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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15
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Snakepit
o próprio Hitler, que criminalizou o lucro, acabou com a iniciativa privada, meteu o dedo na iniciativa privada praticamente estatizando grandes empresas, criou seu partido socialista, criou o ódio entre classes, etc,
Cara, desculpe, mas nada mais absurdo do que isso que você escreveu aqui... É a mais completa inverdade...
De onde você tirou isso?
Abç
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Snakepit
Veterano |
# jun/15 · Editado por: Snakepit
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Mauricio Luiz Bertola
Ae Bertola!
De onde você tirou isso?
Isso o próprio programa do Partido Nacional Socialista:
11. A supressão do rendimento dos ociosos e dos que levam uma vida fácil, a supressão da escravidão do juro.
13. Pedimos a nacionalização de todas as empresas que atualmente pertencem a trusts.
14. Pedimos uma participação nos lucros das grandes empresas.
15. Pedimos um aumento substancial das pensões de reforma.
16. Pedimos a criação e proteção de uma classe média sã, a entrega imediata das grandes lojas à administração comunal e o seu aluguel aos pequenos comerciantes, a baixo preço.
17. Pedimos uma reforma agrária adaptada às nossas necessidades nacionais.
23. Pedimos a luta pela lei contra a mentira política consciente e a sua propagação por meio da imprensa.
Ele ta completo aqui: https://pt.wikipedia.org/wiki/Nazismo#O_Programa_de_25_pontos_do_NSDAP
Mas são claras certas as ideias de esquerda dele pra chegar no poder, o plano é dos anos 20. Principalmente no que tange o controle da economia pelo estado, a promoção do bem estar social, reforma agraria, controle total da educação e cultura pelo estado, coletivismo total, odio entre classes, criminalização dos juros e vai adiante...
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claudio.oc
Veterano |
# jun/15 · Editado por: claudio.oc
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Numa boa, que discussão mais boba....A maioria dos comentários é feita após algumas pesquisas na internet...Cada um defendendo sua "ideologia"....A minha "ideologia" é trabalhar, empreender, prosperar, gerar empregos e pagar impostos. A grande maioria usa as "ideologias" para justificar fracassos e rancores..Vamos evoluir....
Ps. A ideia central desta postagem seria sobre o mercado de instrumentos musicais...Certo ?
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Lelo Mig
Membro
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# jun/15 · Editado por: Lelo Mig
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A galera mais "nova"!
Talvez, vocês mais jovens, não consigam compreender, que caras como eu e acredito o Mauricio Luiz Bertola, que fizemos o ensino fundamental durante a ditadura militar e sentimos em nossos cadernos a reforma pedagógica que ocorreu neste País, nos anos 70, para "emburrecer" a Nação, não defendemos o "socialismo" do sapo barbudo e seu partido retrógrado que têm Cuba por exemplo político e a Albânia por exemplo econômico.
Defendemos (creio que posso usar o verbo na primeira do plural e se não ele irá explicar porque) um socialismo moderno, muito além, dessa ideologia do "Pai Patrão" ou "Ditador Querido" que sabe o que é melhor para seu povo.
Mas, sem sombra de dúvida, só um socialismo democrático (democrático prá valer) poderá consertar o estrago feito por séculos de dominação das elites, que fizeram a lavagem cerebral de você acreditar que "quem quer consegue".
Isso não é verdade. Muitos vão ficar sem, porque alguns querem muito.
Se alguém ganha 50 mil enquanto você ganha 1 mil, você têm duas alternativas:
- Acreditar que alguns passam fome e são escravizados, para que outrem ganhe tanto.
- Acreditar que você é um idiota e fulano é 50 vezes melhor do que você!
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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Snakepit
Cara, Hitler, além de um psicopata era um MENTIROSO e um hipócrita. O documento que vc cita, o "programa" do NASDAP, é uma peça da mais profunda mentira e desfaçatez da História, oriundo de psicopatas e criminosos e não de socialistas ou revolucionários.
Nenhuma das estúpidas idéias dele eram de esquerda como vc diz, nunca foram, e, mais tarde, todos os acordos econômicos e políticos feitos por esse monstro (ou vc acha que ele não teve poderosos apoios dentro e fora da Alemanha?), e a rapinagem ao qual ele submeteu a Europa ocupada, nada tem à ver, nem com o que ele escreveu neste falso programa, nem com qualquer idéia socialista.
Essa idéia louca de que Hitler era de esquerda foi inventada pelos neo-liberais e pelos reacionários atuais.
Sugiro que vc estude a bibliografia séria e acadêmica sobre o tema, e não copie coisas de idiotas mal-intencionados.
Lucy Dawidowicz, Hans-Joachim Fest, HR Trevor-Roper, Alan Bullock, Ron Rosembaum, Milton Himmerlfarb, Hanna Arendt, etc.
Desses que citei, eu lí TODOS, discuto essa bibliografia séria e de opiniões variadas com meus alunos, e em NENHUM desses essa "tese" (aliás absurda) é sequer aventada.
claudio.oc
Discussão boba? Tem certeza?
