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nichendrix
Veterano
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# jun/15 · Editado por: nichendrix
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claudio.oc
Cara, o grande problema é que a social democracia é esquerda, uma esquerda mais próxima do centro, mas esquerda, e os partidos que surgiram com esse modelo são todos socialistas ou comunistas ou algum outro ista que era de extrema esquerda, mas que precisavam de um novo modelo de socialismo que não fosse o proposto na época pela URSS e seu bloco.
Toda a ideia de social democracia, é uma revisão dos conceitos socialistas utópicos do Marx sobre uma nova perspectiva, já que se via que o socialismo baseado na completa abolição da livre iniciativa e total estatização da economia não estava dando certo.
Então falar que isso não faz dos governos sociais democratas, governos socialistas é meio que você tentar negar algo que eles mesmos afirmam ser.
Eu não me considero socialista, ao menos no sentido que você está usando, mas me considero um social democrata, eu acredito que isso tem alguma chance de dar certo para o mundo.
Lá empreendedores não são demonizados e chamados de "zelites", diferente do que acontece no Brasil.
Mas isso é diferente lá por outro motivo, lá por um tempo, quando os países foram basicamente destruídos na segunda guerra, a parcela mais rica da população meio que aceitou ir pro sacrifício de bancar a reconstrução dos países com a ajuda do estado, em troca de em um momento futuro haver uma migração da forma de financiamento do estado para a população.
Nesses países qualquer pessoa paga significativamente mais impostos que nós, eu tenho amigos nesses países que chegam a pagar 80% da sua renda anual em impostos, porque pros padrões do país é considerado de classe alta (nem são ricos, mas são ou empreendedores de médio porte ou executivos de médio-alto escalão), em compensação suas empresas não pagam tanto imposto, a visão lá é que o governo taxa pouco as empresas porque a empresa cria o emprego, o trabalhador (rico ou pobre), banca o governo com o dinheiro que ganha das empresas.
Então lá existe um pacto social entre todos (ou pelo menos a maioria) dos setores da sociedade, em que todos estão dispostos a abrir mão de 44 a 88% de sua renda (no caso da Suécia) para garantir que se tenha um funcionamento do governo de forma adequada, nesse contrato social as "zelites" estiveram mais de uma vez ao longo da história dispostas a fazerem alguns sacrifícios pelo bem maior do país.
Não dá para comparar isso com o que existe no Brasil em absolutamente nenhum grau.
Aqui existe uma clara divisão de ricos e pobres e na maior parte do tempo essas duas classes não querem se misturar e ainda existe uma reduzida classe média que quer ser rica, mas não é aceita como rica e em geral nem quer ser associada com o pobre (onde eu e creio que boa parte do fórum se enquadre).
Aqui o conflito é muito mais complicado, e eu realmente comecei a ver o quão é mais complicado depois de voltar a morar no sudeste. Aqui estado rico quer ter todas as vantagens sobre os estados pobres, mas não querem contribuir em nada para que eles se desenvolvam, pessoas ricas querem ter todas as vantagens sobre o estado e sobre as pessoas pobres para ficar ainda mais ricas e não devolver nada para a sociedade porque já faz o favor de dar um emprego de salário minimo e pobre ou se fode calado porque acha que nem o chapolim irá lhes defender ou então acha que tem o direito de manter parte da sociedade refém da violência resultante da pobreza extrema.
Então tentar comparar países onde culturalmente todos querem ajudar todos com um onde todo mundo quer ver a caveira com o grilo cantando dentro é meio sem sentido.
Para você ver, mesmo o Reino Unido, tido como liberal, na época, tem um sistema universal de saúde, que se não for o melhor do mundo, está entre os melhores.
Aqui também tem um forte contexto histórico, a NHS não surgiu durante o período neo-liberal dos anos 60, 70 e 80, mas sim no pós-guerra, quando metade do Reino Unido estava literalmente destruído, a maior parte da população na miséria e mesmo alimento eles só tinham porque importavam os EUA, do Brasil e de outros países. A indústria deles estava praticamente em ruínas, a infra-estrutura em todas as áreas também, foi nesse contexto que a NHS foi criada.
Nesse momento o governo britânico adotou medidas altamente keynesianas, a London School of Economics basicamente criou uma série de trabalhos sobre bem estar social e econômico que são referência até hoje e para muitos, informalmente conceberam a ideia de social democracia. Foi daí que surgiu a ideia da ONU, do FMI, da OMC e outros órgãos de controle e intervenção internacional (um conceito que depois foi completamente deturpado em relação a ideia original, por sinal).
Durante os anos 80, a Margareth Tatcher mais de uma vez tentou diminuir os fundos da NHS a ponto de inviabilizar sua existência ou privatizá-la, mas aí entra a população, procure ver os resultados dos protestos contra a redução dos direitos trabalhistas, contra privatizações e contra mudanças na NHS e verá que em cada protesto basicamente se via uma cena de guerra.
Então mesmo lá boa parte dos benefícios sociais que se tem surgiram em momentos onde o governo claramente se alinhava mais a esquerda e não como ações que a direita adotou que era mais a esquerda.
Essa é uma confusão típica do Brasil. Aqui não existe uma clara divisão entre esquerda e direita, partidos adotam medidas muitas vezes esquizofrênicas para tentar se manter no poder e entre esquerda e direita existem milhões de tons de cinza tentando chegar também ao poder.
