz um contexto maior e faz parecer que o problema da saúde pública no Brasil é só arrecadação insuficiente. Enquanto qualquer cidadão, qualquer um mesmo, por mais ingênuo e sem especialização que seja tem condições mínimas de perceber que se uma boa parte do que se arrecada vai pelos ralos com corrupção, com certeza esses montantes poderiam estar sendo há anos aplicados em áreas essenciais como saúde e educação.
Cara, se reduz e não se reduz ao mesmo tempo. Arrecadação é o problema numero um de todos os estados, isso é uma das primeiras coisas que você aprende em economia, todos os outros afetam e são afetados por ele, então se você não resolve esse problema, tão pouco vai conseguir resolver qualquer outro. Logo eu não reduzi de fato o problema do Brasil apenas a arrecadação, só apontei que ele é um dos principais problemas e um que a maioria da população simplesmente desconsidera porque não tem entendimento pra saber o peso que ele tem em todos os outros aspectos do governo.
Sobre corrupção, aí existe também um problema enorme entre o que se percebe e o que é praticado (ou as estimativas do que é praticado), além de uma incapacidade natural de perceber o tamanho dos problemas brasileiros (até porque a maioria dos Brasileiros nem mesmo conhece a maior parte do Brasil e na boa, nem quer saber de conhecer mesmo).
Até onde eu sei existem apenas duas medidas de corrupção que são mais ou menos aceitas por todos, uma é a percepção que a população tem da corrupção e a outra é a estimativa que se faz do percentual do PIB desviados a partir de análises orçamentárias, contratuais e no casos apurados, jurídicas.
No caso do Brasil, e até existe uma discrepância enorme entre as duas, embora elas não sejam tão absurdamente grandes. O brasileiro percebe o país como muito, mas muito corrupto, nesse aspecto o Brasil está em 69º lugar do ranking mundial.
Já do outro lado, da porcentagem do PIB desviado em todas as esferas públicas e privadas (estamos falando desde a câmara de vereadores de São Miguel do Tapuio até a presidência da República), diz que em torno de 2% do nosso PIB é desviado anualmente em ações de corrupção, o que dá algo em torno de 100 bilhões de reais por ano. Isso é um pouco acima da média, mas não é nem de longe algo absurdamente alto como nas ditaduras africanas ou do Leste Europeu, Ásia Central.
100 bilhões de reais é muito dinheiro em qualquer medida possível, mas representa apenas uma parcela pequena do que é produzido no país e do que é arrecadado.
O máximo que daria pra fazer com esse dinheiro é dobrar o orçamento da saúde ou da educação, mas seria impossível dobrar o orçamento dos dois. Isso melhoraria a saúde e a educação com certeza, mas nem de longe resolveria os problemas do brasil. Por exemplo, para chegar no mínimo recomendado pela Organização Mundial de Saúde em gastos do PIB com saúde, seria preciso multiplicar o orçamento atual por pelo menos 3.5x ou seja, mesmo que se enfiasse todo o montante roubado na saúde, ainda não chegaríamos nem na metade do que é necessário para ter uma saúde minimamente decente.
Não estamos falando de ter o sistema de saúde do Canadá ou Reino Unido, mas de ter a saúde minimamente decente, pra chegar no patamar desses países, nosso gasto em saúde teria que multiplicar significativamente mais.
Agora conte que o mínimo do PIB investido em educação pra fazer a diferença é ainda maior que da Saúde, e aí você começa a ver o tamanho do problema orçamentário que nós temos. Na boa, se todo o montante livre (o que sobra depois de pagamento da dívida pública e do financiamento do INSS) fosse investido somente em saúde e educação e em nada mais, ainda não teríamos o mínimo recomendado para ser um país decente. Agora pense que aqueles pouco mais de 750 bilhões anuais, são divididos em 39 ministérios.
Entendeu como independente de qualquer outra fonte de problemas, a arrecadação em si é a fonte primeira dos nossos problemas? Mesmo que resolvêssemos todos os outros, sem ela, nada mudaria significativamente.
Outra coisa, educação não gera arrecadação a curto prazo. Na verdade a curto prazo gera despesa. A médio prazo creio que a equação entre despesa e geração de riqueza tenda a começar a se equilibrar. Mas a longo prazo tenho muita convicção de que altos índices educacionais sejam capazes de produzir muito desenvolvimento e geração de riqueza, o que indubtavelmente aumentaria a arrecadação, além de impactar em um sem número de questões de gestão atuais, como redução da super lotação de cadeias (diga-se de passagem, ultra precárias com estrutura quase colonial), diminuição da criminalidade (pela inclusão que a educação promove), respeito às leis, aumento da noção de cidadania, industrialização, empreendedorismo, formação de lideranças, pesquisa, inovação etc...