"Ideologia" não tem importância?
Pois então meu rapaz continue com a sua ideologia (sim, a sua também é...) do "trabalho" e etc e vc verá no que vai dar...
E não, vc está errado. As pessoas não "usam" ideologias para justificar fracassos ou rancores, mas sim para justificar a sua própria vida, seus objetivos factíveis ou não.
Sugiro que vc estude o conceito de ideologia e a história desse conceito até os dias de hoje, e então vc vai mudar rapidamente essa sua "ideologia" simplista.
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Snakepit
Veterano |
# jun/15 · Editado por: Snakepit
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Lelo Mig
Se alguém ganha 50 mil enquanto você ganha 1 mil, você têm duas alternativas:
- Acreditar que alguns passam fome e são escravizados, para que outrem ganhe tanto.
- Acreditar que você é um idiota e fulano é 50 vezes melhor do que você!
Mas as duas alternativas resultam na pessoa ficar sentada. Ou resmungando, ou conformada.
Existe mais uma alternativa: levantar da cadeira e tentar. Não vivemos um sistema de castas, todo tem chances. Estudar, trabalhar, trabalhar, estudar e trabalhar mais ainda.
Sim, as chances não são iguais, mas existem e estão disponíveis a TODOS, basta ter vontade. Hoje qualquer um pode até estudar no exterior de graça ou com financiamento. Basta querer.
É facil? Claro que não. Fácil é ficar sentado esperando o Estado resolver teu problema enquanto tua vida passa rapidinho e voce não fez nada pra tentar melhorar, achando que votando no ciclano vai resolver tua vida.
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Lelo Mig
Membro
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# jun/15 · Editado por: Lelo Mig
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Snakepit
"Sim, as chances não são iguais, mas existem e estão disponíveis a TODOS, basta ter vontade. Hoje qualquer um pode até estudar no exterior de graça ou com financiamento. Basta querer."
Cara, acho que você não entendeu o que escrevi...ou seja, é justamente isso e só uma Democracia Socialista te dá esta oportunidade.
Num regime totalitário de direita, a elite quer que você seja escravo.
Num regime totalitário de esquerda, a elite quer que você seja escravo.
Percebe, o que eu quis dizer no meu texto?
Amigo, vivemos tempos difíceis, onde caras de minha idade estão vendo jovens pedindo a volta do regime militar, sem nem ter noção do que foi aquilo.
Percebe, onde quero chegar?
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15
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Snakepit
todo tem chances.
Você já entrou numa favela cara?, já ministrou aulas para pessoas de idade, ou trabalhadores semi-analfabetos? Você já esteve desempregado com uma filha pra sustentar? Você sabe o que é viver na pobreza? E não poder competir porque não pode estudar ou ter acesso à simples bens culturais?
O filho do Eike batista tem as mesmas "chances" que o filho de um trabalhador humilde?
basta ter vontade
Hitler dizia isso cara. Deu no que deu (aliás, assista ao filme "O triunfo da vontade" de propaganda nazista).
O Estado não resolve vida de ninguém, principalmente um Estado que é voltado para uma pequena Elite e que você pensa estar agindo para você (o que é o caso do Estado Brasileiro), porém, sem ele o que resta? O caos?, a Anarquia?
Você precisa lutar por uma vida melhor (todos precisamos), mas não podemos fazer isso de forma individualista ou equivocada, pensar que as coisas se resolvem por sí mesmas e por um "ato de vontade"...
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15
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Lelo Mig
Amigo, vivemos tempos difíceis, onde caras de minha idade estão vendo jovens pedindo a volta do regime militar, sem nem ter noção do que foi aquilo.
O pior disso é a falta de noção, o desconhecimento, a ignorância...
O dia em que um desses garotos for preso e levar porrada da polícia ou de militares fascistas, vão mudar de idéia rapidinho.....
Abç
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Snakepit
Veterano |
# jun/15 · Editado por: Snakepit
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Mauricio Luiz Bertola
Cara, Hitler, além de um psicopata era um MENTIROSO e um hipócrita.
Bem, se fizer uma lista de todos socialistas mentirosos que no fim se tornaram ditadores vai faltar dedo na mão.
Ele foi mais um que se aproveitou dessa utopia, pregou tudo que estava ali e fez propaganda nesse sentido. O nome anterior do partido era Partido dos Trabalhadores Alemães...
Se botou em pratica, pouco importa, provavelmente não fez pois teria levado o Estado Nazista ao colapso econômico ainda mais rápido. Mas essa foi a propaganda. Depois o populismo sempre paga seu preço...
Eidt: saiu completamente do assunto do tópico... a ideia era apenas mostrar como é fácil levar do socialismo para o totalitarismo, foi apenas um exemplo! E exemplo é o que não falta, tem outras dezenas, sanguinário tem aos montes, tem até exemplo caindo de Maduro!
(desculpem o trocadilho uheuheuehe)
Até Bertola!
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BrunoRodrigues
Veterano |
# jun/15
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Mauricio Luiz Bertola
Interessante o breve relato do Sr. Eco - lembrei do Lost. Só achei "meio pesado" o uso so termo "idiota".
