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Mensagem |
-Dan
Veterano
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# ago/21
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JucaBalaDota
os paises de primeiro mundo precisam mandar gente para cá para nós ensiná-los como fazer uma eleição.
Sim. Conhecer o SUS tambem. Esse é o argumento final? Se nos EUA não é assim, entao é ruim...
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-Dan
Veterano
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# ago/21
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Lelo Mig
Exato. Bolsonaro jogou o bait.
JucaBalaDota e lamas92 morderam o bait direitinho.
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-Dan
Veterano
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# ago/21
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ejames
Que transmissão?
capaz de alguns acharem que as urnas tem conexão com a internet.
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makumbator
Moderador
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# ago/21 · Editado por: makumbator
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-Dan
capaz de alguns acharem que as urnas tem conexão com a internet.
Claro que elas não tem, mas realmente há transmissão de dados em intranet do TSE. Acho que é disso que falam. Sem contar invasões no sistema de contabilização final através de funcionários internos agindo de má fé (o que não é nada impossível).
Eu nem sou paranoico com essa questão, mas segue um vídeo interessante de um desenvolvedor/programador de um canal de divulgação científica britânico sobre a questão de votação eletrônica (em inglês):
https://www.youtube.com/watch?v=LkH2r-sNjQs&t=3s
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-Dan
Veterano
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# ago/21
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Super válido discutir e questionar os processos eleitorais.
A discussão é contínua e nunca deve ser terminada.
A questão é timing. Dar ibope agora é apenas a agenda do gado impulsionada pela vontade do Bozo.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# ago/21
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E a quantidade de defeitos que impressoras dão e as inconsistências naturais que vão aparecer por conta disso.
Nessa o ademir mandou a braba!
Mesmo pq todo mundo sabe que nunca se deve confiar numa impressora.
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makumbator
Moderador
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# ago/21 · Editado por: makumbator
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-Dan
Sim. Até por isso peguei pra ilustrar um vídeo estrangeiro (pra não correr o risco da coisa ir pelo viés de Bolsonarismo versus petismo) e de alguém com boa respeitabilidade no trabalho de divulgação científica. Realmente discutir na grande mídia isso hoje em dia é confusão na certa.
Viciado em Guarana
Imagine se as impressoras de votação fossem de jato de tinta (após lobby da HP e Epson). Não haveria dinheiro suficiente no mundo pra pagar os cartuchos (pois todo mundo sabe que tinta de impressora vale mais que ouro líquido). A verba do TSE teria que ser infinita.
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ejames
Membro Novato |
# ago/21 · Editado por: ejames
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makumbator
mas realmente há transmissão de dados em intranet do TSE
E no que e como consiste, tecnicamente, a suposta vulnerabilidade desse sistema?
Sem contar invasões no sistema de contabilização final através de funcionários internos agindo de má fé (o que não é nada impossível)
Mas há algum precedente, algum indício de como seria possível isso ocorrer e passar desapercebido? Falar que nada é impossível não conclui nem indica nada, a discussão sobre a vulnerabilidade das urnas e do sistema eleitoral tem que ser pautada em dados reais. A afirmação de que as urnas são seguras, ou a afirmação de que elas não são seguras deve ser baseada em evidências e fatos. Não se pode inverter a lógica, criando evidências em cima de opiniões. Desde 2009 o TSE faz testes públicos de segurança, visando encontrar falhas. Nunca foi encontrada nenhuma falha crítica, que pudesse acarretar em resultados fraudulentos.
Obviamente é não apenas válido como necessário ter debates e questionamentos sobre o assunto. O problema é que a discussão inteira fica comprometida quando um dos lados está agindo apenas por pura e simples má-fé, espalhando em massa mentiras sobre o assunto e causando uma enxurrada de desinformação.
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makumbator
Moderador
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# ago/21 · Editado por: makumbator
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ejames
E no que e como consiste, tecnicamente, a suposta vulnerabilidade desse sistema?
Não sei. Apenas quis apontar que há a transmissão de dados em rede para contabilização (uma vez que os pendrives não são levados fisicamente para uma central nacional. E mesmo que fossem, isso também seria um risco de segurança possivelmente ainda maior). Todo sistema é vulnerável de alguma maneira.
Mas há algum precedente, algum indício de como seria possível isso ocorrer e passar desapercebido?