Tudo isso poderia reduzir os gastos em segurança pública (pelo menos na parte de repressão), sistema penitenciário, reduzir a morosidade e os gastos de manutenção do judiciário, ajudar na captação de recursos próprios pelas universidades e geração de empregos, renda e diminuição de desigualdade social.
Sem falar em problemas históricos de gestão de infraestrutura, proteção, incentivo à pesquisa e exploração sustentável da amazônia, dos nossos recursos hídricos e capacidade de produção energética.
É lógico que a maioria das coisas que eu citei acima poderiam contribuir indiretamente com o aumento da arrecadação, o que não adiantaria nada sem o papel fiscalizatório para evitar sonegação e sem mecanismos fortes para incentivar os trabalhadores e empreendedores brasileiros a se manterem na formalidade e como contribuintes regulares da previdência.
Enfim, até a questão da arrecadação passa por questões mais complexas de gestão, por isso não pode ser usada para justificar a relação de baixo retorno de benefícios sociais x nossa pesada carga tributária.
Tudo isso é impossível sem nenhuma mudança na estrutura fiscal, tributária e de gestão de dívida e previdência pública no país. Como disse, os orçamentos tanto federal, quanto estaduais, quanto municipais, não tem margem para um aumento muito grande de investimento em nenhuma área mesmo que fosse possível acabar completamente com a corrupção amanhã.
Qualquer solução desses problemas passa por alguma forma de mudança tributária que leve a uma menor taxação das empresas para que estas gerem emprego e renda, o que leva a um maior consumo e a maiores lucros e com lucros maiores possam investir em crescimento de suas atividades, levando a ainda mais emprego e renda, etc., resolvido esse lado, você começa a taxar pesadamente as famílias, e isso sim poderia financiar todas essas mudanças.
Se você olhar todos os países onde se tem saúde e educação estatal de qualidade o imposto de renda de pessoa física é de 40% pra cima. Países como Suécia, Noruega e Finlândia chegam a taxar 80% da renda de seus cidadãos. Em compensação taxam muito pouco suas empresas para garantir que continuem a gerar empregos e uma maior renda (e não raro compram participação nelas como forma de investimento).
Pense bem o Brasil tem 12.904.523 de empresas e mais de 200.000.000 de habitantes. são quase 16x mais habitantes que empresa, sóque a maior parte dos impostos é pago diretamente pelas empresas, que depois enfiam isso no preço dos produtos, repassando para os habitantes os custos em impostos. Isso não faz nenhum sentido, é melhor cobrar pouco de muita gente do que cobrar muito de poucas empresas que por sinal é quem de fato deveria sustentar todas essas pessoas.
Bom, se eles gastam 3x mais que nós com uma população 4x menor, mas tendo um sistema que paga até o táxi do paciente ao receber alta para casa, diferente dos EUA onde alguns hospitais mandam um taxista "despejar" o paciente em uma esquina por não ter dinheiro para pagar a conta.
Outra coisa, se eles gastam 3x mais que nós com saúde pública e com equipamentos de ponta, instalações físicas decentes e insumos de qualidade já justifica a diferença para o nosso sistema, no qual a regra são macas enferrujadas e com estofado rasgado, quando não se vê pacientes com o braço pendurado apenas pela pele e ligamentos aguardando em uma maca fria sem colchonete no corredor.
Tenho muita convicção de que somente a redução drástica do desvio de dinheiro público com corrupção seria capaz de reduzir grande parte de problemas básicos do SUS brasileiro, como ridículas filas de 6 meses para um paciente que precisa de cirurgia de emergência. E o investimento em educação e infraestrutura poderiam no médio prazo ajudar a aumentar a arrecadação, se esse fosse o maior dos problemas.
Com todo respeito, esse é um daqueles casos em que números só servem como mais uma desculpa para um problema maior, em vez de ajudar a oferecer explicações ou ajudar a encontrar soluções.
Cara, disso pelos comentários eu posso te dizer que você não sabe da missa a metade.
Saúde e Educação não se resolve com boa vontade ou com ideologias, se resolvem com números, na boa se você olhar as diretrizes da ONU, UNICEF, OMS, UNESCO, OCDE e outros organismos internacionais existe uma formula para fazer saúde e educação funcionarem, todos os países em que essas duas coisas funcionam, no minimo fizeram isso.
Essas diretrizes vão lhe dizer que para ter uma saúde decente no mínimo você precisa de uma unidade básica de saúde a cada 10mil habitantes, uma unidade de média complexidade para cada grupo de 30-50mil habitantes e uma unidade de alta complexidade para cada 100mil habitantes, que tem que ter no mínimo 3 médicos pra cada 10mil habitantes e por aí vai. Por isso que lá no Reino Unido você vê vez por outra hospital que não fica em uma cidade, mas em uma junção da estrada entre várias cidades.
