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Mensagem |
Viciado em Excel
Membro Novato |
# quarta às 18:29
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Lucmac
Eu ainda não me referi ao vídeo do Pedro Doria, já disse isso é você, seu pipira, fica falando merd4.
Makumbator
Assim não dá, a gente quer desenvolver um assunto legal e os haters ficam desvirtuando o assunto. Os caras criticam pelo simples prazer de criticar.
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Viciado em Excel
Membro Novato |
# quarta às 18:55
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Lucmac
-Dan
O conteúdo do texto que postei é pra quem tem o mínimo de conhecimento e compreensão, inclusive dos termos tratados, não é pra pipiras que pulam de galho em galho, ou haters baratos, não. É pra gente grande. Talvez eu tenha errado de veículo.
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Lelo Mig
Membro
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# quarta às 20:12 · Editado por: Lelo Mig
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Viciado em Excel
"falta de revisão externa ou pentest"
"não permite auditoria independente"
"não se tem notícia que o mesmo seja objeto de testes de penetração"
Desculpa Pedrão, não sei de onde você tirou estas informações, mas isso é groselha.
Têm um post meu, aqui no O.T (não vou procurar agora) enorme, onde pesquisei e descrevi todo o processo que representantes dos partidos e representantes autônomos de vários setores, incluindo técnicos da PF, OAB e juízes para acompanhar, observar, fiscalizar e inclusive ter acesso e participação em todos os testes que se iniciam 40 dias antes (se não me engano) de uma eleição.
Eu, você e o Zé da Esquina não podemos fiscalizar mesmo (imagine a zona que iria virar, além de tirar toda credibilidade que o processo precisa). Mas órgãos oficiais e os partidos, fiscalizam e têm acesso sim.
Agora, se os Partidos, a OAB, a PF, Juízes estão todos mancomunados para burlar as regras e fazer o PT ganhar... aí é foda! Então vamos acabar com todas as Instituições e eleger o Monark imperador do Brasil.
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ejames
Membro Novato |
# quarta às 20:41
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Lelo Mig
Lembro desse post, fui procurar e me deparei com isso.
Em 2021 o Pedro não questionava as urnas. Mas, se você diz que o bolsonarismo o afeta, ele nega veementemente...
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makumbator
Moderador
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# quarta às 21:13
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Lelo Mig
Sobre os testes, o problema é que eles só são feitos dento das instalações do TSE e com tempo fixado. Eles usam obscuridade como segurança, sendo que software que tem o código livremente disponível tem a tendência a ser melhor testado que o proprietário (e nesse caso, o do TSE é propritário).
Outra questão não são bem as urnas, mas a estrutura informática do próprio TSE internamente. Inclusive essa era a área que os últimos testes feitos pelos militares recomendava melhoria (pensando em possíveis vulnerabilidades).
Mas no fundo, não há como ter certeza que o código mostrado nos testes é o mesmo aplicado nas urnas e no sistema interno do TSE. É preciso confiar em quem compila, instala e opera. E isso vale para qualquer software. Por exemplo, mesmo um software livre (que tem o código fonte disponível para consulta) não garante que o instalador pronto também oferecido na mesma página é o mesmo do código demonstrado.
Tanto que os mais paranóicos (e com tempo e conhecimento necessário) pegam o código fonte, analisam eles mesmos e compilam para aí sim terem a certeza que o instalador é exatamente fruto daquele código fonte demonstrado.
Inclusive, houve uma ocorrência meses atrás de um programador tido como confiável que conseguiu inserir código malicioso no kernel do Linux para roubar dados no futuro. A sorte que um cara paranoico que também colaborava desconfiou de alguns resultados em testes com o kernel e resolveu olhar por conta própria. Por fim o código foi retirado antes de entrar no que se chama de produção (quando é liberado para o público geral), mas estava prontinho pro ficar online.
Na real, é impossível ter eleição totalmente anônima e ao mesmo tempo totalmente segura. O que se tem hoje é um compromisso meio termo. Não é verdade dizer que o sistema do TSE é inexpugnável. Logo abaixo tem um vídeo interessante sobre o assunto (e detalhe: sou totalmente favorável a voto eletrônico, mas não tenho o sonho que ele seja um sistema totalmente impenetrável)
https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI
https://www.youtube.com/watch?v=LkH2r-sNjQs
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Lelo Mig
Membro
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# quarta às 21:13
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ejames
"Lembro desse post..."