Quanto a importância da discussão de ideologias, creio que é um assunto vasto, que envolve muitos pontos de vista, mas é uma discussão válida - mesmo que em certos momentos torne-se um tanto quanto acalorada.
Lelo Mig
"fizemos o ensino fundamental durante a ditadura militar e sentimos em nossos cadernos a reforma pedagógica que ocorreu neste País, nos anos 70, para "emburrecer" a Nação"
Pois é mestre, tempos difíceis. Parece que pouco se aprendeu com tais barbáries, pois ainda hoje vimos casos explícitos de censura e tentativas de "emburrecimento" das massas (quase não se viu nos debates da campanha passada para esculhambador da república).
Abç ! ! !
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Nefelibata
Veterano |
# jun/15
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Snakepit
Cara, não vou discutir com vc. Vários pontos que vc "se debate" eu já expliquei exaustivamente. Inclusive tem pontos que a gente concorda e vc não percebeu....
Aproveita seriamente a dica do Bertola e vai estudar que é melhor. Hitler somente triunfou pq conseguiu criar e dirigir medo e ódio nas pessoas, que é a tática fundamental do fascismo.
E vc está cumprindo isso direitinho com ódio e medo de uma coisa que desconhece. É o neofascismo que se propaga de maneira alarmante, especialmente de uns anos pra cá.
Fique em paz. Abraço
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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Snakepit
O nome do partido não significa nada, e foi mais uma "armação" de Hitler, que entrou no Partido depois e mudou seu nome, e não era um partido de esquerda, mas sim de direita, cujos membros eram de classe média arruinados com a derrota da Alemanha em 1918/9 e humilhados pelos termos do Tratado de Versailhes e asustados com o crescimento dos partidos de esquerda.
Totalitarismo é um conceito elaborado por um dos autores acima mencionados, a Drª Hanna Arendt, que, aliás é "liberal". Este conceito engloba a ação do Estado Ditatorial do século XX, e, ela coloca "no mesmo saco" o Stalinismo e o Nazismo como regimes "totalitários", dadas suas características comuns; mas, de forma alguma ela identifica um ao outro (ela não era boba!) ou diz que são a mesma coisa.
O que os ideólogos mal-intencionados atuais fizeram foi, aproveitando-se do conceitual criado por ela, dizer que o Nazismo e o Stalinismo foram a mesma coisa e andam espalhando isso por aí.
Outra coisa: Os líderes socialistas de verdade, como Lenin, Trótsky e (de uma certa forma) Mao, não eram mentirosos, diziam aos 4 ventos o que queriam (criar um Estado Socialista), e assim agiram. Stálin sim era um mentiroso e um psicopata, e isso foi reconhecido, e ele condenado pelo próprio Partido Comunista da União Soviética no seu XXº Congresso, e Fidel, foi um revolucionário nacionalista que depois foi obrigado a buscar apoio no Bloco Socialista face à ameaças, invasões e tentativas de assassinato dos EUA.
BrunoRodrigues
Infelizmente tenho que concordar com o grande Humberto Eco acerca da internet. Ela é um meio que, dadas as suas característica próprias, ajuda a propagar o superficial, torna-se valhacouto de sentimentos funestos, do individualismo exacerbado, de crimes e sua apologias. Mas também dá margem à que se discutam as coisas de maneira mais democrática e pode instigar as pessoas na busca do verdadeiro conhecimento.
Nefelibata
Exatamente.
Mas não podemos esquecer que ele (o Snakepit) é uma vítima desses criminosos.
Abçs
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Snakepit
Veterano |
# jun/15 · Editado por: Snakepit
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Mauricio Luiz Bertola
De forma alguma disse que Nazismo = Comunismo = Stalisnismo ou coisa parecida. São coisas diferentes e acho que fui claro nesse sentido, apesar de tudo ter terminado em merda. Na verdade a gente concorda em praticamente tudo, apenas discordamos quando eu digo que ele usou ideias socialistas para "crescer".
Apenas quis dar um exemplo de como essas ideias populistas podem ser facilmente desvirtuadas, existem dezenas de exemplos... pode pegar qualquer outro ao seu gosto.
Isso desvirtuou completamente o tópico e eu virei o fascista (!!!).
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15
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Snakepit
Cara, vc tem razão que eu desvirtuei o tópico, mas não te chamei de fascista (aliás, disse apenas que vc seria uma vítima deles).
Apenas quis dar um exemplo de como essas ideias populistas podem ser facilmente desvirtuadas, existem dezenas de exemplos...
Sim, concordo.
Abç
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Snakepit
Veterano |
# jun/15 · Editado por: Snakepit
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Mauricio Luiz Bertola
Cara, vc tem razão que eu desvirtuei o tópico, mas não te chamei de fascista (aliás, disse apenas que vc seria uma vítima deles).
Por qual motivo eu seria vitima (!!!)? Por não ser de esquerda?
E vitima de quem? Das elites? Dos "fascistas"?
