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Mensagem |
makumbator
Moderador
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# 07/mai/23 23:49
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Pedro_Borges
Até tem esse lado de revolta em vista da impunidade que assola o país desde sempre, mas acho que também muito da escalada de violência nesses casos é por conta do efeito manada.
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makumbator
Moderador
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# 07/mai/23 23:50
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Aqui outro caso bizarro de poucos dias atrás:
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Lelo Mig
Membro
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# 08/mai/23 00:42
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Pedro_Borges
Pedro, eu até entendo essa visão de "frustrações de um povo sofrido e sem esperança.", mas por conta disso, não podemos voltar à barbárie, permitir justiça com as próprias mãos e pensar "tadinho, erramos, ele era inocente, acontece...". E se fosse o seu pai inocente espancando? Você teria essa compreensão com o povo sofrido? Duvido!
Você me parece um sujeito esclarecido, não é possível que não enxergue o quanto este discurso de ódio e violência atiça a manada a cada vez mais este tipo de atitude.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 08/mai/23 01:36 · Editado por: Pedro_Borges
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Lelo Mig
Lelo, isso é abominável, mas é consequência do sentimento de impunidade. Ninguém aqui está aprovando essa barbárie. Apenas está mostrando o diagnóstico nú e crú companheiro.
Você tem uma mania de misturar causa com efeito. No outro tópico fiz uma pergunta sobre como seria a aplicação da lei das fake news e você já veio dizendo que qualquer idiota sabia o que era fake news, uma resposta totalmente sem nexo. E aí Wanton e PV, num efeito "manada" (como sempre, marias esquerdistas que sempre vão com as outras) embarcaram sem olhar pro veículo. Penso até que você ficou com vergonha do que disse, mas não teve a humildade de reconhecer.
Pois bem, numa sociedade de plena justiça os populares prenderiam a pessoa e o entregaria às autoridades.
A 40 anos atrás eu ajudei a imobilizar um ladrão de whisky num supermercado. Juntou uma multidão assistindo, mas ninguém praticou violência até a polícia chegar. Se fosse hoje ele seria linchado!
A sensação de impunidade está na sociedade, e cresce com o tempo. Ela está na polícia que prende um bandido diversas vezes e sempre o reencontra nas ruas.
O efeito manada que foi dito não é pensamento social, é situação pontual de uma aglomeração numa situação inusitada. Nem toda boiada reunida estoura e sai quebrando porteiras.
Certa vez aconteceu uma tragédia num cinema, me falha a memória da localidade. Um pessoa acendeu um cigarro, a fumaça começou a passar na projeção e refletir na tela. Um engraçadinho começou a entoar "fogo... fogo... fogo", me parece que o próprio fumante, e o resultado nem precisa explicar.
E outra, Lelo, esse papinho "você parece uma pessoa esclarecida" não rola, tá? Quer discordar faça, mas com respeito. Você é uma das pessoas que respeito aqui no fórum justamente porque tem a preocupação de justificar seus pontos de vista. Tem outros aí que discordam, mas pelo simples prazer ou obrigação de discordar.
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Wanton
Veterano |
# 08/mai/23 01:51
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Pedro_Borges
mais sintonizado com a realidade do que o seu
Sintonizado com a tua realidade, a tua leitura de mundo, o teu moralismo simplório. Um comentário para quem considera o programa do Datena o seu gênero literário favorito. 9 em cada 10 tiozões que passam a tarde no boteco, reclamando da vida, diriam coisas parecidas.
Mas a culpa é...
Vocês têm obsessão pela culpa. É muito pouco provável que gente com obsessão pela culpa consiga entender o que eu digo. Qualquer análise minimamente decente requer um esforcinho básico de distanciamento, mas vocês não conseguem fazer isso. Julgam com as emoções.
Olhe para o título do tópico: "cultura da violência". Isso te parece algo voltado para a individualização? Te parece uma tentativa de apontar culpados? A ideia era discutir fatores externos que agem sobre o comportamento dos indivíduos. Não foi um assassinato qualquer, foi um linchamento. O defensor da liberdade plena (se tivesse cérebro) seria forçado a acreditar que três pessoas escolheram individualmente assassinar o sujeito. Nota a merda que isso é? Até o cara do comentário que você adorou entende que isso não funciona assim. Ele procura elementos externos, procura causas para a frustração, o sofrimento e a desesperança.