Aqui no Brasil não sei (em outros países tem indícios de vulnerabilidades). Mas se o software fosse open source já ajudava um pouco. Hoje em dia apenas os técnicos dos partidos e do TSE conseguem acesso a ele para estudar e checar (e em local específico e por tempo determinado no caso dos partidos). Tem que colocar na mão de hacker criminoso pra ver se é seguro mesmo.
A afirmação de que as urnas são seguras, ou a afirmação de que elas não são seguras deve ser baseada em evidências e fatos.
Indo no extremo, pode-se dizer com boa certeza que sistema nenhum é 100% seguro. Isso não quer dizer que tenha havido fraude, mas não se pode ir para o outro espectro e achar que o sistema do TSE é absolutamente inexpugnável. Nem a porra da rede do pentágono é totalmente segura (como se viu em 2015), o que dirá o TSE.
Claro que no fim das contas, é inevitável conviver com certa vulnerabilidade em troca de ser possível votar (da mesma forma que se conviveu décadas com os problemas da eleições em papel).
P.S. Eu sou favorável à votação eletrônica no Brasil.
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ProgVacas
Membro Novato |
# ago/21
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.-Dan
capaz de alguns acharem que as urnas tem conexão com a internet.
Mas você não acha que tem wi-fi secreto? Foda... Não aparece na minha rede wireless.
Um nanochip, que pode passar por um catéter capilar, e transmitir sinais em outra frequência, vai saber...
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ProgVacas
Membro Novato |
# ago/21
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Mas vacinas tem.
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makumbator
Moderador
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# ago/21 · Editado por: makumbator
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ProgVacas
Mas você não acha que tem wi-fi secreto? Foda... Não aparece na minha rede wireless.
Fun fact: Nos EUA (que tem um sistema de votação eletrônico fragmentado, mais antigo, e obviamente mais complexo devido à liberdade de cada estado) em 2017 a representante de segurança eleitoral garantiu que nenhum sistema daquele país tinha contato com internet.
Ironicamente, uma auditoria feita por especialistas independentes encontrou 35 sistemas de votação eletrônico com conexão direita ou indireta com internet (quando não deveria haver nenhum). Nem precisaram chamar a NSA.
Um dos problemas foi que colocaram (indevidamente) modems em scanners e máquinas de tabulação de votos, de forma a transmitir mais rápido o resultado (e com isso esses sistemas ficaram vulneráveis).
https://www.nbcnews.com/politics/elections/online-vulnerable-experts-f ind-nearly-three-dozen-u-s-voting-n1112436
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Lelo Mig
Membro
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# ago/21
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makumbator
ejames
Não é só uma questão de tecnologia/informática/hacker... há uma questão de probabilidade matemática.
Uma coisa que já foi discutida é a possibilidade de fraudar a urna individualmente. Só que fraudar "meia dúzia" de urnas por aí não muda nada na eleição. São aproximadamente 150 milhões de eleitores no Brasil votando em 500 mil urnas.
Seria necessário alterar 5 mil urnas individualmente para conseguir mudar 1% dos votos totais e, ainda assim, votando 100% no candidato X, o que despertaria a desconfiança dos fiscais.
A urna em si é meio insignificante, se um hacker fudidão fosse tentar fraudar a eleição teria de ser direto no processamento de dados do TSE.
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makumbator
Moderador
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# ago/21 · Editado por: makumbator
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Lelo Mig
, se um hacker fudidão fosse tentar fraudar a eleição teria de ser direto no processamento de dados do TSE.
Sim. Fraudar diretamente o resultado de algumas urnas só funcionaria em eleições menores (como disputa de prefeito ou vereador em cidades pequenas e com poucas seções/urnas).
Para uma eleição de grande porte o ataque precisa ser direto na contabilização geral dos votos na unidade central ou no comprometimento na transferência de dados enviados entre as unidades regionais até a central (ataque man in the middle). E esses dois cenários independem de fraude nas urnas propriamente ditas.
Fraudar diretamente um grande número de urnas só é viável comprometendo de maneira sorrateira o software de uma grande quantidade delas (inserindo o código malicioso nele antes mesmo da distribuição e instalação nas urnas). Nesse caso um trabalho com pessoas internas é necessário. Imagino que outra possibilidade (também trabalhosa) possa ser fraudar as unidades flash que levam os dados das urnas para as centrais locais.