Lá fora isso não é tão relativo quanto aqui, você vai no Reino Unido se perguntar qual o alinhamento político do Partido Trabalhista (da qual saiu por exemplo o Tony Blair e o David Cameron), vão lhe dizer que o Partido Trabalhista é um partido socialista de esquerda e você vai ver que historicamente eles sempre agiram orientados por esses princípios, o máximo que acontece é em momentos como o atual, onde tudo está indo relativamente bem, o partido tomar uma atitude mais de centro-esquerda que de esquerda tradicional. Se você perguntar na Suécia qual a orientação política do SAP, vão lhe dizer que eles são um partido de centro-esquerda de origem marxista revisionista e não raro vão dizer que é um partido socialista.
Então acho que quando o Mauricio Luiz Bertola fala que esses são partidos e governos de esquerda e de origem socialista, ele se refere a como a sociedade em que esses partidos e governos surgiram e se identificam para a sociedade em que estão inseridos, muito mais do que com a noção torta de esquerda e direita em cima do muro que se formou no Brasil pós-ditadura.
Na boa nossa política é tão atípica, mas tão atípica, que um partido que originalmente era de extrema esquerda (PT), se alia com um partido de extrema direita (PMDB), onde um partido concebido como sendo de centro-esquerda (PSDB), se alia com um partido de extrema direita, para formar um governo que tinha a intenção de ser social democrata, mas que só agia como se fosse de direita. Na boa, essas alianças não fazem sentido nenhum, salvo, é obvio, a garantir a a permanência no poder.
Querendo ou não nossa classe política não representa a população, eles vivem descolados dela e vivendo meio que alheio as suas necessidades e vontades há séculos, mesmo os partidos tidos como de esquerda em sua maioria são alheios aos anseios da população.
Então na boa isso não é conversa de petista ou psdbista ou com direita e esquerda, ou com socialistas e capitalistas, isso tem a ver com um país onde o poder se justifica em si mesmo e deve ser exercido de forma meio que absoluta, querendo ou não até hoje ainda estamos procurando um rei absolutista do século XVI a quem recorrer na hora de necessidade, temer nas horas conturbadas e a quem cortar a cabeça quando tudo der errado.
EDIT: Agora é a hora que vão dizer que eu sou um petista, um comunista enrustido, um sei lá o que, mesmo só tendo votado no PT uma vez na vida.
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Nefelibata
Veterano |
# jun/15
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nichendrix
Perfeito, meu amigo... perfeito... não dá pra fazer um retoque!
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15
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claudio.oc
Eu sou marxista.
Sou um cientista-social, um historiador que utiliza os pressupostos teórico-metodológicos do materialismo-histórico e dialético desenvolvido por Karl Marx e Frederic Engels e também por outros pensadores e cientistas (a lista é imensa! e são os mais influentes e sólidos da História do Pensamento Humano, junto à outros que não adotam tal linha), no meu trabalho de pesquisa histórico/econômica da história do Brasil. Incorporo também ao meu trabalho elementos e pressupostos de outras correntes teórico-metodológicas não-marxistas, pois isso a enriquece e a afasta do dogmatismo (tão nefasto e tão estéril, inclusive cientificamente falando).
Para mim, por conseguinte, uma posição política de esquerda é mais que discurso, é mais que blá-blá-blá, ou falatório inútil. E também é crítico com o próprio pensamento e práticas de esquerda (mormente a daqui - subdesenvolvida e sujeita à mesmas contradições inerentes à sociedade brasileira), posto que, como cientista, não posso admitir dogmas ou verdades absolutas. Assim, procuro, pautado por esse "horizonte teórico", debater questões à partir desse pressuposto.
Obviamente que não me comparo à meus mestres e sou cheio de falhas e contradições pessoais que tento superar em meu trabalho e em minha vida pessoal.
Abç
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15
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nichendrix
Cara, mais que isso; a NOÇÃO de partido político no Brasil é "anômica" (para usar um conceito weberiano e "não marxista"; aliás, assaz útil), e o processo de formação do Estado e suas relações com as elites brasileiras relaciona-se à isso (é parte de minha tese de doutorado). Então, prática e discurso de esquerda no Brasil, país de origem colonial-escravista, pautam-se também por essa confusão, são vítimas das mesmas contradições da sociedade brasileira e de sua História.
A direita aproveita-se disso (ela sempre foi muito pragmática, pois detém o poder e a "hegemonia ideológica" (aqui estou parafraseando Gramsci)), para desqualificar a esquerda, e o faz com razão. Porém esse discurso é hipócrita e sofístico, pois serve apenas de mais um argumento, (inconsistente) no "arsenal" dos sofismas direitistas, para se perpetuar no poder.
Em tempo: A direita no Brasil também é "anômica", não se assume enquanto tal, oculta-se nas contradições sociais e não se organiza enquanto Partido Político, pois isso não é característico da estrutura política brasileira.
Abç
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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post duplo
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nichendrix
Veterano
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# jun/15
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Mauricio Luiz Bertola
Isso é tão maluco, mas tão maluco, que no brasil marxista é necessariamente alguém que acredita nas idéias do Marx como elas foram originalmente concebidas, parece que nunca existiu o movimento revisionista que entre outras coisas deu origem as idéias de social democracia e várias outras ideias, inclusive várias ideias de se ter uma forma "capitalismo social" ou "socialismo de capital".
No fim a sociedade brasileira é meio que anômica também, pelo menos em vários aspectos, então a nossa política não poderia ser diferente disso. EM parte eu vejo todas essas formas extremas de manifestação de opinião, sempre extremamente polarizadas em vários aspectos da sociedade e que parecem ter repentinamente explodido nessa nova geração, pra mim elas sempre tiveram lá, só que ninguém tinha coragem de se assumir.
Para piorar a negada ainda tem uma certa limitação em tolerar ou ao menos respeitar e saber lidar com o que é diferente. Nos últimos meses, eu não posso defender nada que eu acho certo que qualquer esfera de poder faça, que eu sou logo taxado de coxinha ou de petralha, Eu até brinco se decidam, eu sou coxinha ou petralha? Ou será que existe a chance de ser outra coisa que não sejam os dois lados da moeda que vocês conhecem?