Valeu mano! Esta justamente nessa discussão, não vou nem postar link, vou repostar o texto aqui:
"Vamos lá, já que informação é "poder" e têm gente que gosta de palpitar sem deter informação, vamos aproveitar o tópico para informar:
1A) As urnas são fabricadas por empresa privada que ganha o direito após licitação. (importante, só "máquina" não possuem nenhum O.S)
2A) Depois de fabricadas são testadas por um grupo de técnicos. Passando neste C.Q (ou ressetadas nos casos de urnas já usadas), recebem um O.S (que é Linux) e software da eleição desenvolvido pelo próprio TSE (o soft não é de empresa privada).
3A) Uma urna têm vida média de 10 anos e sua bateria, no caso de queda de energia, têm por volta de 10 horas de autonomia.
1B) O sistema de segurança possui várias camadas de proteção e age diretamente no hardware, travando, não só o software como o circuito físico, em caso de tentativa de ataque/invasão.
2B) A urna não opera de forma conectada à internet ou ao sistema do TSE. Assim, não há como acessá-la ou tentar invadi-la remotamente.
3B) O sistema também impede que os equipamentos funcionem fora da eleição, ou seja, as máquinas "funcionam" somente na hora e na data dos pleitos, o que diminui drasticamente a margem de tempo para eventuais tentativas de ataques (invadir o depósito do TSE 3 meses antes, por exemplo).
1C) 6 meses antes de uma eleição máquinas são fornecidas e o sistema aberto para que interessados se informem, verifiquem e testem os programas que serão adotados. Partidos Políticos, Universidades, Polícia Federal, Entidades de Classe, Ministério Público e etc. são alguns dos beneficiados para esta auditoria.
2C) Não havendo comprovação (por estas entidades) da possibilidade de fraudes e erros as máquinas serão lacradas/blindadas fisicamente.
3C) Para o processo de lacração há a fiscalização e a burocracia documental com autorização e assinaturas de um grupo de gestores formados por auditores do TSE, da Procuradoria Geral do Estado e da OAB.
4C) O documento com as assinaturas fica no cofre do TSE, para eventuais questionamentos, e suas cópias funcionam como "keys", igual de games, são enviadas aos tribunais regionais e a urna só funciona (liga) quando o tribunal regional inserir a key.
5C) Algumas urnas são sorteadas aleatoriamente antes da eleição e é feito uma simulação de eleição, onde se vota em todos os candidatos, de forma livre. Isso é feito na presença de fiscais de partidos e com o processo todo filmado (incluindo câmeras mostrando a digitação e tela da urna). Tudo é conferido, se o registro da urna bate com o que foi digitado, se a transferência da urna para uma central é como foi digitado e registrado.
Se alguém acha que um pedaço de papel com um X feito à caneta e enfiado numa caixa de papelão, prá depois ser conferido por um bando de gente 24 hs sem dormir a base de sanduíche de mortadela é mais seguro, por favor, adoraria ler a argumentação."
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Lucmac
Veterano |
# quarta às 21:14
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Lucmac
Veterano |
# quarta às 21:22
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Relendo o tópico me deparo com esse comentário do Leandro e só me resta mandar mais uma do Raul.
https://forum.cifraclub.com.br/forum/11/339929/p2#9441345
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Viciado em Excel
Membro Novato |
# quarta às 21:26 · Editado por: Viciado em Excel
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Lelo Mig
Lelo, nenhum desses organismo tem tecnologia para, esporadicamente e ocasionalmente fiscalizar um processo dessa natureza. O exército que supostamente fiscalizou não tem técnicos nem programas voltados a isso, OAB me livre, nem tecnólogos tem, no máximo podem analisar aspectos jurídicos, organismos internacionais muito menos ainda, são visitas protocolares.