Só que no Brasil, em função do tamanho, essa conta não funciona do jeito que deveria ser. você tem por exemplo áreas, como o interior do Pará ou do Amazonas em que pra se ter um hospital pra 100mil habitantes você teria que englobar uma área enorme em que um município está há dias de barco um do outro e há áreas como São Paulo, onde as pessoas estão praticamente vivendo espremidas umas nas outras.
A última vez que vi uma estimativa sobre quanto o Brasil tinha que gastar pra se chegar no nível de saúde do Reino Unido, dava algo em torno de 5x mais do que eles gastam, isso seria aproximadamente metade de todo o orçamento da união hoje.
Qualquer país desenvolvido das 20 maiores economias do mundo hoje, arrecada em média 3x mais que o Brasil, salvo os EUA, todos os países desenvolvidos desse grupo tem a população no máximo a metade da nossa, a grande maioria 1/3 a 1/4 ou menos. Os únicos países que estão no mesmo barco que o Brasil nisso, são os similares ao nossos em desenvolvimento como Índia, Russia e China.
Então é realmente muito ingênuo achar que os números nesse caso são uma desculpa para não se fazer nada, eles mostram exatamente que tem que se fazer algo e urgente se quisermos sair dessa grande roubada que se tornou a vida em nosso país.
Ah, sei que textos longos assim são bem chatos em fóruns como este, mas + dois argumentos só lembrei depois que já tinha postado. O problema que o Brasil enfrenta não se deve tão somente à grande extensão territorial ou densidade populacional. As desigualdades regionais, umas como forças produtivas com fôlego para negócios mundiais e outras que desde a colonização praticamente sobrevivem de extrativismo possivelmente afetam de forma catastrófica a arrecadação.
Com certeza os problemas do Brasil não se devem a população ou extensão territorial, mas do ponto de vista de gestão esse é um problema tão significativo quanto os outros e qualquer solução para os nossos problemas tem que ser dimensionado de acordo. Só que a gente não tem nenhum país que viveu uma situação similar a nossa, o mais próximo disso são os EUA, que não são modelo para ninguém na maioria desses problemas.
Mauricio Luiz Bertola
A questão não é comparação nesses termos, mas apenas referência.
No seu caso eu até acredito, mas já vi muito essa comparação no debate de políticas públicas e com frequência a conversa começa com temos que fazer igual fizeram e termina com isso nunca daria certo porque a gente é um bando de vira-latas incivilizados que não conseguiriam fazer isso acontecer.
Questões "gestionais" são apenas uma parte do problema, posto que cada país tem suas especificidades formacionais que são históricas, e é isso que determina a realidade econômica-política e social (no mínimo) dele no tempo.
Bertola, eu até concordo com você, mas tem um porém grande aí também, se você resolver os problemas de gestão pública, especialmente os de captação de recursos e distribuição deles no território/população, as chances de se resolver esses problemas socioeconômicos e culturais a partir da solução dos problemas de gestão é muito maior do que a de se resolver os problemas de gestão a partir da solução de problemas socioeconômicos e culturais.
Um exemplo disso é o Canadá, o sistema único de saúde do Canadá foi literalmente a cópia do SUS, eles vieram para o Brasil, estudaram o SUS, entenderam o que era e levaram pra lá. Só que ao invés de instalar um SUS lá no país inteiro por decreto da noite pro dia, eles formularam um plano pra fazer isso em 20 anos, instalando em regiões pequenas a cada ano. Eles tem vários estudos comparando porque deu certo lá e não aqui, e um dos pontos mais relevantes é sempre o fato de que não fizeram isso por decreto no país inteiro e como uma obrigação do estado. Eles foram fazendo aos poucos, resolvendo os problemas de gerenciamento em escalas onde as soluções eram mais simples e só quando o sistema estava praticamente 100% instalado foi que isso virou uma obrigação do estado e um direito universal da população.
Então pra mim realmente a forma como fazemos as coisas, por decreto, criando leis que obrigam o estado a fazer pra todo mundo de uma vez, são um componente muito grande dos problemas do país.
É impossível transformar a nossa saúde e educação em pouco tempo, mas se você pegar um estado pouco populoso e muito pobre como Alagoas ou o Piauí, você conseguiria resolver os problemas dessas regiões muito rapidamente, em lugares como Rio e São Paulo, não tem como ser de outra forma que não devagar.
Agora é impossível por exemplo, fazer um investimento maciço um Sergipe ou Agre da vida a fim de transformar completamente o perfil de desenvolvimento local e poder-se-ia aprender muitas lições sobre essa implementação que evitaria problemas ao se levar esse desenvolvimento para outros lugares, nossas leis dizem ou se faz pra todos ou não se faz pra ninguém.