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15
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nichendrix
No fim a sociedade brasileira é meio que anômica também,
Isso é FATO.
É uma sociedade subdesenvolvida num dos espaços ecológicos, econômicos e culturais mais ricos do planeta.
Uma sociedade profundamente ignorante e que "se orgulha" dessa ignorância e ainda "se acha". Esses aspectos são negativos. Mas tem também os positivos, que muita gente não enxerga ou não quer enxergar...
Abç
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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Post duplo!!
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claudio.oc
Veterano |
# jun/15 · Editado por: claudio.oc
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nichendrix
Amigo, acho que o que está evoluindo é mais o termo "socialismo" do que o socialismo de Marx e seus subgêneros. A social democracia, quando funciona bem, continuo batendo nesta tecla, tem mais a ver com alto bem estar social, que está diretamente ligado a visão de gestão social do estado, do que o socialismo puro. Existem diversos fatores para que estes países alcançassem este nível de bem estar social, como justiça tributaria, investimento em educação, ambiente empresarial propicio e, fundamentalmente, a visão de que o capital tem que atender a sociedade em geral, mas com liberdade e com regulação do estado.
Abs.
Mauricio Luiz Bertola
Perfeito. Respeito a sua coerência.
Abs.
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Nefelibata
Veterano |
# jun/15
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Mauricio Luiz Bertola
nichendrix
Isso é tão maluco, mas tão maluco, que no brasil marxista é necessariamente alguém que acredita nas idéias do Marx como elas foram originalmente concebidas, parece que nunca existiu o movimento revisionista que entre outras coisas deu origem as idéias de social democracia e várias outras ideias, inclusive várias ideias de se ter uma forma "capitalismo social" ou "socialismo de capital".
Putz... é só começar qualquer discussão a respeito que já se cai na vala comum do marxismo dogmático. Pessoal parece que se prende e confunde com o anarcocomunismo primitivo.
Aí fica difícil de se chegar num consenso quando um socialista ou marxista moderno está discutindo alhos e o interlocutor pensando nos bugalhos.
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Nefelibata
Veterano |
# jun/15 · Editado por: Nefelibata
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Mauricio Luiz Bertola
nichendrix
Isso é tão maluco, mas tão maluco, que no brasil marxista é necessariamente alguém que acredita nas idéias do Marx como elas foram originalmente concebidas, parece que nunca existiu o movimento revisionista que entre outras coisas deu origem as idéias de social democracia e várias outras ideias, inclusive várias ideias de se ter uma forma "capitalismo social" ou "socialismo de capital".
Putz... é só começar qualquer discussão a respeito que já se cai na vala comum do marxismo dogmático. Pessoal parece que se prende e confunde com o anarcocomunismo primitivo.
Aí fica difícil de se chegar num consenso quando um socialista ou marxista moderno está discutindo alhos e o interlocutor pensando nos bugalhos.
Edit: Tem uma obra muito interessante do Aristóteles, chamada Elencos Sofísticos, que a certa altura trata deste problema de "metalinguagem" e confusão dialética. É muito interessante pois cuida, de certa forma, da lógica formal da dialética. Deveria ser leitura obrigatória na escola pq ensina muito sobre este tipo de problema.
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BrunoRodrigues
Veterano |
# jun/15
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Nefelibata
"obra muito interessante do Aristóteles, chamada Elencos Sofísticos"
Bem Lembrado ! ! !
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15
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Nefelibata
Tem uma obra muito interessante do Aristóteles, chamada Elencos Sofísticos, que a certa altura trata deste problema de "metalinguagem" e confusão dialética. É muito interessante pois cuida, de certa forma, da lógica formal da dialética. Deveria ser leitura obrigatória na escola pq ensina muito sobre este tipo de problema.
Cara, eu recomendo esse livro para meus alunos, inclusive os de 2º grau...
Leitura obrigatória...
Abç
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Lelo Mig
Membro
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# jun/15
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Mauricio Luiz Bertola
Nefelibata
claudio.oc
Minha definição política é muito similar ao citado pelo
nichendrix lá em cima, em seu longo post.
As pessoas têm uma noção de socialista, muito presa a conceitos difundidos nos anos 40 e 50, pelo Macartismo, e presentes até hoje.
Acredito que de todas as formas de governo a única razoável é a Democracia. Tenho fobia por qualquer tipo de totalitarismo.
Acredito que a única forma de se promover alguma justiça social é com o pensamento de esquerda. (O termo "política de esquerda" têm origem na revolução francesa e significa, posição que apoia a igualdade social).
Sou contra colocar todo o poder na mão do Estado e contra a repartição da miséria. Por isso não sou comunista.
Social Democracia, um governo democrata de esquerda, é o que acredito.
Contudo, uma democracia bem mais "democrática" que a que temos no Brasil, que ainda acho pouca, controlável e cheia de entraves "anti democraticos". E uma esquerda bem mais moderna e inteligente que a nossa.
Não acredito em honestidade. Todo homem tem seu preço e um grau de corruptibilidade. "Dê dinheiro e poder e conheça o homem". Por achar ilusão esperar que algum homem seja honesto, creio que a saída é criar mecanismos onde a corrupção seja muito dificultada. É a fórmula aplicada no Japão e países nórdicos.
Acho que o estado deveria cuidar apenas da Educação, Saúde e Segurança. Deixar todo o resto na mão da iniciativa privada e controlar e fiscalizar com mão de ferro e regras rígidas os setores chaves e fundamentais aos interesses coletivos.