Outro problema em se obter sucesso nessas fraudes é que fica estranho mudar um grande número de votos. Então pegar um candidato que ficaria lá atrás e socar uma montanha de votos nele (e retirando dos demais) ficaria muito evidente. A fraude ideal é a que fosse feita em eleições mais apertadas, em que alterar poucos milhares de votos dentro de um universo de milhões mude o resultado sem levantar muitas suspeitas.
A não ser que fosse feita uma fraude com intuito de desmoralização, colocando-se 100% dos votos em um único candidato (ou todos em branco/nulos) só para destruir a confiança do público no sistema. Uma fraude buscando desmoralização também tem a vantagem de não precisar se preocupar em cobrir rastros, uma vez que o objetivo é apenas melar a eleição (pouco importando se uma auditoria posterior vai encontrar pontos de falhas).
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lamas92
Membro Novato |
# ago/21
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É impressionante como discordar ofende. Pensar diferente, ofende...
Se vc concorda com a "massa" dominante, ok.
Se discorda, é retrógrado, é minion, é bolsonarista, é antiquado, careta, ultrapassado, "mordeu o bait da conspiração"...
São muitos os adjetivos para tentar te diminuir, como forma de minimizar seu pensamento.
Vem sendo assim com muitos assuntos. Algumas pessoas se retraem. Outros, como eu, não se importam em remar contra a maré até serem convencidos.
E não estou convencido da contagem das urnas eletrônicas e não é de hoje.
A impressão dos resultados já existe, só não foi implementada e não vejo motivo pra isso.
Algo auditável, inquestionável, me convence.
Algo obscuro, não.
Quem tem dois, tem um. Quem tem um, não tem nenhum. O conceito de redundância é antigo.
Se concorda, ok. Se não concorda, ok também.
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entamoeba
Membro Novato |
# ago/21 · Editado por: entamoeba
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lamas92
É impressionante como discordar ofende. Pensar diferente, ofende...
Você fala como se fosse seu primeiro post aqui. O julgamento é pelo conjunto da obra, llamas92. It really whips the llama's ass.
Algo auditável, inquestionável, me convence.
Máquinas te assustam, gente contando manualmente te convence. Maravilha!
São muitos os adjetivos para tentar te diminuir, como forma de minimizar seu pensamento.
Não se ofenda! O pensamento não é teu. Esse pensamento foi implantado na sua cabeça por uma rede que alimenta teorias conspiratórias.
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ProgVacas
Membro Novato |
# ago/21
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lamas92
Algo obscuro, não
O problema é que a obscuridade do nosso voto eletrônico é infundada e a sociedade não pode se pautar por essa cognição defeituosa igual a sua.
Se concorda, ok. Se não concorda, ok também.
Não é tão simples assim. Vá até o tópico "Coronavírus já Chegou na Sua Cidade? Caso positivo, Quantos Já morreram?" e releia o seu comentário! É estúpido demais! Você não tem relevância no governo, mas quem tem pensa como você e alcançamos uma marca de mais de meio milhão de mortes oficialmente registradas.
Obscuridade é uma coisa. Burrice que o incapacita para fazer relações óbvias é outra.
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entamoeba
Membro Novato |
# ago/21
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ProgVacas
Não é tão simples assim. Vá até o tópico "Coronavírus já Chegou na Sua Cidade? Caso positivo, Quantos Já morreram?" e releia o seu comentário!
O cara segue o discurso bolsonarista à risca e espera que acreditemos que agora ele tem um pensamento independente sobre o voto impresso? Aí, complica.
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lamas92
Membro Novato |
# ago/21
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ProgVacas
entamoeba
cognição defeituosa igual a sua
Parece que mais gente pensa diferente.
https://www12.senado.leg.br/ecidadania/visualizacaomateria?id=132598
Como disse, a verdade pra mim pode não ser a mesma pra vc. Tranquilo. Apenas respeite.
Quanto ao outro tópico, aquela era a realidade em 9 de MARÇO de 2020.
A realidade mundial era outra, NAQUELE MOMENTO. O que era um terror na China não era ainda por aqui.
E foi mudando muito rapidamente.
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ProgVacas
Membro Novato |
# ago/21 · Editado por: ProgVacas
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lamas92
Quanto ao outro tópico, aquela era a realidade em 9 de MARÇO de 2020.
Eu sei, caro. O que eu quis evidenciar foi a sua incapacidade de fazer uma projeção decente, que deveria ser fácil.
Está fazendo a mesma coisa agora.