Ninguém de forma estanque, mesmo que sejam Phd em processamento de dados têm condições de fazer varredura sem uma programa de trabalho nesse sentido. Programa este que envolve estudo preliminar, conhecimento do ambiente, leitura de lay-out e acesso propriamente dito no código escrito, além de uma porrada de testes por tentativas e erros na busca de conhecer.
E além do mais o sistema tem que ter janelas para isso, como arquivos de log, acesso a tabelas de transações.
E não estou dizendo que a esquerda pode fazer um complô para eleger fulano. Estou falando de que esteja no poder, seja quem for, e que republicanamente ou não, tenha força e ascendência para fazer acontecer. Deixei isso bem claro. Não sabemos quando podemos ter ou não uma figura com super poderes.
Já disse e repito que nunca achei motivos pra dizer que já tenha havido fraudes. Só digo que o nosso sistema não tem abertura nem técnica e nem jurídica para que inspeções independentes sejam feitas.
Pra,se ter uma idéia, não posso afirmar com certeza, esse sistema não é brasileiro. Começa por aí.
Se pelo menos fosse desenvolvido em um laboratório nacional de renome, ITA, UNICAMP, mas não.
Pra você ter uma idéia, a confiança no mercado mobiliário é todo assentado nos programas de auditoria. Uma empresa para lançar uma APO ela tem que criar todo um processo de adaptação, governança e preparação para amplo e irrestrito acesso à auditorias externas, além de ter que estruturar um programa de auditoria interna e todas as trilhas necessárias.
Vejo que isso tudo para uma situação menos relevante. Não dá pra comparar bolsa de valores com eleições de um país.
ejames
Lembro desse post, fui procurar e me deparei com isso.
Você é um cara chato mas dessa vez sou obrigado a lhe parabenizar pela lembrança. Veja que minha opinião sobre possíveis eleições fraudadas continua a mesma, ou seja eu não admitindo que tenha havido.
Mas repito, a segurança do processo não pode se prender a situações esporádicas, visitas protocolares, sem programas compatíveis com o meio e a tecnologia empregada.
Embora tenha admitido que é pouco provável acontecer, a possibilidade existe e mesmo sem conluio de autoridades. Meu pensamento não mudou.
E a grande questão é que nenhum teste é feito a posteriori. Neste caso, bastaria que as urnas tivesse um comprovante impresso (é apenas uma hipótese) para que, ao final da votação fizesse sorteio de uma amostra estatística e conferisse somente as urnas "amostradas". Isso seria bastante para confirmar os resultados, de forma prática e científica.
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makumbator
Moderador
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# quarta às 21:31
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Lelo Mig
Todos os pontos elencados no seu post dependem de confiança no software e em quem o aplica. Tudo isso pode ser quebrado com a pessoa certa no local certo injetando código malicioso no momento e ponto adequado. Não há sistema impenetrável.
É justamente sobre isso que o vídeo do Tom Scott trata. É tudo muito bonito, mas é tudo na base da confiança (e tudo bem, mas não se pode falar que é inexpugnável).
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Viciado em Excel
Membro Novato |
# quarta às 21:43
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Mas enfim, Lelo e Makumbator, vocês pegaram o espírito do debate. Parabéns!
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Lelo Mig
Membro
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# quarta às 22:30 · Editado por: Lelo Mig
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Viciado em Excel
makumbator
Entendi... Então papéis marcados à caneta e jogados em uma urna, contados manualmente e lançados numa planilha é mais seguro e confiável?
Então, façam o seguinte, na boa: Tirem o dinheiro de vocês do banco e coloquem embaixo do colchão, assim nenhum hacker malvadão irá clonar a conta de vocês.
Não sei porque perco meu tempo... caralho!
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Lucmac
Veterano |
# quarta às 22:43
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Lelo Mig
Voto em branco na cédula de papel era farra...
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Viciado em Excel
Membro Novato |
# quarta às 22:57 · Editado por: Viciado em Excel
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Lelo Mig
Entendi... Então papéis marcados à caneta e jogados em uma urna, contados manualmente e lançados numa planilha é mais seguro e confiável?