A teoria é simples..... o foda é acontecer!
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Lelo Mig
Membro
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# jun/15 · Editado por: Lelo Mig
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Duplicou!
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nichendrix
Veterano
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# jun/15 · Editado por: nichendrix
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claudio.oc
Amigo, acho que o que está evoluindo é mais o termo "socialismo" do que o socialismo de Marx e seus subgêneros.
Cara, acho que você que precisa evoluir, o socialismo e o comunismo tal como concebido por Marx já foi revisado dezenas de vezes nos mais de 150 anos desde que foi publicado o manifesto comunista.
Você está discutindo algo que simplesmente, ao menos em ciências sociais, ciências políticas, história e economia é considerado algo praticamente da pré-história dos movimentos em prol do bem estar social.
Você se apegou a ideologia de que a comunismo e socialismo são necessariamente aquele que foi pregado pro Marx, só que isso não é a visão predominante do socialismo pelo menos desde as duas décadas finais do século XIX, quando o Marx ainda estava vivo por sinal. Você está discutindo uma ideia que pra maioria dos marxistas como o Mauricio Luiz Bertola, foi abandonada mais de 120 anos atrás e se recusa a aceitar o que as pessoas que seguem essa doutrina consideram como seu objeto doutrinário e ideológico.
Acho que talvez você não entenda a incoerência do que você diz, mas querendo ou não a social democracia é uma doutrina marxista, é também uma doutrina socialista e em ultima instância é uma doutrina comunista. Só que ela não é prega o mesmo socialismo ou o mesmo comunismo que o Marx pregava (apesar de estarem bem próximos).
A grande diferença da social democracia pro comunismo e o socialismo existente antes, definido por Marx e Engels é a ideia da revolução, os sociais democratas rejeitavam a ideia de que a mudança só poderia ocorrer por meio da revolução, eles acreditavam numa evolução gradual da própria sociedade, primeiro para um capitalismo de bem estar social, depois para um socialismo meio que capitalista e por fim para uma sociedade completamente justa e igualitária.
Obvio o Marxismo revolucionário continuou a existir e a evoluir e sua forma mais visível foi a revolução russa e o desenvolvimento do eixo de influência soviético, mesmo hoje ele continua a se desenvolver e a existir, mas não é o que a esse tipo de socialismo que a maioria das pessoas que se dizem socialistas ou comunistas se referem ao afirmar sua ideologia político-econômica.
Enquanto você está falando de uma revolução socialista que vai abolir a propriedade privada e toda essa coisa que você acha que é socialismo, a maioria das correntes socialistas desde pelo menos a década de 40, rejeita por exemplo a ideia de revolução (algumas faziam isso já desde 1880) e muitas das correntes também rejeitam a ideia de que era necessário a abolição da propriedade privada e da livre inciativa para se atingir o estado de bem estar social a qual Marx se referia.
Então cara, as duas coisas que pra você são socialismo, os socialistas deixaram de pregar (ao menos a maioria deles) há mais de 80 anos. É muito anacrônico discutir isso no contexto atual como se fosse parte do dia-a-dia das políticas de esquerda mundo a fora (já que o Brasil de fato não tem esquerda).
Então você pode achar que social-democracia é outra coisa, mas pro mundo inteiro é uma doutrina socialista de centro-esquerda que rejeita a ideia de uma revolução para que o "proletariado" possa fazer parte da estrutura de poder e levar à toda a sociedade um estado avançado de bem estar social. No caso da social-democracia moderna, pós-segunda guerra, eles também não acreditam que esse estado de bem estar social também é possível dentro de uma economia baseada na livre iniciativa, sem a estatização total dos meios de produção.
A social democracia, quando funciona bem, continuo batendo nesta tecla, tem mais a ver com alto bem estar social, que está diretamente ligado a visão de gestão social do estado, do que o socialismo puro.
Cara, toda a ideia de socialismo e de comunismo gira em torno do conceito de bem estar social, se você ler os economistas clássicos, os liberais dos séculos XVIII e XIX, você vai ver que eles praticamente pregavam uma sociedade onde quem tinha meios deveria explorar quem não tinha, e que o estado não deveria se intrometer nesta relação, porque mesmo com toda a desigualdade de poder entre ela, era a melhor opção pras nações. Em essência eles defendiam um mundo livre pros detentores do capital explorar e "desenvolver", sem muitas contrapartidas sociais e sem a obrigatoriedade de politicas de bem estar para a população, porque esse bem estar, se vier a existir seria fruto de relações comerciais e não de uma ação do governo.
O socialismo e o comunismo moderno em essência pregam que isso não está certo, que isso é exploração e seria uma versão moderna do trabalho servil ou escravo, que o ideal para as nações eram um bem estar social que permita que todos tenham direitos e oportunidades iguais e que todos possam usufruir da riqueza gerada pelo país, pois esta estaria a serviço da sociedade.
Basicamente tudo que você tem defendido aqui como não sendo socialista são ideias que são socialista, que nascem com o conceito de socialismo, que por sinal tem mais de 2500 anos, Platão já falava de socialismo e comunismo na Grécia antiga.
A grande diferença do socialismo na forma como o Marx pregava é que ele realmente não acreditava que esse socialismo e essa sociedade comunista existiria sem uma revolução onde os trabalhadores tomassem o poder, ele não via nenhuma chance de isso acontecer de alguma outra forma, como por exemplo através do voto, o é um retrato da época em que ele viveu.
Se você for ler tudo que veio depois, desde Max Weber até coisas mais pops como a Terceira Onda do Toffler e o Ócio Criativo do DeMasi, vão lhe dizer que o Marx falhou em ver um movimento que existia timidamente na época dele, mas que foi se intensificando, que é o surgimento da classe média.