Existe um grande problema que hoje ou a pessoa é de esquerda OU ela é a favor da ditadura, da opressão dos direitos trabalhistas, racista, discriminador das mulheres, contra gays, escravagista, fascista, coxinha, etc.
Essa foi a minha critica ao Nefelibata, onde ele jogou tudo dentro do mesmo saco e disse: ou voce é de esquerda ou é todas essas coisas.
Isso sim é incitação ao ódio. Ser taxado de um monte de bobagem sem sentido apenas por não vestir a camisa vermelha hoje em dia.
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BrunoRodrigues
Veterano |
# jun/15
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Mauricio Luiz Bertola
Também concordo o Sr. Eco e a sua indicação veio ilustrar perfeitamente o que havia dito na postagem anterior - caiu como uma luva. A internet tem muitas posições equivocadas, que muitos adotam por estar no topo dos sites de busca, mas sorte nossa, que é só saber garimpar para achar coisas boas.
E mesmo que tenhamos desvirtuado do tópico, creio ter sido de grande valia.
Abç ! ! !
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Nefelibata
Veterano |
# jun/15 · Editado por: Nefelibata
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Snakepit
Apenas quis dar um exemplo de como essas ideias populistas podem ser facilmente desvirtuadas, existem dezenas de exemplos... pode pegar qualquer outro ao seu gosto.
Uma idéia não precisa ser populista pra ser desvirtuada. Basta ser uma idéia. Qualquer uma pode e eu dei exemplos disto na minha postagem, tanto do socialismo como do liberalismo.
Se o seu critério para odiar ou ser contra o socialismo é a facilidade de ser desvirtuado, então vc deveria odiar ou ser contra o liberalismo também... ou o anarquismo... ou o cristianismo... ou o islamismo... ou o hippisterismo... enfim, qualquer coisa, qualquer idéia, teoria, ideologia é manipulável. Basta querer.
Edit: Se vc ler, de verdade, com calma e vontade de entender, minhas postagens, vai ver que eu deixei bem claro que não é preto, nem branco. Fiz um post explicando longamente a questão da alternância, momentos e que os países tem ambos conteúdos; até disse pra vc mesmo que era raso dizer que uma país era simplesmente socialista, justamente por isso, pq não é preto ou branco. Enfim... deixa queto.
Boa noite a todos.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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Snakepit
Por não ser de esquerda?
Cara, você pode não ser de esquerda, apenas ser de "centro". Mas de direita (ou algo parecido) será se aceitar as teses da direita e agir conforme elas, que hoje em dia encontram eco em muitos lugares.
Isso não quer dizer que eu estou lhe acusando de ser "fascista"; mas me coloco sim, como inimigo dessa "gente". Aliás, ninguém te "taxou", vc mesmo foi quem proferiu palavras e idéias que demonstram cabalmente que vc foi influenciado por essas idéias, o que, repito, não faz de vc um fascista (e, portanto, ninguém aqui falou "um monte de bobagem").
Abraço e boa noite cara. Tenho que acordar cêdo amanhã....
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Filippo14
Veterano |
# jun/15
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Eu acho impressionante como usam miséria, pessoas passando fome e falta de oportunidades para explicar o capitalismo. Para começar que capitalismo é abrangente demais, existem varias formas de governo e ideias, desde o liberalismo puro até o keynesianismo que são completamente diferentes, e ambos tem suas qualidades e defeitos. Entre os dois existem diversas linhas de pensamento existentes. Quanto ao socialismo, idem, existem tantos estágios descritos por Marx, tantas linhas de pensamento futuras que fica complicado justificar alguma coisa desse jeito.
O que podemos dizer é que a forma como as coisas estão funcionando, pelo menos no Brasil não dão certo, mas até aí, existem tantos problemas mais concretos, como CORRUPÇÃO, que culmina em falta de educação, saúde, infra-estrutura, entre diversas outras coisas, que atribuir os problemas ao capitalismo é ter muita ousadia. Será que caso o governo não fosse corrupto, e não só o governo, mas a sociedade também, como exemplo o futebol, que ta saindo em todo lugar, o país não daria certo, tendo chances para todos? Faço a pergunta inversa, será que em outra forma de viver, podendo ser qualquer forma de capitalismo, comunismo, anarquismo e socialismo, tendo uma corrupção como essa, com a postura e pensamento da população daria certo?
Antes de querer defender a,b,c ou d, é preciso primeiro pensar na cultura que vivemos, na educação que existe e nos problemas existentes inicialmente para nos perguntarmos se de fato outra forma seria ideal. Pensando em um anarquista, que prega a não existência de um Estado e para um liberal que prega a não existencia de um Estado concentrador, quantas diferenças existem e quantas semelhanças? E um socialismo que "garante" oportunidade a todos para um keynesianismo que funcionou nos EUA e que gerava tantas bolsas, chances e ajudas para a população que compensava ficar em casa e não trabalhar, quantas igualdades e quantas diferenças?