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ProgVacas
Membro Novato |
# ago/21 · Editado por: ProgVacas
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Gente assim nos chama de profetas do passado.
"Ninguém sabia"
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JucaBalaDota
Membro Novato |
# ago/21
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voces escrevem muito, tem bastante tempo livre.
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-Dan
Veterano
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# ago/21
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seu comentário!
caralho. Não sabia que o cara é um gado desse nível. melhor jogar a alfafa de longe e ignorar.
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DarkMakerX
Veterano |
# ago/21
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Essa coisa de tecnologia realmente não é muito confiável. Ainda bem que guardo meu dinheiro embaixo do colchão já que um hacker pode transferir meu dinheiro do banco.
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DarkMakerX
Veterano |
# ago/21
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Quanto ao outro tópico, aquela era a realidade em 9 de MARÇO de 2020.
Sempre isso. Não dava pra saber em 2018 que o Bolsonaro era esse lixo de político. Em 2020 não dava pra saber que o corona era sério. Em 2021 não dava pra saber que vacina funcionava. E depois não dava pra saber que devíamos ter preparado para comprar vacina senão ia ser complicado depois. Não dava pra saber que o museu ia pegar fogo mesmo com os avisos e abandono porque é causa natural né.
E não dava pra saber em 2022 que reeleger o Bolsonaro ia jogar o Brasil mais fundo na lama.
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ejames
Membro Novato |
# ago/21
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makumbator
Hoje em dia apenas os técnicos dos partidos e do TSE conseguem acesso a ele para estudar e checar (e em local específico e por tempo determinado no caso dos partidos). Tem que colocar na mão de hacker criminoso pra ver se é seguro mesmo.
Então, periodicamente desde 2009 são feitos testes, com edital público.
Lelo Mig
Uma coisa que já foi discutida é a possibilidade de fraudar a urna individualmente. Só que fraudar "meia dúzia" de urnas por aí não muda nada na eleição. São aproximadamente 150 milhões de eleitores no Brasil votando em 500 mil urnas.
Seria necessário alterar 5 mil urnas individualmente para conseguir mudar 1% dos votos totais e, ainda assim, votando 100% no candidato X, o que despertaria a desconfiança dos fiscais.
Exatamente. Corroborando com essa questão da improbabilidade matemática, além da segurança eletrônica tem também a segurança física das urnas, toda feita num planejamento e logística muito eficiente (coisa rara no Brasil). Todos esses fatores juntos tornam a possibilidade de fraude totalmente improvável. Adicionar 500 mil impressoras, 500 mil urnas, toda estrutura de transporte, segurança e técnica para isso em pouco mais de um ano? Não vai adicionar segurança nenhuma, pelo contrário, vai abrir várias brechas para problemas de segurança e logística.
lamas92
É impressionante como discordar ofende. Pensar diferente, ofende...
Discordar é fácil, tem gente que "discorda" sobre a realidade da pandemia, tem também gente que "discorda" sobre o formato do planeta Terra. Fundamente com base em fatos, com base em argumentos sólidos e aí teu ponto pode ser levado a sério.
E não estou convencido da contagem das urnas eletrônicas e não é de hoje.
Sua opinião não muda a realidade: não há qualquer indício de fragilidade nem muito menos de que houve algum tipo de fraude em algum momento desde a implementação das urnas.
A impressão dos resultados já existe, só não foi implementada e não vejo motivo pra isso.
A impressão dos resultados é feita com o objetivo de gerar um boletim após o final da votação. É totalmente diferente de você gerar milhares de impressões por dia, onde essas impressões teriam que ser depositadas numa urna lacrada sem intervenção humana. É totalmente diferente de você montar uma estrutura gigantesca, nunca antes testada em pouco mais de um ano.
Algo auditável, inquestionável, me convence.
Já é auditável.
Algo obscuro, não.
O que tem de obscuro? Não apenas repita argumentos.
Parece que mais gente pensa diferente.
https://www12.senado.leg.br/ecidadania/visualizacaomateria?id=132598
Estamos falando do país que elegeu como herói e salvador da pátria um vagabundo que foi expulso do exército por planejar ato terrorista, passou quase 3 décadas coçando o saco na câmara, sem aprovar nada relevante. Agora, durante o seu mandato, contraria dia após dia tudo que prometeu durante sua campanha eleitoral, mas ainda assim tem uma multidão de fanáticos idolatrando. Você quer realmente usar o senso comum como argumento aqui?