Na época dele, não existia mobilidade social, você nascia, vivia e morria na mesma classe que viveu. Só que já na época dele surgia uma classe média, ainda timidamente, mas surgia, ela era composta por médicos, advogados, engenheiros, pessoas que detinham conhecimento técnico e que nem eram capitalistas e nem eram proletariado, viviam em algum ponto entre os dois, eles eram funcionários como o proletário, mas recebiam regiamente e muito bem por seus serviços e podiam tanto assumir cargos de chefia quanto fazer pequenos investimentos, como os capitalistas.
O Weber já dizia que não observar esse movimento ou prever que em algum momento ele surgiria foi o maior erro do Marx, o Keynes vai ainda mais longe, ele considerava isso a prova de que o capitalismo era o sistema de produção mais eficiente concebido pela humanidade.
Os sociais-democratas e outras doutrinas socialistas do final do século XIX e início do século XX percebem melhor esse movimento e passam a conceber um socialismo em que não há a necessidade de uma revolução, depois sem que haja nem mesmo a necessidade do domínio pelo estado dos meios de produção, desde que o estado exerça um forte controle sobre a iniciativa privada.
Então social-democracia tem sim tudo a ver com tudo que você diz que ela não tem nada a ver, mas você não consegue conceber isso porque você ainda está apegado a ideia de que doutrinas socialistas de esquerda são aquelas que pregam a revolução do proletariado, o fim da economia de mercado, o fim da livre iniciativa, coisa que nem mesmo o mais ferrenho socialista moderno acredita mais.
Existem diversos fatores para que estes países alcançassem este nível de bem estar social, como justiça tributaria, investimento em educação, ambiente empresarial propicio e, fundamentalmente, a visão de que o capital tem que atender a sociedade em geral, mas com liberdade e com regulação do estado.
Cara, você praticamente definiu o socialismo moderno, da qual a social-democracia faz parte. Uma das grandes dificuldades de se entender as ideias keynesianas como sendo ideias capitalistas e de direita é o fato de que elas são praticamente iguais as ideias socialistas de esquerda. Ela diferem nos princípios que as fundamentam, mas na prática pregam quase a mesma coisa. Tanto que o Keynes teve uma grande influência no pensamento econômico social-democrata moderno (pós 2ª guerra).
Por isso que todo pseudo-politizado de extrema direita do Facebook fica dizendo que keynesianismo é coisa de comunista, e essas baboseiras que eles falam sem nem saber o que significa. Keynesianismo basicamente é uma doutrina de centro-direita, que tem muitas semelhanças com doutrinas de centro-esquerda como a social-democracia, mas ainda é de direita.
Então você pode não ver os países nórdicos como países de esquerda, com governos socialistas, mas na boa, eu tenho alguns bons amigos noruegueses e suecos, outros que são brasileiros e vivem nesses países, se você perguntar pra eles qual a orientação politica de seus governos, vão dizer que são socialistas de esquerda e mais especificamente sociais-democratas.
Recentemente num chat via skype com alguns amigos que estão espalhados mundo a fora, a conversa descambou pra diferença de morar na Noruega e morar nos EUA, a conclusão é que se você quiser ter um salário na casa de 100mil dólares por ano (que é um salário bem alto nos EUA, é onde começa a faixa de tributação destinada a pessoas "ricas"), é muito mais provável que você ganhe isso na Noruega do que nos EUA, já que hoje menos de 10% da população americana ganha isso, enquanto mais de 80% da população da Noruega ganha mais de 70.000 dólares por ano e mais de 30% dela ganha mais de 100.000 dólares por ano. Em compensação é muito pouco provável que você vire algum multimilionário na Noruega, já que a proporção de pessoas ganhando mais de 1 milhão nos EUA é de quase 7% da população, enquanto na Noruega é de menos de 1% da população.
Esse meu amigo norueguês sempre diz que a Noruega é muito mais contra a livre iniciativa que o Brasil, lá o cara não tem muito estimulo para tentar se conseguir grandes realizações na vida porque toda a cultura deles é de se ser um bom trabalhador que contribua para o país e não apenas para si mesmo.
Toda vez que chega a época de pagar imposto ele pragueja que parece que quem escreveu a lei tributária de lá foi o Marx. Só que ele viveu mais de 10 anos no Brasil e uns 5 nos EUA, se tu perguntar pra ele se ele quer voltar pro Brasil ou pros EUA pra tentar se tornar milionário, ele que não quer, pra ele, é muito melhor ficar lá e ter garantia duma vida boa pra ele, a mulher (brasileira) e os filhos (nascidos nos EUA), do que arriscar tentar se tornar um milionário e não conseguir e ainda ficar vivendo uma vida de merda sem direito a nada.
Então acho que sua visão desses países talvez não seja tão dentro da realidade que eles descrevem pra si mesmos. Obviamente se tu perguntar pros meus amigos brasileiros vivendo lá, vão te falar que é um paraíso sem defeito e que se puderem, não voltam mais, que lá tem incentivo pra tudo, e tralala.
EDIT: No fim eu não posso nem reclamar tanto de como as coisas são na nossa política porque como diria o grande Mauricio Luiz Bertola, eu também sou anômico, eu sei que sou propenso a tomar posições de centro, horas mais próximas do keynesianismo, que é de centro direita, horas mais de centro-esquerda que é a social democracia, mesmo tendendo mais pra esquerda que pra direita, eu mesmo nunca cheguei a uma definição de qual lado é o mais acertado pro que eu gostaria de um dia ver no meu país.