Fora pensar na forma de organização da sociedade, precisamos pensar no longo prazo, 50 anos em um anarquismo, será que de forma informal não começariamos a ter agrupamentos e aumentos de poder? Muitas vezes o problema não era a moeda. Muita gente diz que os indios eram socialistas, pois não tinha capital, tudo era de todos e tal, mas o cacique tinha mais respeito e direito a mais mulheres, sera que isso não era uma meritocracia que ia contra esses ideiais? Não adianta criticar uma ou outra ideologia sem ter um pensamento macro e de longo prazo, besteira ficar culpando x, y ou z.
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rcorts
Veterano |
# jun/15
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Filippo14
Antes de querer defender a,b,c ou d, é preciso primeiro pensar na cultura que vivemos, na educação que existe e nos problemas existentes inicialmente para nos perguntarmos se de fato outra forma seria ideal. Pensando em um anarquista, que prega a não existência de um Estado e para um liberal que prega a não existencia de um Estado concentrador, quantas diferenças existem e quantas semelhanças?
Só sei que aqui no Brasil se fossemos anarquistas as chances de rapidamente ficar muito pior do que está hoje seriam bem certas. Se for pra falar de cultura a tradição de levar vantagem é o que reina por aqui. Anarquismo pra funcionar só se fosse em uma sociedade muito organizada na qual os valores coletivos fossem muito firmes. Isso implica em que todos precisariam de pensar da mesma forma, o que é praticamente impossível. Logo, alguma força regulamentadora/intervencionista (seja ela mais conservadora ou progressista) precisa haver para manter alguma ordem, como os moderas aqui do nosso fórum.
Fora pensar na forma de organização da sociedade, precisamos pensar no longo prazo, 50 anos em um anarquismo, será que de forma informal não começariamos a ter agrupamentos e aumentos de poder?
Independente do "critério" (força produtiva, alinhamento ideológico, racial, ou anseios individuais) acredito que seria um caminho até natural dentro do anarquismo. Assim como no socialismo no longo prazo entendo que há uma tendência de que os opositores/críticos do sistema passem a representar uma ameaça e precisem de ser neutralizados, ou no capitalismo os interesses do capital passem a prevalecer sobre o bem estar social e sobre a legitimidade das representações populares. Não sou especialista em política ou economia. Longe disso.
Mas me parece que não há um regime perfeito. Assim como as religiões que parecem perpretar modelos concebidos como certos ou melhores, mas que no final das contas dão poder a uma parcela de "escolhidos", enquanto subjugam aqueles que não se enquadram.
Acredito que o melhor modo de avaliar um regime é buscar nas experiências históricas o quê funcionou ou não para o bem de seus povos. Talvez um misto de proposições de vários regimes, de acordo com cada questão pública específica se prove algum dia melhor para o povo do que para um pequeno grupo dominante.
Por exemplo, o conceito de saúde e educação pública é uma parte do conteúdo socialista que eu considero como a melhor opção (é claro, se não houvesse tanta corrupção). Por outro lado, o conceito de propriedade privada desde que esse objeto de domínio não seja restritivo dos direitos alheios não me parece de nenhum modo imoral, como ter um bom carro ou morar em uma boa casa por exemplo. E de um certo modo, acredito que quando o Estado passa a intervir no modo como uma família deve ou não educar seus filhos, está tomando para si um poder e um direito que deve caber tão somente a um pai e uma mãe de família. Por exemplo a idiota "Lei da Palmada". Não precisava de haver uma lei tão imbecil quando agressão física (o que é muito diferente de dar um tapinha no bumbum e colocar de castigo) já é tradicionalmente tipificado como crime no nosso código penal. Tamanha concentração de poder Estatal não pode ser considerado algo justo. Nesse ponto o conteúdo liberal me parece se enquadrar melhor.
Mas é claro, isso tudo são apenas posições pessoais minhas, como eu disse não sou especialista nem em política, nem em história ou economia.
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rcorts
Veterano |
# jun/15
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Lelo Mig
Mas, sem sombra de dúvida, só um socialismo democrático (democrático prá valer) poderá consertar o estrago feito por séculos de dominação das elites, que fizeram a lavagem cerebral de você acreditar que "quem quer consegue".
Interessante que esse partido no Brasil até tem uma sigla, embora seu alinhamento real seja muito mais direitista e elitista do que a própria sigla. E também graduado em corrupção e uso do poder para favorecimento próprio, assim como o que ocorre no atual governo. O que muitos acreditavam ser a grande esperança, o salvador da pátria. Por isso eu votei nulo nas últimas eleições. Preciso dizer qual o nome do partido?
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MMJr
Veterano |
# jun/15
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http://www1.folha.uol.com.br/cotidiano/2015/06/1646453-iraniano-para-v olta-ao-mundo-em-barco-bicicleta-por-multa-da-receita.shtml
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Lelo Mig
Membro
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# jun/15 · Editado por: Lelo Mig
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rcorts
Amigo, o PT nunca representou a Social Democracia.
O PT têm um DNA Bolchevique, deveras ultrapassado e ingênuo. Mesmo, se hipoteticamente não houvesse corrupção, não fariam um bom governo, porque são contaminados pela ideia de um "salvador da pátria".