Os problemas brasileiros são brasileiros e não japoneses ou suecos e são determinados por questões particulares daqui. Esse é o erro de enfoque do pensamento de direita que diz: " a esquerda não deu certo", como quer o Fillippo14, nem poderia deixar de ser pois é argumento falacioso e superficial que não leva em consideração as interações dinâmicas entre as idéias políticas, as ideologias e sua aplicabilidade na prática dos Estados/governos, posto que, tirando as ditaduras (e nem mesmo elas!), não existem governos totalmente de direita ou de esquerda. Exemplo: A ditadura brasileira, no 2º PND (governo Geisel), implementou fortemente o setor estatal da economia, uma política "de esquerda", de um governo autoritário de direita... E eu poderia citar vários outros exemplos...
Nunca discuti isso, concordo com você, o problema pra mim é ou ignorar as diferenças culturais pra achar que o que deu certo na Islândia, o pais mais seguro do mundo, com população de 330mil habitantes, vai dar certo no Brasil. Meu problema é maior ainda no tocante a usar essas diferenças culturais como desculpa para não se fazer nada ou para justificar fazer da forma menos eficiente possível.
JJJ
Que governo sério "dito de direita", hoje, já não enxerga que um controle estatal efetivo (às vezes até rígido!) é necessário pra evitar a bandalheira dos cartéis e monopólios?
EUA, eles acreditam que controle estatal é justamente tudo que tem que ser combatido e grande parte dos problemas e acusações de má gestão ao governo Obama vem do fato de que ele tentou aumentar o controle estatal, especialmente no sistema bancário e de seguros, após a crise de 2008.
Que governo sério "dito de esquerda", hoje, não percebe que as liberdades e os méritos individuais são fundamentais para que cada um se sinta valorizado como cidadão?
China faz exatamente isso, de uma forma meio esquizofrênica, mas faz.
Que governo sério "dito de direita", hoje, não vê que a sociedade como um todo, particularmente os menos afortunados e excluídos, devem ter um mínimo de assistência do estado?
Novamente EUA, pegue as grandes críticas ao governo Obama, e ou elas tem a ver com o fato de que ele decidiu dar mais assistência aos cidadãos menos afortunados (por acaso são a maior parcela da população de lá) e porque tentou implementar uma série de controles estatais em setores que se aproveitam dessa vulnerabilidade pra ter ainda mais lucros, como o setor de seguro saúde.
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Filippo14
Veterano |
# jun/15
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Geral
Gente, em nenhum momento eu disse que o socialismo é ruim na essência, eu disse que pensar nele de forma utópica, assim como qualquer outra ideologia é complicado. Qualquer uma dessas tem seus prós e contras e nenhuma funciona perfeitamente bem.
O Brasil tem um sério problema de corrupção, portanto, não vejo um estado controlador, tentando gerenciar tudo para satisfazer toda a população dando certo no Brasil. Nenhum serviço público dá certo, não tem como esperar grandes coisas do governo, pensando que ele acabaria com as desigualdades.
Outra coisa que eu rebati é que os países escandinávos seguem uma ideia mais keynesiana e não socialista, até por ainda serem muito comerciais. Não entendi os pontos superficiais, só se for em relação a liberar os serviços públicos para o livre comércio, mas ai realmente, vejo diversos problemas. Como disse anteriormente, o brasileiro por natureza é corrupto, teriam cartéis e outras práticas que poderiam por tudo a perder. Mas ainda acho que ATUALMENTE, isso seria melhor do que o que está rolando agora.
Quanto a minha forma de pensar geral, eu disse que não seria a favor nem de um estado liberal completo e nem de um estado inchado demais, e sim de um meio termo, em que o governo colocasse impostos onde fosse necessário, tirasse ooude não fosse mais necessário, que certos serviços fossem dados por ele, enquanto outros nã, e por aí vai. Na minha cabeça o socialismo descrito por Marx, como revolução da classe trabalhadora contra a burguesia, com a finalidade de inverter os papéis de poder, por fim acabando com esse poder de minorias e instaurando uma igualdade na sociedade é impossivel de acontecer e não daria certo essa revolução na minha opinião, portanto até descarto essa opção, na minha cabeça existem duas opções reais, Estado intervindo muito ou intervindo pouco.
Nunca disse que a esquerda não deu certo, tanto que nem mencionei União Soviética, Nazismo e tal, que para mim de socialismo não tiveram nada, foram tão sociais quanto todas as ditaduras que houveram no século XX, todas iguais, com uma minoria controlando.
Outra ressalva que eu fiz é que se deu certo alguma coisa em outro lugar daria certo aqui. Os EUA lançaram na década de 80 (acho) um programa em que ensinavam os "passos" para um países ser desenvolvido, o que precisavam ter e fazer para conseguir isso. A Coréia quebrou seguindo essas ideias neo-liberais, então foi outra direita que quebrou e mais, não dá certo uma coisa em outro país exatamente igual.
Para finalizar, foi o que eu falei lá em cima, acabando com a corrupção, daria para o Brasil ficar muito bem, se a arrecadação fosse bem aplicada, ninguém reclamaria de pagar tantos impostos, a questão é que esses impostos vão pelo ralo como disseram lá em cima, então para mim esse Estado inchado aqui não faz sentido, mas concordo que um Estado intervencionista na medida, com alta carga de impostos realmente destinada às necessidades da população daria muito certo.