O problema do comentário "sintonizado com a realidade" é que o diagnóstico é fraco. Aqueles sentimentos que ele descreve são estimulados nos programas policiais, nos sermões dos pastores neopentecostais, no discurso político extremista. Aquilo é cultivado socialmente e forma cidadãos prontos para serem brutais.
Há inúmeras posturas alternativas para lidar com as mazelas da sociedade que não evocam comportamentos extremamente violentos. Se temos tanta gente disposta a ser extremamente violenta por aí, se temos assassinos em potencial, é porque há algo os formando. Esse algo é multifatorial. Não venha me acusar de simplificar o problema que isso está muito longe do que eu faço. Se não faço todas as ressalvas necessárias, é para facilitar a compreensão de vocês. Por isso que eu já falava para o Bruno, lá atrás: tem alguma dúvida sobre o que estou dizendo? Pergunte. Não dá para falar tudo de uma vez, senão o texto vira um livro.
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Wanton
Veterano |
# 08/mai/23 01:55
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Essa porra de reduzir tudo à impunidade é um pé no saco! Larguem dessas respostas mágicas, a impunidade é só uma variável da equação.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 08/mai/23 07:35
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Wanton
Problematizando o problema... texto prolixo, abstrato, enigmático. Se o Djavan vê vai querer musicar.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 08/mai/23 08:28 · Editado por: ProgVacas
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Pedro_Borges
Reflita: com a repetição sistemática de comportamentos — e aí não importa se oratórios ou atitudinais, porque são elementos com a mesma relevância na construção de uma cultura, além de sua racionalização e seu consequente metodologismo — constroi-se uma cultura.
O tópico é sobre isso, com a temática violência.
Problematizar é uma palavra que desperta no curioso a vontade de aprender e no preguiçoso o atalho para uma solução simplória, como a sua em relação à polícia invadir os morros para pegar os traficantes.
Não é um defeito problematizar. Por outro lado não problematizar pode levar a uma cultura que não é proveitosa para ninguém. Banaliza-se, no caso em questão, a violência, que passa a ser usada como recurso para todos os fins, ainda que para tais fins já existam soluções convencionais a uma sociedade civil.
Reflita mais um pouco (cuidado com a sua cachola viciada): há diferenças entre os crimes. A gente tem noção boa quanto a isso. São circunstâncias muito diferentes roubar e matar. Tudo bem que o assassinato do marginal foi reação ao seu roubo, que se ele não tivesse roubado não teria então morrido por isso, essas coisas que a gente acha lógico, mas ainda assim, essa cultura da violência, que nasceu no coração da extrema direita e seduziu um monte de gente na última década (para mim o marco dessa ascenção foi a eleição do parlamento europeu mais reacionário da história, em 2014) obscurece justamente a lógica de que é muito pior, com dolo, matar do que roubar. Você na acha, independente das circunstâncias? Se não, você está imbuído nessa cultura e sempre no limiar para destruir a sua própria vida, porque as consequências da violência sempre são destruidoras.
Não quero para o meu afilhado uma sociedade que recorre a assassinatos quando é molestada. Não quero gente que empurra bolsonarista na frente de caminhão, ou gente que mete bala em petista na sua festa de aniversário. Já pensou se aí, na Grande Goiânia sua filha bate na traseira de um carro e enlameado nessa cultura da violência o motorista reage a espancando? Pode acontecer com qualquer um.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 08/mai/23 08:33
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Wanton
É o que eu falo, quem não reflete e pede punição como remédio para tudo, nem se liga que o marginal morto já havia sido muitas vezes punido na vida, até que recebeu a pena capital de um cidadão, então convertido a criminoso assassino, punido portanto pelas circunstâncias resultantes de uma sociedade afundada na cultura da violência.
É uma estreiteza difícil de ser solucionada.