Acontece, que o povo brasileiro é contaminado pela ideia de "salvador da pátria". Esperamos que um homem extremamente competente e honesto assuma as rédeas do País e faça um "reinado" maravilhoso.
Isso não existe... isso é cultura de cristão, que esperam um salvador há séculos e enquanto ele não chega, continuam fazendo cagadas.
É difícil mudar isso. É isso que o brasileiro, e a América Latina em geral, acredita e espera. Temos séria tendência a contrair ditadores, não importa se de direita ou de esquerda. Veja o exemplo da Venezuela com seus ditadores de merda, endeusados por um povo emburrecido e acuado por décadas.
É nisso que devemos repensar. Somente uma democracia, de preferência parlamentar, e não engessada como a nossa, pode promover alguma mudança.
Precisamos parar de votar nos nomes e exigir que mostrem e sigam suas ideologias e posições políticas.
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JJJ
Veterano
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# jun/15
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Lelo Mig
O PT têm um DNA Bolchevique, deveras ultrapassado e ingênuo.
Mais que tudo (e eu acompanhei a história desse partido - embora nunca fosse simpático a ele), o PT tem DNA sindicalista, estudantil e acadêmico.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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JJJ
Concordo, mas esqueceste a parte da Igreja... Tanto é que, nos meus anos de universidade (anos 80), eu chamava (à título de deboche) o PT de "Partido Sindicalista-Cristão".
Não, o PT não é "bolchevique", como o Lelo Mig disse, nunca foi. Pode até ter elementos dessa ideologia, que aliás, foi bem específica da Rússia nos séculos XIX e XX, mas a proposta foi bem outra. Outra coisa: O PT não é um PARTIDO, isso não existe no Brasil (fora o antigo PCB), mas sim uma "frente política" de esquerda que engloba esses elementos que vc citou. Aliás, eu tenho certeza de que "de esquerda" o PT não é mais... É apenas outro aglomerado de fulanos cujo objetivo é controlar a "máquina" do Estado, como todos os outros.
Filippo14
Concordo com vc em algumas coisas.
Outras não.
A Sociedade indígena não tinha isso que vc falou, e o cacique não detinha nenhum direito à mais que os outros, e as mulheres indígenas ficavam com quem elas queriam e bem entendesse, inclusive com brancos. Não existía (como aliás na maior parte do mundo) o conceito de Propriedade Privada (não confundir com propriedade pessoal), nem de individualismo, nem a noção de "progresso" (ou "progredir"), idéia estranha na maior parte da História da Humanidade e só existente à partir do século XVI na Europa (e em nenhum outro lugar mais).
Abçs
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JJJ
Veterano
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# jun/15
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Mauricio Luiz Bertola
Verdade, Bertola, esqueci mesmo.
Sindicalista, estudantil, acadêmico e cristão... Devo ter esquecido essa parte porque hoje me parece bem mais distante do partido. No fim, vai sobrar só a parte "sindicalista" e o PT voltará aos seus históricos cerca de 10% de simpatizantes (ou nem isso).
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Filippo14
Veterano |
# jun/15
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rcorts
Concordo com a sua ideia, como sou capitalista, entendo que entre um liberalismo perfeito e um keynesianismo forte, existem coisas nesse meio, o Estado pode ter graus de intervencionismo, e cada lugar e cada momento se encaixa determinada política. A análise que o Marx faz no Capital é muito boa sobre o capitalismo e como ele é instável, e portanto, as políticas precisariam mudar de tempos em tempos, se adequando ao que a sociedade necessita. Ora o Estado intervindo mais, ora menos, mais impostos para produtos naquele momento, ora menos, e assim vai. A questão é que ao estudarmos macroeconomia, percebemos que existem alguns tipos de política que nos ajudam a atingir nosso ponto ótimo de produção, emprego, etc. Para atingirmos esse ponto, precisamos fazer muitas vezes políticas não agradáveis para a sociedade, política fiscal, cambial, monetária, etc. Agora, que governo, corrupto como eles são, vai querer fazer em seu governo uma política que diminui o poder de consumo da população? Eles levam para a frente até quando dá, vão levando com a barriga, e quando o outro partido entra no poder e precisa fazer isso para não cagar de vez, eles como oposição dizem que foi tudo culpa desse partido e metem o pau neles.
O problema do Brasil não é para mim ideologia que funciona e sim o governo que é corrupto, mas até aí, socialismo, anarquismo, comunismo, viver em tribo, igloo, tenda, barraca, qualquer coisa, não vai dar certo com a sociedade e cultura presente no Brasil. Sergio Buarque quando escreveu o Raízes do Brasil explicou isso muito bem, a cultura brasileira é a do não-trabalho, a do jeitinho brasileiro, a da gambiarra, do gato, nunca nada vai dar certo enquanto isso não for alterado.