Outro problema que eu vejo e esqueci de comentar aqui, antigamente as universidades públicas ainda davam certo e eram boas, como estão as coisas agora? USP deve mais que o Eike, Unesp vai mais ou menos, varias federais horríveis, muitas caíram e vão cair mais nos rankings internacionais, e não é por falta de impostos e sim por "Má gestão", que possui outro nome para mim. O Governo não está conseguindo fazer nada de bom com essa corrupção que está presente, por isso que volto a afirmar o que disse num outro post, não dá para saber qual seria a ideologia ideal para esse país quando existem problemas tão emergencialmente maiores e que estragam qualquer coisa. Não digo que o liberalismo seria ideal para o brasil, ou o anarquismo, sei lá, qualquer coisa, afirmo que para mim ele se apresenta como uma solução melhor para esse momento, sem corrupção eu não sei qual seria bom.
Abração
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MMI
Veterano
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# jun/15
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nichendrix
De forma geral, você tem toda razão. Só algumas coisas me chamaram a atenção...
Seus números não batem com o Orçamento da União, que é público, está no site, tudo que se gasta por lei precisa estar ali. O problema não é você pegar dados de outras fontes ou mesmo se confundir ou arredondar os números (sei lá, tanto faz). O problema é que ninguém nota, ninguém olha o site, ninguém quer saber e isso permite a manipulação, que podia ser da sua parte, mas é da parte dos políticos. Tem se falado muito nas "pedaladas fiscais" que fizeram ano passado e continuam fazendo este ano, contestadas pelo TCU, mas ninguém sabe do que se trata. Esses números é dinheiro meu, seu, dos militantes que discutem aqui, as "pedaladas" é algo que está sendo feito com o nosso dinheiro, os números do Orçamento são nossos, saiu do nosso bolso a duras custas. Mas pouco importa o número, o contexto está certo.
Por isso, entre outros 1 milhão de motivos, que economias países emergentes como Brasil, China, Russia, India sofrem tanto impacto quando países como EUA e Alemanha não vão muito bem, o cara sabendo que os maiores clientes desses países não vão muito bem, preferem a garantia de receber 3-5% ao ano lá do que receber o dobro num lugar que ele tem bem menos garantias que vai continuar bem no futuro.
Há de se lembrar que há 1 ano a taxa estava abaixo de 6% aqui.
Cara, existe uma ilusão de que o governo brasileiro tem muita grana sobrando, mas isso é ilusório, a maior parte do orçamento é consumido com divida pública e com o INSS, se você tirar esses dois fatores do orçamento já foram em torno de 60-70% da arrecadação, então quando você ver a notícia que o Brasil arrecadou 1,9 trilhão de dólares ano passado, lembre que só uns 750 bilhões desse dinheiro tem que ser dividido em todas as despesas do país.
Curioso o número que você usou, 750 bilhões.
Acabamos de bater o recorde mundial de assassinatos ao ano. Também tínhamos conseguido o maior escândalo de corrupção que o mundo moderno percebeu, o petrolão/empreiteiras. Só nas prisões desta última semana, Odebrecht e Andrade Gutierrez, foi estimado um valor de propina de 750 milhões. Acho que ninguém duvida que isso é só uma pontinha desprezível do iceberg. Tudo bem, a Petrobrás é uma das maiores do mundo no seu setor petrolífero, estatal, mal conduzida e muito usurpada, com diretoria indicada por razões políticas e não por carreira e méritos. Alguém acha que essa relação Estado/Empreiteiras é diferente em obras tipo rodovias, pontes, pavimentação, hospitais, escolas etc.? Só ocorre com as empreiteiras, a relação do Estado com a indústria farmacêutica, insumos médico-hospitalares, transportes e toda relação público-privada é diferente e idônea? A bandalheira e corrupção é um problema muito maior que a taxa de juros, o que torna tudo que é Estatal uma máquina lenta, mal conduzida, deficiente neste país. Não existe hoje confiança dos empresários para investir e crescer no Brasil. A saída não é pela esquerda nem pela direita, ou talvez seja pelas duas.
Galera, o Lula foi um retirante que fugiu da pobreza no Nordeste, trabalhou uns poucos anos como metalúrgico até perder um dedo, foi sindicalista e depois deputado até chegar a presidente (a Dilma hoje tem um salário de 30,9 mil reais). Seu filho há pouco catava merda no zoológico. De repente o cara aparece na lista de milionários mundiais da Forbes, o filho anda com um dos mais modernos jatinhos do Brasil e está podre de rico.
O buraco é bem maior e mais embaixo...