Não, Lelo, você estava indo bem, a idéia é uma impressão automática para dentro de um recipiente fechado sem acesso manual do eleitor (pode ser outra forma). E a amostra nem teria que ser obrigatória, somente se fosse feito pedido nesse sentido.
Lembrando que pedido de recontagem é um direito constitucional na maioria dos países civilizados.
E o processo estatístico de proporções (amostragem) é muito mais seguro que a contagem 100%. E só estabelecer esse critério em lei.
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Lucmac
Veterano |
# quarta às 23:26 · Editado por: Lucmac
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Atualmente estou em looping lendo "Deputado Marcos Pollon" e tentando entender se foi problema de dicção do declarante, audição do escrevente, burrice congênita ou nada a ver...
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Lelo Mig
Membro
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# quarta às 23:48 · Editado por: Lelo Mig
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Viciado em Excel
Cara... imagina a farra que isso ia virar? Todo mundo, de Presidente a Vereador da putakipariu, pedindo recontagem, dizendo que foi roubado. Isso é casa da mãe Joana... Imagina a infraestrutura a cambada de gente, com fiscalização de partidos e do TSE, mais a polícia (porque ia ter briga pacaraio) recontando voto, checando voto impresso?
Ou temos um TSE respeitável ou não cara. Ou podemos confiar nas instituições ou não. Fica complicado tentar ir prá frente, ser civilizado, quando tudo que é feito no País é sempre desqualificado por alguém.
Cara, fica difícil, eu ando sem paciência, desculpe, mas não consigo ver a menor lógica nessa conversa. Desde que esta especulação começou, não vi um relatório com dados sólidos suspeitando de uma eleição, que traga números realmente consideráveis.
Me diz uma coisa, você viu alguma queixa de fraudes nas urnas quando Bolsonaro venceu? Ou quando Tarcísio venceu?
Me trás matérias com estas suspeitas e volto a discutir essa merda.
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-Dan
Veterano
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# quarta às 23:51
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Viciado em Excel
Relaxa. Nao quero briga. Eu acho inclusive que voce movimenta legal o forum. Mas seria de uma qualidade tao melhor se voce postasse suas opinioes e de onde voce as embasa. Enriqueceria saca?
Senao fica muito devaneio da sua mente baseado em vozes da cabeça, ai so responde quem quer brigar com o que voce sente. Fica uma não-discussão.
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-Dan
Veterano
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# quinta às 00:05
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Lelo Mig
Desculpa Pedrão, não sei de onde você tirou estas informações, mas isso é groselha.
é o que eu falei sobre nao embasar nada, só jogar textao baseado em sentimento. Recentemente postou que alunos de cotas tem notas ruins, mandei dois links de pesquisas mostrando que cotistas aumentam as notas das universidades. Foi fim. Foi uma não-discussão.
Nao sei se é falta de fontes e só quer despejar senso comum mesmo (que vai advir de reduto bolsonarista, nao tem jeito) ou se tem vergonha das fontes que se utiliza para se informar.
É so aprender com o makumbator, que sempre quando antagoniza traz uns videos interessantes ou sites corroborando o que ele pensa.
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Lelo Mig
Membro
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# quinta às 00:19
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-Dan
"É so aprender com o makumbator..."
O makumba é o Zé Ruela da exceção...kkk. Se algo acontece 1 vez em um bilhão ele vai frisar: "É, mas as vezes, ....". Foda!
Mas, é verdade, ele sempre arruma um vídeo de um maluco conspiracionista prá embasar sua proposição. Fato!
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Lucmac
Veterano |
# quinta às 00:31 · Editado por: Lucmac
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O lance de menos imposto deveria agradar o liberal... mas o efeito foi contrário.
┐(ﾟ～ﾟ)┌
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Lucmac
Veterano |
# quinta às 01:09
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Erdogan, presidente da Turquia sobre plano de Bolsonaro e militares para assassinar o presidente Lula:
"Quem arquiteta plano para assassinar o presidente do seu país não pode ir para prisão, esse tipo de Câncer só se elimina com fuzilamento"
Que exagero.