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nichendrix
Veterano
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# jun/15
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Lelo Mig
Não acredito em honestidade. Todo homem tem seu preço e um grau de corruptibilidade. "Dê dinheiro e poder e conheça o homem". Por achar ilusão esperar que algum homem seja honesto, creio que a saída é criar mecanismos onde a corrupção seja muito dificultada. É a fórmula aplicada no Japão e países nórdicos.
O mais provável é que façamos como os EUA, que instucionalizou e criou regras pra um tipo de corrupção que eles viram que nunca conseguiriam se livrar na cultura deles, que é o controle do poder público pela iniciativa privada por meio de doações de campanha e passaram a combater as outras.
Basicamente os EUA criou uma série de leis que regulamentam o que é permitido e o que não é como lobby e doação de campanha, criou um mecanismo oficial de troca de favores entre entidades privadas (empresas, fundações, associações trabalhistas, etc) e os membros do poder público. Em compensação o dinheiro na meia ou na cueca do vereador, o troco do guarda de transito, tudo isso passou a ser combatido com mão de ferro.
Uma professora minha no mestrado sempre dizia que quem faz as políticas públicas no Brasil quer transformar o Brasil em Europa, mas a população quer ser é Made in USA.
No caso do fórum, a população quer ver o stick do Proudly Handcrafted in Memphis, Tenesee.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15
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nichendrix
Algumas questões:
Marx não estudou o "Socialismo" ou o "Comunismo". Mas sim o Capitalismo (de sua época), o que ele é, e como funciona. Assim, as classes subalternas (na época dele), poderíam, ao entendê-lo, empreender ações políticas para superá-lo, além da própria dinâmica interna desse "modo-de-produção" (aqui é o conceito de Modo-de-Produção Capitalista), que, por sua dinâmica, caminhava para sua própria alteração. Ele mesmo (Marx) observa que sua análise é "temporal", embora os conceitos dele sobre o Capitalismo sejam empregados até hoje, inclusive pelos não-marxistas. Porém ele foi teleológico, essa foi uma das suas falhas. Acreditar que o desenvolvimento do Capitalismo conduziria NECESSARIAMENTE ao Socialismo (que ele nunca disse como seria ou devería ser - Ele era um Cientista, não um "futurólogo").
Max Weber nunca foi adversário de Marx, mas sim, seu "complementar", seu projeto científico era estudar que relações não-economicas, mas políticas, sociais e culturais, constituíram a sociedade de sua época (fim do século XIX e início do XX), complementando a análise "economicista", "estrutural" de Marx.
Marx dizia também que o Socialismo (Comunismo é, para ele, uma utopia, e o termo é por ele utilizado no sentido político), seria o resultado da evolução contínua, do desenvolvimento do próprio Capitalismo, de suas forças produtivas e da ação dos trabalhadores organizados em um Partido, que, aliás, ele ajudou à fundar: O Partido Social-Democrata, e de sua luta política E revolucionária quando isso fosse possível, quando fosse o momento adequado, determinado pelo desenvolvimento econômico- social e histórico e não pela vontade de um grupo militante (essa é uma das diferenças dele em relação à Lenin, por exemplo).
Atualmente os comunistas (estou falando de marxistas, e não de "esquerdistas" ou "revolucionários inconsequentes"), são unânimes em apontar os limites do pensamento de Marx e ao mesmo tempo em observar como essa obra supera conceitualmente alguns dos que vieram posteriormente. Percebem a importância do elemento democrático (que os leninistas, por exemplo, preferem ignorar), pluralista, mas nem por isso deixam de ser contundentemente críticos em relação ao "Status Quo" capitalista-burguês atual.
Apoiar hoje em dia um Estado repressor ou altamente burocratizado (como foi a antiga URSS), que negue a iniciativa privada ou advogue a total estatização, é absurdo (e nem Marx defendeu isso!). Por outro lado, deixar tudo nas mãos da iniciativa privada também não funciona (como a História prova) e não resolve, ao contrário, só agrava as contradições inerentes ao Capitalismo e que está levando o nosso mundo à um bêco sem-saída econômico, social e existencial.
Abç
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nichendrix
Veterano
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# jun/15
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Mauricio Luiz Bertola
Acho bom saber disso, até porque é algo que eu estudei, gosto, mas nunca tive a oportunidade de me aprofundar (ao menos não no nível que você se aprofundou).
Eu não falei do Weber como um adversário do Marx, mas como alguém que por estar algumas décadas adiante, em outro momento histórico podia fazer críticas que eram impossíveis ao Marx em seu tempo. E o Weber diz mesmo, não vou lembrar agora em qual livro, que o Marx deixou passar um acontecimento histórico que estava começando ali na frente dele e que até aquele momento todas as doutrinas marxistas ignoravam, que foi o crescimento exponencial da parcela da população pertencente a classe média, o que em ultima instância criava uma condição favorável a mobilidade social dentro do próprio sistema capitalista. .
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JJJ
Veterano
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# jun/15
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nichendrix
Uma professora minha no mestrado sempre dizia que quem faz as políticas públicas no Brasil quer transformar o Brasil em Europa, mas a população quer ser é Made in USA.
Interessante esse ponto. Poderíamos até enveredar por ele.
No caso do fórum, a população quer ver o stick do Proudly Handcrafted in Memphis, Tenesee.
Opa! Se for Jack Daniels eu quero um gole também!!! hehehe
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nichendrix
Veterano
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# jun/15 · Editado por: nichendrix
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JJJ
Nos anos 90, toda Gibson Custom produzida na fábrica de Memphis, vinha com um stick atrás do headstock com a bandeira do Tenesee e isso escrito.
Mas eu também sou particularmente parcial a um bourbon, então Jack Daniels serve que é uma beleza.
Interessante esse ponto. Poderíamos até enveredar por ele.