Mauricio Luiz Bertola
Questões "gestionais" são apenas uma parte do problema, posto que cada país tem suas especificidades formacionais que são históricas, e é isso que determina a realidade econômica-política e social (no mínimo) dele no tempo.
Exatamente!
Historicamente a sacanagem começou com Cabral e a carta de Caminha.
Esse é o erro de enfoque do pensamento de direita que diz: " a esquerda não deu certo", como quer o Fillippo14, nem poderia deixar de ser pois é argumento falacioso e superficial que não leva em consideração as interações dinâmicas entre as idéias políticas, as ideologias e sua aplicabilidade na prática dos Estados/governos, posto que, tirando as ditaduras (e nem mesmo elas!), não existem governos totalmente de direita ou de esquerda.
Esse seu texto, ironicamente, podemos trocar o "esquerda" por "direita" e vice-versa que faz o mesmo sentido. kkkkkkkkk
É o que JJJ falou...
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ogner
Veterano
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# jun/15 · Editado por: ogner
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nichendrix
No caso do Brasil, e até existe uma discrepância enorme entre as duas, embora elas não sejam tão absurdamente grandes. O brasileiro percebe o país como muito, mas muito corrupto, nesse aspecto o Brasil está em 69º lugar do ranking mundial.
Já do outro lado, da porcentagem do PIB desviado em todas as esferas públicas e privadas (estamos falando desde a câmara de vereadores de São Miguel do Tapuio até a presidência da República), diz que em torno de 2% do nosso PIB é desviado anualmente em ações de corrupção, o que dá algo em torno de 100 bilhões de reais por ano.
100 bilhões de reais é muito dinheiro em qualquer medida possível, mas representa apenas uma parcela pequena do que é produzido no país e do que é arrecadado.
Cara, falando " da boca pra fora" sem nenhum embasamento mesmo, acho que esse numero é totalmente furado, e oq o pais deixa de arrecadar por fraudes é infinitamente maior. Principalmente o fiscal de medias e grandes empresas.
Trabahei em 2 medias distribuidoras de termoplasticos ligadas, entre outras empresas, a Brasken. E as 2 tinham acertos com o fisco/fiscais. Coisa de milhão a cada 2 meses pra fiscais. Pra agar essa grana bimestralmente imagina oq eles não estariam recolhendo! Não acho que os numeros oficiais reflitam o cenario real nao. Masssss é só um opinião...
#Caguétomesmo
hehehe!!
Edit pra colocar P...Teclado maldito!
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nichendrix
Veterano
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# jun/15 · Editado por: nichendrix
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MMI
Seus números não batem com o Orçamento da União, que é público, está no site, tudo que se gasta por lei precisa estar ali. O problema não é você pegar dados de outras fontes ou mesmo se confundir ou arredondar os números (sei lá, tanto faz). O problema é que ninguém nota, ninguém olha o site, ninguém quer saber e isso permite a manipulação, que podia ser da sua parte, mas é da parte dos políticos.
Eu tirei esses números do detalhamento do orçamento da união de 2013, logo, se eles estão errados, aí não é mais comigo.
Curioso o número que você usou, 750 bilhões.
Cara, se você retirar gastos com funcionalismo, dívidas específicas, provisionamentos que não tem impacto operacional o orçamento liquido operacional é de aproximadamente 750 bilhões de reais.
Note que já existe uma pedalada na apresentação disso daí, já que se considera refinanciamento de dívida como receita só porque é um ativo que deveria ter saído e não saiu. No fim a proporção não muda mesmo com a pedalada fiscal, mais de 40% do orçamento é pagamento da dívida pública, quase 30% é previdência, sobram 30% pra todo o resto.
A pedalada fiscal que tanto falam é algo em essência simples, o governo abriu mão de arrecadação na tentativa de aquecer a economia, agora ele não tem dinheiro pra bancar as contas. Na boa não passa disso, o problema é que existem questionamentos de até que ponto isso foi feito legalmente ou se legalmente de forma responsável e não apenas eleitoreira.
ogner
Trabahei em 2 medias distribuidoras de termoplasticos ligadas, entre outras empresas, a Brasken. E as 2 tinham acertos com o fisco/fiscais. Coisa de milhão a cada 2 meses pra fiscais. Pra agar essa grana bimestralmente imagina oq eles não estariam recolhendo! Não acho que os numeros oficiais reflitam o cenario real nao. Masssss é só um opinião...
Esses números não são oficiais, já que até onde eu sei ninguém sai anunciando o valor que recebeu ou pagou em corrupção. Essa é a melhor estimativa que se tem hoje desses gastos, agora a margem de erros dele é significativa, mas é o melhor que se pode chegar com os dados que se tem.
Eu já vi muito desvio em hospitais e não duvido que a porcentagem seja maior, o quanto, se eu soubesse eu provavelmente não estaria discutindo aqui... kkkkkkk
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15
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JJJ
Mas também não estaríamos sendo muito reducionistas quanto à visão da direita? Não seria perfeitamente possível existirem ideais de direita que não fossem fascistas? Uma direita ideológica, no melhor dos sentidos, e honesta no que crê? Você acha impossível?