Agora, pegando o exemplo que conhecemos e que explica a educação e no fim as ideias das pessoas, qual música que anda fazendo sucesso no país? Olhem as letras, a sociedade vai de mal a pior e não tem perspectiva de melhora enquanto a educação não for boa, essa forma de pensar do brasileiro em geral vai piorar, mantendo as ideias ruins. Eu não me excluo desse pensamento, no fim, todos temos um pouco dessas ideias na cabeça, e é o que falam, o brasileiro merece o governo que tem, a dificuldade é quebrar essa roda, esse ciclo, para que pessoas boas possam entrar no governo, melhorar a educação e gerar pessoas melhores para participar não só do governo, mas da sociedade em geral.
É o que eu disse, difícil defender alguma coisa num país com tantos problemas. Eu na verdade sou a favor da meritocracia e propriedade privada, mas assumo que muitas questões funcionam muito mal na sociedade atual, tanto que não escolho entre liberalismo e keynesianismo, apenas defendo uma mistura dos dois para tentar melhorar esse país.
Mauricio Luiz Bertola
Bom, tinha lido isso em um livro, mas tudo bem. Em uma sociedade em que não havia moeda como a indígena, o respeito não era o mais importante? Ser respeitado não era meritocrático e dessa forma você virava cacique e se tornava importante? Da mesma forma, caso essa escolha não fosse meritocratica e sim genética, o DNA dele não seria uma herança e "propriedade privada" dele que permitia ele ser o novo cacique? Para mim nenhuma sociedade foi totalmente horizontal, sem ter qualquer posição que viesse de meritocracia ou herança natural.
Uma vez um amigo (muito comunista) comentou que existia uma tribo em algum lugar do mundo, que a pessoa ficava feliz e era vista com bons olhos, quando ela dava presentes. De certa forma, para ele, por não haver moeda e a pessoa "se doar" era comunismo, mas o respeito que ela adquiria de dar presentes bons ou grande quantidade para mim não deixa de ser meritocratico e ele nem que ficasse feliz apenas para sí não deixaria de ter algo meritocratico nisso. Para mim socialismo teria que ser algo em que a pessoa fazia um bem ou produzia algo para a sociedade, pensando em melhorar o lugar que ela vive, nem que fosse criando um videogame para a pessoa do lado e que no outro dia, ele faria tudo do zero de novo, não teria reconhecimento e de certa forma lembrança, dos atos anteriores dele, o que para mim é impraticável.
abração
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jun/15
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Filippo14
Respeito se conquista por mérito e habilidade sim, mas não no sentido que damos em nossa sociedade, que difere totalmente da deles.
Não existem e não existiram sociedades totalmente igualitárias, isso é impossível. O que se quer garantir é uma maior igualdade de oportunidades e vida material para todos e não apenas para alguns. A posição da direita é que tais disparidades são inevitáveis, são "naturais" e devem assim ser mantidas.
Engels uma vez em uma entrevista, criticou a posição do repórter que dizia que o Socialismo visava nivelar todos "por baixo", "universalizar" a pobreza e igualar todo mundo (posição e argumento equivocado que até hoje se faz presente). Ele respondeu:
"...Isso é um engano; o que queremos é que todos na sociedade tenham acesso aos bens culturais e materiais básicos e tenham chance de uma vida digna. Que um trabalhador possa, depois de seu trabalho ir à ópera, jantar em um bom restaurante e beber um bom vinho com sua esposa, ter uma casa e educação decentes..."
Mesmo que hoje isso seja possível nas sociedades avançadas (e foi conseguido com muita luta e um governo que adotou tais metas), não é para a maioría dos seres humanos, e mesmo nas relações econômicas entre os países existem flagrantes assimetrias e beneficiários que são uma ínfima minoria que vivem em condições nababescas enquanto outros passam fome. E isso (os dados são da própria ONU!), só tem aumentado nos últimos decênios; ou seja: O Capitalismo não resolve e não quer resolver, ao contrário, se alimenta dessas assimetrías vergonhosas.
O que seu amigo citou é a questão do "dom", presente em certas sociedades (ditas) "primitivas", estudado por Antropólogos como Malinovsky e Lévi-Strauss, e que constitui uma das bases das relações sociais nessas sociedades. Isso nada tem à ver com o conceito de meritocracia hoje, que tem à ver mais com que e quanto o funcionário produz de lucro para a empresa (e não outra coisa).
Eu trabalho em uma grande Universidade Privada, e todo o ano recebo bônus de participação nos lucros, pois sou bom no que faço (modéstia à parte). Acho justo eles me remunerarem assim, mas não é o principal. Eu gosto do que faço e sou bom nisso, e prefería até não receber tais "bônus" se me fosse garantido o emprego, a estabilidade, pois tenho família pra sustentar e não sou mais um garoto.
Concordo inteiramente com você que as pessoas devem deixar o seu egoísmo de lado e procurar contribuir para o bem-comum.
Abç
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claudio.oc
Veterano |
# jun/15
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Mauricio Luiz Bertola
claudio.oc
Discussão boba? Tem certeza?
Tenho certeza. Boba sim. Pelo que eu saiba, estamos num forum de GUITARRA!!!! Ou não ?
"Ideologia" não tem importância?