Acho que um exemplo bem interessante disso é a relação de São Paulo com o plano de mobilidade da prefeitura de São Paulo.
A prefeitura fez um plano que é bem alinhado com o que se vê na Europa, criando corredores de ônibus, ciclovias e a facilitação de outras formas de transporte coletivo. Só que a maior parte da população odeia isso, eles querem é mais vias para que os carros possam trafegar sem engarrafamento.
A forma como o estado tributa ou regulamenta o mercado no Brasil é na maioria das vezes inspirado no que acontece na Europa, mas ninguém quer isso, todos gostariam de uma situação mais próxima aos EUA, onde você tem um governo que não se mete muito na atividade empresarial e nem cobra muitos impostos de PF.
Se você for ver, isso é o que mais existe no Brasil, políticas públicas que fariam muito sentido num contexto Europeu, mas que a população a quem essas políticas deveriam atender, fica insatisfeita porque estavam esperando outra coisa, que em geral é muito mais próximo da realidade americana do que Europeia.
Aí o Bertola pode escrever uma tese de pós-doc sobre porque a colonia está tentando implantar políticas públicas do colonizador, quando o que a população queria era copiar uma outra colonia... kkkkkkk
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JJJ
Veterano
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# jun/15
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nichendrix
A prefeitura fez um plano que é bem alinhado com o que se vê na Europa, criando corredores de ônibus, ciclovias e a facilitação de outras formas de transporte coletivo. Só que a maior parte da população odeia isso, eles querem é mais vias para que os carros possam trafegar sem engarrafamento.
Esse exemplo é excelente mesmo.
Acho que nos falta uma certa identidade urbana. Nós até temos uma identidade cultural com nuances interessantes, mistura sincrética de tantos povos, regionalidades e tal. Mas nos falta um "pacto urbano", realmente.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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nichendrix
Sim, correto.
O problema é que muitas pessoas (de direita ou esquerda) costumam (não é o seu caso) erroneamente opor Weber à Marx, quando eles se complementam...
É uma boa proposta de estudo, mas é mais pra meus amigos do urbanismo... Kkkk...
JJJ
Mas nos falta um "pacto urbano", realmente.
Novamente vou colocar a questão histórica: As cidades do que hoje chamamos "Brasil", eram meros aglomerados com propósitos meramente defensivos e comerciais (exportadores) estabelecidos pelos portugueses, sem nenhuma outra função específica ou "planejamento". Essa era a característica da ação colonialista do Império Português (diferentemente do Império Espanhol). Somos herdeiros por conseguinte disso, e, nossas cidades fizeram a "transição" para uma economia e uma sociedade capitalista-industrial mantendo suas características do período colonial. Deu no que deu...
Abçs
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nichendrix
Veterano
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# jun/15 · Editado por: nichendrix
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Mauricio Luiz Bertola
Novamente vou colocar a questão histórica: As cidades do que hoje chamamos "Brasil", eram meros aglomerados com propósitos meramente defensivos e comerciais (exportadores) estabelecidos pelos portugueses, sem nenhuma outra função específica ou "planejamento". Essa era a característica da ação colonialista do Império Português (diferentemente do Império Espanhol). Somos herdeiros por conseguinte disso, e, nossas cidades fizeram a "transição" para uma economia e uma sociedade capitalista-industrial mantendo suas características do período colonial. Deu no que deu...
Acho que aqui existem algumas cidades que tem uma dinâmica única e mais auto-centrada na sua função, Teresina no PI é um exemplo, foi a primeira cidade planejada do Brasil, surgiu para atender uma necessidade do estado, já que a capital ficava na região produtora do estado que era muito longe do porto, então decidiram criar uma nova capital a meio caminho entre a região produtora e o campo.
Por ter sido planejada para ser capital, foi uma cidade planejada por e para uma elite ligada à agropecuária e ao funcionalismo público, a classe baixa nunca entrou no planejamento da cidade, é engraçado que até hoje a postura em relação à ocupação da cidade se permanece. Se estabelece alguma área que é ocupada pela classe alta, a classe média, em geral ligada ao funcionalismo público (ainda hoje é assim), se estabelece em volta dessa classe alta, se cria uma área desocupada, e após a área desocupada, se junta todos os pobres. Até o foco das ocupações permanece, classe alta ou está ligada à política, ao agro-negócio e à industria, classe média ao funcionalismo público e pobre vai ser peão ou botar uma quitanda ou bar perto de casa.
JJJ
Acho que nos falta uma certa identidade urbana. Nós até temos uma identidade cultural com nuances interessantes, mistura sincrética de tantos povos, regionalidades e tal. Mas nos falta um "pacto urbano", realmente.
Aí é que está, existe uma identidade brasileira? Eu achava que sim, até os 20 anos morei em uma duzia de cidades do Nordeste. Sudeste e Centro-Oeste e achava que tinha sim um elemento comum. Agora depois dos 30 já passei por Belo Horizonte, voltei pro Rio, depois voltei pra São Paulo (ambas eu morei quando era criança) e agora estou em Belo Horizonte de novo. Hoje eu já não vejo mais essa identidade nacional. Eu vejo o paulista tendo uma identidade dele e achando que é dono do Brasil, que sustenta todo mundo nas costas e o povo paulista com uma hostilidade muito grande para com os emigrantes de outros estados, não importam quais sejam.
Eu vejo o carioca meio que do jeito que sempre foi, achando que o Brasil é a baixada fluminense do estado do Rio e que o estado do Rio é a Niterói que tem que conviver com a prima maravilhosa e rica (São Paulo), Minas é um povo que vive reclamando que não é Rio e nem São Paulo, mas que Rio só tem picareta e são paulo só tem aproveitador. Todos os estados do Sudeste simplesmente nutrem um ódio muito grande dos estados do Norte e do Nordeste, por achar que são um bando de estados parasitas que vivem as suas custas.