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Viciado em Excel
Membro Novato |
# quinta às 01:22
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"Si hay gobierno, soy contra"
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Viciado em Excel
Membro Novato |
# quinta às 07:02
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Lelo Mig
Bom Lelo, essa possibilidade de verificação a posteriori é apenas uma hipótese talvez desnecessária, mas o que importa é um processo regular de verificação programático e de conhecimento público, que não pode ser substituído por visitas ou acompanhamentos protocolares. Não pode ser apenas pra inglês vê.
Bom dia e vamos trabalhar!
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Lelo Mig
Membro
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# quinta às 10:25 · Editado por: Lelo Mig
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Viciado em Excel
"processo regular de verificação programático e de conhecimento público"
Traduz aí pro português como se faz isso sem comprometer o direito ao anonimato do eleitor e sem que, a cada eleição, tudo quanto é candidato não fique questionando o resultado e pedindo recontagem.
Aguardo.
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-Dan
Veterano
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# quinta às 10:40
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-Dan
Veterano
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# quinta às 10:41
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O futuro é sombrio. Daqui ha decadas, no Evangelistão, lembraremos com saudades desse tempo.
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JJJ
Veterano
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# quinta às 11:11 · Editado por: JJJ
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makumbator
é impossível ter eleição totalmente anônima e ao mesmo tempo totalmente segura
Acho que nunca toquei nesse assunto aqui, mas vamos colocar meus dois centavos.
Acho que tenho lugar de fala, pois minha vida profissional inteira foi mexendo com algoritmos, programação, banco de dados, análise de sistemas e os caraio da computação.
Em tese, makumba, você tem razão.
Qualquer sistema pode ser burlado, de alguma forma. Por mais "NASA level" que seja, basta alguém mal intencionado, com um nível de acesso alto e conhecimento suficiente do ambiente em questão. Se quiser, dá pra fazer merda. E, dependendo do hardware/software, faz uma merda praticamente invisível (só pra citar um exemplo bem bobo, mas ilustrativo: em FORTRAN antigo, nos mainframes, dava pra inserir linhas de código que não apareciam na listagem final - ou seja: você podia programar o que diacho quisesse como resultado, independentemente do algoritmo anterior...).
Dito isso... O sistema das urnas tem algumas particularidades que fazem com que seja muito, mas MUITO difícil de ser burlado. O mais próximo do que seria um sistema inexpugnável.
Além de tudo o que o Lelo descreveu, a maior dificuldade pra burlar é que o algoritmo é estupidamente simples (quanto mais simples um algoritmo, mais difícil colocar bugs intencionais). E o algoritmo eleitoral é nível calouro de TI: pega o voto e soma um pro candidato escolhido!
As urnas são confiáveis. Fica tranquilo.
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Lucmac
Veterano |
# quinta às 12:47
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E o pronunciamento do Haddad? Galera tá fazendo terror, mas a medida beneficia com isenção total 20 milhões de brasileiros adultos, o dobro de atualmente, e significativamente mais 16 milhões. Serão 36 milhões de brasileiros beneficiados.
Para equilibrar, aqueles com renda superior a 50 mil pagarão alíquota de 10%.
É um mundo muito doente imaginar que urnas são fraudadas para esse tipo de política, né.
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-Dan
Veterano
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# quinta às 12:57
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JJJ
Essa discussão das urnas fica no nivel do interessante. É legal conversar com quem tem conhecimento tecnologico e pensar nesses estresses dos sistemas.
Agora, puxar essa pauta em época de tentativa de golpe, baseando-se somente em achismos, e nao perceber que é um gado sendo manobrado pelos golpistas é que é a ingenuidade do assunto.
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-Dan
Veterano
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# quinta às 12:58
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Lucmac
E o pronunciamento do Haddad? Galera tá fazendo terror, mas a medida beneficia com isenção total 20 milhões de brasileiros adultos, o dobro de atualmente, e significativamente mais 16 milhões. Serão 36 milhões de brasileiros beneficiados.
Para equilibrar, aqueles com renda superior a 50 mil pagarão alíquota de 10%.
É um mundo muito doente imaginar que urnas são fraudadas para esse tipo de política, né.
Aguardemos os detalhes. Ate pq, propagando todo mundo faz. To curioso em saber de onde vai sair os 70 bi
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