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Drinho
Veterano |
# 08/mai/23 09:09 · Editado por: Drinho
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Tudo bem que o assassinato do marginal foi reação ao seu roubo, que se ele não tivesse roubado não teria então morrido por isso, essas coisas que a gente acha lógico
Tudo bem não, o marginal assume o risco de morrer quando opta pela prática, bandido não comete crime tranquilo, ele sabe que está sob risco.
Sendo lógico já é difícil, viajando na maionese então nem vale a pena, fica impraticável conversar ou acreditar em qualquer tipo de atenuante de curto prazo.
Acho interessante tentarmos entender a cronologia dos acontecimentos quando um agressor é assassinado pela revolta de pagadores de imposto que eventualmente podem estar equivocados punindo a pessoa errada, podemos evoluir como sociedade com o passar dos séculos fazendo este exercício.
Porém é importante não esperar soluções de curto prazo por se tratar de uma doença sistêmica, ainda mais sob o comando de estados incompetentes como o brasileiro, mas é sempre bom reforçar deixando claro que quem morreu foi o AGRESSOR e não o AGREDIDO, assim como quem causou a situação foi o AGRESSOR e não o AGREDIDO, situação essa que poderia ser evitada se esta fosse a vontade do AGRESSOR, como não foi, dos piores desfechos que poderíamos ter, tivemos o melhor já que esta foi sua vontade.
Outra coisa que tem que ficar clara é que a existência do marginal violento não é interessante para ninguém.
A necessidade de fazer justiça com as próprias mãos vem da pouca efetividade estatal como sempre. Se a população paga imposto para que o estado resolva esta merda e o estado como sempre não o faz, o pagador de imposto tem que ficar fazendo o trabalho sujo que nem deveria estar fazendo. Se as polícias tivessem mais autonomia e a legislação fosse proporcional com a criminalidade violenta, já que evitá-la é praticamente impossível no curto prazo, o pagador de imposto poderia continuar preocupado apenas em sustentar o estado e nada mais.
Sempre que alguém acreditar que um militante petista possui uma ideia sofisticada para resolver um problema difícil, lembre-se do passa-fome do Haddad tentando taxar compra de 50 dólares.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 08/mai/23 09:37
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ProgVacas
como a sua em relação à polícia invadir os morros para pegar os traficantes.
Nunca apresentei isso como solução, coloquei diz o Lelo, você tirou isso da bunda. Eu fiz uma crítica a hipocrisia do ministro da justiça que, na impossibilidade de desarmar os traficantes do morro, faz sensacionalismo prendendo CACs. Pode prender? Pode, mas alardear é hipocrisia.
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Lelo Mig
Membro
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# 08/mai/23 10:26 · Editado por: Lelo Mig
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Pedro_Borges
Causa e efeito estão obviamente ligadas, já que a segunda é consequência da primeira. Acho que você não entendeu o ponto de minha colocação mas, de qualquer forma, toca no ponto por outro entendimento.
"A 40 anos atrás... Se fosse hoje ele seria linchado!"
Há 40 anos atrás a criminalidade não era menor e nem tampouco a impunidade. A "cultura da violência", esta sim era menor.
O que quero dizer é que existe uma cultura da violência. Meu pai, meu avô, seu pai, seu avô, dificilmente linchariam um cidadão que pegassem roubando simplesmente porque eles não desejavam matar ninguém. A autoridade não era melhor no tempo deles, a polícia não era melhor... a população é que era mais civilizada no sentido "convívio e relação com o outro".
Um exemplo disso é que minha geração era abertamente mais homofobica que a de hoje, tirava sarro abertamente, mas ninguém espancava um casal de gays no metrô, por exemplo. A violência era menor.
O que quero dizer, prá finalizar, é que este discurso de "o pagador de impostos revoltado diante a ineficiência do Estado, se encheu, não aguenta mais e têm resolvido à sua maneira", esconde uma mentira, esconde um interesse, esconde uma indústria armamentista que quer vender armas.
Você disse que eu misturo causa e efeito e vou usar um outro exemplo para você entender (que não significa concordar):
Porque meu pai e meu avô podiam ir num domingo à um Corinthians e Palmeiras, com Pacaembú lotado com mulher e crianças?