Sim, acho possível e também necessária como contraponto democrático.
O problema da direita é que, dadas as suas posições políticas e práticas históricas ela é incapaz de resolver os problemas brasileiros, ao contrário, ela os agrava, ela é mais do mesmo (lembre-se que, de certa forma - estou sendo simplista aqui também - ela SEMPRE governou o Brasil). Outra questão é que o pensamento de direita é o "caldo" de onde nasce o fascismo (assim como o pensamento de esquerda pode dar nascimento à outros radicalismos nefastos), e, historicamente, a direita apoia o fascismo quando ele se estrutura, como desculpa para "deter o comunismo"!. Sabemos onde isso vai dar...
Veja o que está acontecendo no Brasil hoje: Um pensamento conservador, difuso de direita, está dando gênese à movimentos e grupos cripto-fascistas, com atitudes (violentas inclusive) e propostas profundamente reacionárias e perigosas; inclusive há a presença de um componente explosivo: A questão religiosa! Pouca gente anda refletindo sobre isso no Brasil hoje e nas consequências funestas disso num futuro não tão distante assim.
Quanto aos questionamentos que vc colocou, concordo em parte. Mas a estrutura político-econômico-social do mundo hoje é capitalista, e, meu argumento principal é que, sem controle (como querem os liberais), o capitalismo só agrava os problemas mundiais, e perpetua uma ideologia do f......!, o individualismo exacerbado, o consumismo desregrado, a exploração até a exaustão do meio-ambiente (que é consequência da economia e do modo-de-vida capitalista), o Capital Parasitário e expeculativo, o controle do Estado por pequenas minorias (Burguesia) e grandes corporações segundo seus únicos interesses, etc, etc.
Ou seja: O pensamento de direita, por mais que possa contribuir, leva a um beco-sem-saída. Por isso me declaro de "esquerda".
nichendrix
se você resolver os problemas de gestão pública, especialmente os de captação de recursos e distribuição deles no território/população, as chances de se resolver esses problemas socioeconômicos e culturais a partir da solução dos problemas de gestão é muito maior do que a de se resolver os problemas de gestão a partir da solução de problemas socioeconômicos e culturais.
Concordo cara. Mas aí você cai no problema político: A natureza do Estado Brasileiro, cuja formação histórica NÃO está centrada nisso e nem sequer no bem-comum. Na inexistência de uma CIDADANIA forte e capaz de dar ao cidadão consciência de seus deveres e direito face ao Estado, face à sí mesmos e aos outros cidadãos. Num "passivo" econômico-social IMENSO e incomparável, em tamanho e profundidade a QUALQUER país do mundo, etc (eu poderia citar mais um ou dois exemplos), que tornam esse país incrivelmente difícil de administrar.
A "direita" prefere mantê-lo como está, aliás, para seu próprio benefício ( e dos seus comparsas estrangeiros)...
Então pra mim realmente a forma como fazemos as coisas, por decreto, criando leis que obrigam o estado a fazer pra todo mundo de uma vez, são um componente muito grande dos problemas do país.
Isso que vc falou, e eu concordo, corrobora o que eu disse acima: Problemas de gestão oriundos da própria natureza do Estado Brasileiro...
Meu problema é maior ainda no tocante a usar essas diferenças culturais como desculpa para não se fazer nada ou para justificar fazer da forma menos eficiente possível.
Olha o pensamento/argumento direitista de novo aí! O Brasileiro é "vira-latas", é "vagabundo", é "incivilizado", etc...
As diferenças culturais são um dado e devem ser vistas como tal, e não como qualificativo. A "direita" pensa assim pois "se vê", "querem ser", "se acham" europeus ou norte-americanos e não como brasileiros. "Pensam" os problemas do Brasil com a cabeça lá (de) fora e não (d)aqui. Esse pensamento e essas práticas, não levarão à lugar algum, nunca.
Abçs
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15
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MMI
Esse seu texto, ironicamente, podemos trocar o "esquerda" por "direita" e vice-versa que faz o mesmo sentido.
Kkkkk.....
Pode ser.
Mas não esqueça a História meu filho... E leia o que escreví acima.
Abç
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15
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ogner
e oq o pais deixa de arrecadar por fraudes é infinitamente maior. Principalmente o fiscal de medias e grandes empresas.
Concordo totalmente.
A corrupção no Brasil é endêmica? Sim. É imensa? Sim.
Mas a sonegação e a má administração são piores!!!
E isso tem à ver TOTALMENTE com o que eu disse acima: A NATUREZA DO ESTADO BRASILEIRO.
Ou vc acha que é porque que os parlamentares "pulam" das cadeiras quando se fala em "reforma do Estado" (ou outras) no Brasil?