Culturalmente também não existe muita proximidade entre as diferentes regiões, você tem os estados do Sul com um grande senso de comunidade e de identidade e um certo desdém pelo resto do país por se considerarem mais europeus e civilizados que o resto só porque receberam os miseráveis da Europa 150 anos atrás, você vê o Nordeste onde a cultura gira em torno da família e de uma identidade cultural que é praticamente tão antiga quanto o próprio Brasil, tanto que em alguns estados é comum você ver as pessoas traçar suas origens até os pioneiros do período colonial, outra coisa particular do nordeste é uma identidade regional muito forte e uma richa muito grande entre os estados e as vezes dentro dos próprios estados, o norte Maranhão sempre vai se considerar colônia francesa e o sul até hoje morre de orgulho de sua herança portuguesa, a zona da mata de pernambuco até hoje se considera "meio holandesa" e por aí vai.
No sudeste a coisa é mais estranha, mas olhando mina, são paulo e espirito santo, as diferenças culturais, ao menos pra mim são muito mais marcantes do que as semelhanças.
Acho que as únicas coisas que fazem parte da identidade do Brasileiro e é comum a todas as regiões é o gosto por arroz e feijão, a desonestidade generalizada e o complexo de vira-latas que acha que o resto do mundo inteiro é melhor que nós. Fora isso, eu poderia até dizer que assim como a Europa, cada estado é meio que uma nação que tem um histórico muito grande de desconfiança, ressentimento e mágoa uns com os outros, em geral por coisas que aconteceram a tanto tempo que ninguém sabe exatamente porque ainda se tem isso.
Então será que ainda se tem uma identidade nacional brasileira? Será que nesses anos pós-ditadura isso não terminou por se extinguir face as diferenças regionais e os sentimentos e ressentimentos dela decorrentes?
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claudio.oc
Veterano |
# jun/15 · Editado por: claudio.oc
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nichendrix
Como é complicado debater sem conhecer as pessoas, qual é a sua formação acadêmica e profissional ? Só por curiosidade. O Mauricio Bertola, é marxista, cientista social e professor de historia, o que respeito e admiro. Eu já me qualifiquei anteriormente. E você ? Juro que é só para saber com quem estou debatendo.
Abs.
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nichendrix
Veterano
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# jun/15 · Editado por: nichendrix
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claudio.oc
Como é complicado debater sem conhecer as pessoas
Essas coisas são boas de debater é ao vivo, em frente a praia, tomando alguma coisa e vendo as meninas tomando sol, por internet é quase uma masturbação mental, a sensação parece com o que deveria ser, mas é uma coisa totalmente diferente... kkkkkkk
qual é a sua formação acadêmica e profissional ? Só por curiosidade.
Eu sou formado em administração, arquitetura e urbanismo e estou a meio caminho de me formar em matemática aplicada e tenho pós-graduação em análise de sistemas e em gestão e mestrado em modelagem matemática e computacional de sistemas sociais (meu foco é modelagem de sistemas produtivos, mercado e redes sociais).
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BrunoRodrigues
Veterano |
# jun/15
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Sinceramente: As postagens estão se tornando extensas, repetitivas - o que é pior - e cansativas.
Cada um já expôs sua tese e já está bem "mapeado" quem pensa o quê e concorda com quem.
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nichendrix
Veterano
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# jun/15
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BrunoRodrigues
O problema é que qualquer coisa que você for discutir sobre mercado, vai descambar pra política e economia, uma hora isso vai levar a alguma análise da cultura e sociedade que deram origem a política e a economia em questão e uma hora você vai estar discutindo conceitos muito parecidos mas que são diferentes em seus princípios e que por isso fica parecendo que se está falando o tempo todo da mesma coisa, mesmo quando são coisas totalmente diferentes.
Então ou se para de conversar ou então uma hora vai se discutir coisas que parecem ser a mesma coisa mesmo.
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BrunoRodrigues
Veterano |
# jun/15
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nichendrix
Eu sei brother, me refiro especificamente as postagens do tipo: Vc não leu ou não entendeu o que escrevi e vou repetir (Ctrl+C & Ctrl+V). Não que seja errado é que não tem como acompanhar tudo, falta tempo (menos p/ colegas funcionários públicos - kkkkkk...).
Claro que queria poder expressar minhas ideias e tal, mas não tem como fazer de forma fundamentada e como gostaria para ser bem entendido, então, vai ficando em pequenos "tuites" para não gerar más interpretações.
Abç ! ! !
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claudio.oc
Veterano |
# jun/15 · Editado por: claudio.oc
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nichendrix
Bela formação. Eu também sou formado em Adm de empresas, e fiz pós-graduação em analise de sistemas também, dentre outras especializações. Comecei minha carreira em 1979, após me formar no primeiro curso técnico de processamento de dados no Brasil. É isso mesmo, sou da época do processamento de dados e dos CPDs....rsrs...Computadores IBM /3, 370, 3090,Cobra 530 e vários outros. Sistemas operacionais DOS/VSE, OS/VC, SOD, CP/M, Mumps e muitos outros. Trabalhei na Cobra Computadores e na IBM. Não sou tão velho assim, tenho 53 anos, mas comecei muito cedo, numa época que não existiam os computadores pessoais. Atuei como empresario nas áreas de BI e ERP. Atualmente sou empresario, atuando no sistema financeiro internacional, na criação e gestão de fundos de investimentos e captação de recursos para projetos de infraestrutura e empresariais em geral.
Abs.
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