Não tem mesmo, até porque existem varias. Acredito mais em ser cidadão, cumprir seus deveres, exercer seus direitos e votar com consciência. Hoje em dia a ideologia é apenas uma forma de cooptar pessoas para projetos de poder. Respeito quando uma pessoa é de esquerda e tem coerência nas suas atitudes. Como os socialistas, seguidores de grandes pensadores de esquerda, mas que endeusam seus Iphones, suas Gibsons, seus carrões, etc...Neste caso a ideologia é da boca para fora. Por estas e outras não acredito em ideologias e sim em cidadania, onde conceitos do socialismo e do capitalismo devem ser empregados com bom senso.
Pois então meu rapaz continue com a sua ideologia (sim, a sua também é...) do "trabalho" e etc e vc verá no que vai dar...
Vai dar sim no sucesso pessoal e NA GERAÇÃO EMPREGOS e IMPOSTOS. Você é um empreendedor ? Você sabe como é difícil ter um negocio no Brasil ? Você acha que a culpa de tudo é dos empreendedores ? Amigo, o estado em si não gera renda, pois depende dos IMPOSTOS das empresas e dos contribuintes.
E não, vc está errado. As pessoas não "usam" ideologias para justificar fracassos ou rancores, mas sim para justificar a sua própria vida, seus objetivos factíveis ou não.
Talvez eu tenha exagerado, não posso generalizar. Mas culpar o sistema pelo fracassos pessoal é a coisa mais comum. As pessoas fazem isso e nem se tocam. Infelizmente fazer sucesso no Brasil é crime. Ainda não conheci um socialista coerente. Se você conhecer um, me apresente, por favor. Um detalhe, eu assinei na lista de fundação do PT do Rio de Janeiro, não me arrependo, mas fiz isso. Conheço PROFUNDAMENTE os partidos de esquerda do Brasil, todos baseados em discursos ideológicos de esquerda, mas em relação a isso não preciso comentar, bastar ver os jornais..Tomei nojo destes discursos ideológicos, pois só conheci pilantras, e não foram pouco, muitos estão por aí no governo e nos partidos de esquerda.
Sugiro que vc estude o conceito de ideologia e a história desse conceito até os dias de hoje, e então vc vai mudar rapidamente essa sua "ideologia" simplista.
Acredito que você não seja o único que estudou neste fórum. Você deu apenas a sua interpretação. Eu respeito, mas esta é a sua interpretação de ideologia. A minha é realmente simplista, baseada e focada no cidadão cumprindo as suas obrigações e exercendo seus direitos e buscando uma sociedade melhor. A minha ideologia simplista gera empregos, impostos, atrai investimentos para o Brasil e ainda faço filantropia. Agora não se gera nada de produtivo discutindo DIVERSAS ideologias, cada uma mais CERTA que a outra. É como discutir o sexo dos anjos. Sabe porque tenho uma ideologia "simplista" ? Porque a vida é simples, as pessoas que complicam. Sou feliz assim. Espero que você também seja feliz com a sua ideologia. Sei que você é professor de historia e acho que você que deve sempre estudar "ideologias", pois faz parte do seu trabalho. O meu trabalho é outro, e isso sim eu devo estudar e muito, para continuar evoluindo, gerando impostos e empregos para sustentar os governos e suas ideologia, seja de esquerda ou de direita.
Espero que o amigo leve não leve este debate para o lado pessoal, pois admiro o seu trabalho aqui e sei que você é muito bem embasado nos seus argumentos, mas o respeito as pessoas com "ideologias simplistas" seria fundamental para a sua evolução pessoal. Devemos respeitar a opinião dos simplistas, certo ?
Abraço.
Ideologia
Autor: Cazuza
"Meu partido
É um coração partido
E as ilusões
Estão todas perdidas
Os meus sonhos
Foram todos vendidos
Tão barato
Que eu nem acredito
Ah! eu nem acredito…
Que aquele garoto
Que ia mudar o mundo
Mudar o mundo
Frequenta agora
As festas do "Grand Monde"…
Meus heróis
Morreram de overdose
Meus inimigos
Estão no poder
Ideologia!
Eu quero uma prá viver
Ideologia!
Eu quero uma prá viver…
O meu prazer
Agora é risco de vida
Meu sex and drugs
Não tem nenhum rock 'n' roll
Eu vou pagar
A conta do analista
Prá nunca mais
Ter que saber
Quem eu sou
Ah! saber quem eu sou..
Pois aquele garoto
Que ia mudar o mundo
Mudar o mundo
Agora assiste a tudo
Em cima do muro
Em cima do muro…
Meus heróis
Morreram de overdose
Meus inimigos
Estão no poder
Ideologia!
Eu quero uma prá viver
Ideologia!
Prá viver…
Pois aquele garoto
Que ia mudar o mundo
Mudar o mundo
Agora assiste a tudo
Em cima do muro
Em cima do muro…
Meus heróis
Morreram de overdose
Meus inimigos
Estão no poder
Ideologia!
Eu quero uma prá viver
Ideologia!
Eu quero uma prá viver..
Ideologia!
Prá viver
Ideologia!
Eu quero uma prá viver…".
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