Abç
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JJJ
Veterano
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# jun/15 · Editado por: JJJ
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Esses posts estão ficando cada vez maiores... kkkkk
Enfim...
nichendrix
EUA, eles acreditam que controle estatal é justamente tudo que tem que ser combatido e grande parte dos problemas e acusações de má gestão ao governo Obama vem do fato de que ele tentou aumentar o controle estatal, especialmente no sistema bancário e de seguros, após a crise de 2008.
Mas o governo tentou né? E até onde eu sei, os EUA tem leis anti-truste, anti-cartel e anti-monopólio fortíssimas.
China faz exatamente isso, de uma forma meio esquizofrênica, mas faz.
Putz, mas já mudou muito, né? Não há comparação (de novo: vendo de longe) com o período de Mao.
Novamente EUA, pegue as grandes críticas ao governo Obama, e ou elas tem a ver com o fato de que ele decidiu dar mais assistência aos cidadãos menos afortunados (por acaso são a maior parcela da população de lá) e porque tentou implementar uma série de controles estatais em setores que se aproveitam dessa vulnerabilidade pra ter ainda mais lucros, como o setor de seguro saúde.
Então, mas tentou (de novo), pelo menos. Creio que mesmo os republicanos quando retornarem à Casa Branca serão obrigados a dar alguma perspectiva "social" nesse aspecto.
É como eu acho (e, sinceramente, espero) que a humanidade (a parte "sensata" da mesma) esteja evoluindo. Que se use o melhor de cada lado da ideologia. OK, utópico, romântico... tá bom... mas, de vez em quando, pra variar, eu me faço de otimista... kkkkkkkkkkkkk
Mauricio Luiz Bertola
Veja o que está acontecendo no Brasil hoje: Um pensamento conservador, difuso de direita, está dando gênese à movimentos e grupos cripto-fascistas, com atitudes (violentas inclusive) e propostas profundamente reacionárias e perigosas
Concordo plenamente. Mas eu coloco o ônus desse neo-fascismo na conta da pseudo-esquerda incompetente que vem assolando o país...
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nichendrix
Veterano
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# jun/15
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Mauricio Luiz Bertola
Concordo cara. Mas aí você cai no problema político: A natureza do Estado Brasileiro, cuja formação histórica NÃO está centrada nisso e nem sequer no bem-comum. Na inexistência de uma CIDADANIA forte e capaz de dar ao cidadão consciência de seus deveres e direito face ao Estado, face à sí mesmos e aos outros cidadãos. Num "passivo" econômico-social IMENSO e incomparável, em tamanho e profundidade a QUALQUER país do mundo, etc (eu poderia citar mais um ou dois exemplos), que tornam esse país incrivelmente difícil de administrar.
Com certeza todos esses problemas são interligados, alguns são relativamente simples de resolver, ao menos em teoria, na prática não são porque exigiriam políticos que realmente se importassem com a população e com o país.
Olha o pensamento/argumento direitista de novo aí! O Brasileiro é "vira-latas", é "vagabundo", é "incivilizado", etc...
As diferenças culturais são um dado e devem ser vistas como tal, e não como qualificativo. A "direita" pensa assim pois "se vê", "querem ser", "se acham" europeus ou norte-americanos e não como brasileiros. "Pensam" os problemas do Brasil com a cabeça lá (de) fora e não (d)aqui. Esse pensamento e essas práticas, não levarão à lugar algum, nunca.
Cara pelo contrário, o povo brasileiro é muito trabalhador, mas nossa cultura não é lá muito ligada a coletividade ou a comunidade, somos ensinados desde pequenos que o importante somos nós e a nossa família, talvez alguns amigos, que é isso que temos que prezar acima de tudo. Isso não é um complexo de vira-latas, é uma especificidade que se vê em muitos lugares, mas que no nosso caso é um empecilho a mais, especialmente porque temos um histórico de privilegiar uma minoria em detrimento de uma maioria muito maior.
Aqui não é muito comum o senso de comunidade e nas regiões em que isso tem importância tem acontecimentos históricos bem atípicos para isso.
Eu não defendo direita ou esquerda aqui, porque eu me considero de centro, eu poderia dizer centro-esquerda porque se tivesse que escolher entre bem estar social e ganhos monetários, preferiria bem estar social, mas eu não defendo valores de esquerda acima de tudo.
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ogner
Veterano
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# jun/15
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nichendrix
o quanto, se eu soubesse eu provavelmente não estaria discutindo aqui... kkkkkkk
Hahuehuahueha. Pode crer, essa galera nao dorme no ponto!
Nao quero aparecer com a boca cheia de formiga tb!!
ahuehauhuehuahe!!
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15
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nichendrix
Cara pelo contrário, o povo brasileiro é muito trabalhador,
Eu sei disso cara.
As expressões acima são pronunciadas pela "direita", pela classe-média conservadora.
Abç
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