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makumbator
Moderador
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# ago/21
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ejames
Então, periodicamente desde 2009 são feitos testes, com edital público.
Mas a bandidagem não participa de edital (quer dizer, só os bandidos que são eleitos, não os hackers...hehehe). Seria melhor ter o escrutínio de hackers das profundezas (o que seria possível se o software fossem open source, que é na média mais seguro que os de código fechado)
Não vai adicionar segurança nenhuma, pelo contrário, vai abrir várias brechas para problemas de segurança e logística.
Isso eu concordo. Mas as fraudes mais realísticas nem são atacando as urnas per si, e sim as que poderiam ser feitas por dentro do sistema do TSE (com colaboração ou infiltração de agentes facilitadores), ou mesmo ataques man in the middle na transmissão interna dos dados para contabilização.
Talvez também seja possível invadir o sistema do TSE indiretamente nos moldes do que foi feito no Pentágono em 2015. Mas obviamente que aí o Bolsonaro precisa contratar os hackers russos primeiro.
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LeandroP
Moderador |
# ago/21
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Essa merda é só pra criar caso. Estão preparando o terreno pra um golpe, criando uma situação.
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entamoeba
Membro Novato |
# ago/21
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lamas92
Parece que mais gente pensa diferente.
Sim, o gado. Mas o pensamento não é de vocês. É crendice, é tosquice intelectual, é ignorância, é medo. Botar medo nas cabecinhas frágeis é uma das técnicas mais antigas que existem.
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Lelo Mig
Membro
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# ago/21 · Editado por: Lelo Mig
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Vamos lá, já que informação é "poder" e têm gente que gosta de palpitar sem deter informação, vamos aproveitar o tópico para informar:
1A) As urnas são fabricadas por empresa privada que ganha o direito após licitação. (importante, só "máquina" não possuem nenhum O.S)
2A) Depois de fabricadas são testadas por um grupo de técnicos. Passando neste C.Q (ou ressetadas nos casos de urnas já usadas), recebem um O.S (que é Linux) e software da eleição desenvolvido pelo próprio TSE (o soft não é de empresa privada).
3A) Uma urna têm vida média de 10 anos e sua bateria, no caso de queda de energia, têm por volta de 10 horas de autonomia.
1B) O sistema de segurança possui várias camadas de proteção e age diretamente no hardware, travando, não só o software como o circuito físico, em caso de tentativa de ataque/invasão.
2B) A urna não opera de forma conectada à internet ou ao sistema do TSE. Assim, não há como acessá-la ou tentar invadi-la remotamente.
3B) O sistema também impede que os equipamentos funcionem fora da eleição, ou seja, as máquinas "funcionam" somente na hora e na data dos pleitos, o que diminui drasticamente a margem de tempo para eventuais tentativas de ataques (invadir o depósito do TSE 3 meses antes, por exemplo).
1C) 6 meses antes de uma eleição máquinas são fornecidas e o sistema aberto para que interessados se informem, verifiquem e testem os programas que serão adotados. Partidos Políticos, Universidades, Polícia Federal, Entidades de Classe, Ministério Público e etc. são alguns dos beneficiados para esta auditoria.
2C) Não havendo comprovação (por estas entidades) da possibilidade de fraudes e erros as máquinas serão lacradas/blindadas fisicamente.
3C) Para o processo de lacração há a fiscalização e a burocracia documental com autorização e assinaturas de um grupo de gestores formados por auditores do TSE, da Procuradoria Geral do Estado e da OAB.
4C) O documento com as assinaturas fica no cofre do TSE, para eventuais questionamentos, e suas cópias funcionam como "keys", igual de games, são enviadas aos tribunais regionais e a urna só funciona (liga) quando o tribunal regional inserir a key.
5C) Algumas urnas são sorteadas aleatoriamente antes da eleição e é feito uma simulação de eleição, onde se vota em todos os candidatos, de forma livre. Isso é feito na presença de fiscais de partidos e com o processo todo filmado (incluindo câmeras mostrando a digitação e tela da urna). Tudo é conferido, se o registro da urna bate com o que foi digitado, se a transferência da urna para uma central é como foi digitado e registrado.
Se alguém acha que um pedaço de papel com um X feito à caneta e enfiado numa caixa de papelão, prá depois ser conferido por um bando de gente 24 hs sem dormir a base de sanduíche de mortadela é mais seguro, por favor, adoraria ler a argumentação.
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