Então, prá encerrar... a impunidade e ineficiência da segurança pública crescem porque a violência cresce. E a violência cresce porque a miséria e falta de educação crescem. É combatendo a miséria que diminuiremos a violência e não instigando a população a se armar e fazer justiça com as próprias mãos.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 08/mai/23 10:47
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Pedro_Borges
Tá, errei, tirei do cu, mas isso é coisa muito pequena perto de tudo o que eu disse. Você só consegue responder isso? Não conseguiu entender as outras coisas que escrevi?
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Wanton
Veterano |
# 08/mai/23 12:47 · Editado por: Wanton
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Pedro_Borges
texto prolixo, abstrato, enigmático
Vou tentar escrever num nível mais acessível, tá? Às vezes, superestimo meus interlocutores. Erro meu.
ProgVacas
Não conseguiu entender as outras coisas que escrevi?
Ele vai dizer que é prolixo, abstrato e enigmático. Modo "fazer-se de tonto".
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ProgVacas
Membro Novato |
# 08/mai/23 12:54 · Editado por: ProgVacas
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Drinho
Tudo bem não
Criança, disse "tudo bem" na situação de concordar com essa hipótese. Não foi gesto de aceitação a essa lástima, que você aceita bem que se mate um ladrão que não ameaçou a vida de ninguém, que já estava fugindo com o celular roubado e até o seu assassinato ninguém havia se ferido minimamente.
De resto, as coisas que você escreveu são todas as mesmas merdas que quase todos os usuários do fórum rechaça.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 08/mai/23 12:55
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Wanton
fazer-se
Eu sei que é eufemismo, mas é expressão de sua condição eterna.
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Wanton
Veterano |
# 08/mai/23 13:37
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Lelo Mig
O que quero dizer é que existe uma cultura da violência. Meu pai, meu avô, seu pai, seu avô, dificilmente linchariam um cidadão que pegassem roubando simplesmente porque eles não desejavam matar ninguém. A autoridade não era melhor no tempo deles, a polícia não era melhor... a população é que era mais civilizada no sentido "convívio e relação com o outro".
Muito bem observado! Era uma época em que as pessoas eram mais resignadas do que indignadas. O contexto mudou, as pessoas estão mais ansiosas e tem muito filho se aproveitando disso para obter vantagens políticas e financeiras.
Os linchadores do Guarujá não são muito diferente dos mass shooters. São pessoas expostas a produtos culturais que têm a mesma natureza; tornaram-se bombas-relógio esperando para explodir.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 08/mai/23 13:39
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Wanton
ProgVacas
Linguagem de baixo nível, de máquina, código binário, entende? Escreve pra mim em alto nível, em algoritmo, que eu já me viro!
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Drinho
Veterano |
# 08/mai/23 14:05
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Lelo Mig
É combatendo a miséria que diminuiremos a violência e não instigando a população a se armar e fazer justiça com as próprias mãos.
A vida é agora, lembra? Não dá pra ficar esperando governo de PT resolver pobreza enquanto marginal mete o apavoro no pagador de imposto, até porque a miséria vai aumentar e não diminuir ao que tudo indica. Sugiro também que você verifique melhor se a criminalidade não piorou, principalmente em homicídios.
Assim como não dá pra esperar o país ficar rico para fazer distribuição de renda, marginal violento não interessa para nenhum de nós, assim sendo é importante termos políticas públicas para o extermínio deste tipo de indivíduo por parte do estado. Também sou contra a cultura da violência e acho o fim do mundo o pagador de imposto ter que sujar a mão com esse tipo de coisa.
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Wanton
Veterano |
# 08/mai/23 15:58
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é importante termos políticas públicas para o extermínio deste tipo de indivíduo por parte do estado
Fascismo. Tá vendo, Pedro_Borges? Não é difícil de entender.
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Insufferable Bear
Membro |
# 08/mai/23 16:10
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é importante termos políticas públicas para o extermínio deste tipo de indivíduo por parte do estado
eu não uso fascismo com a mesma facilidade que a do Wanton mas a máscara de liberal do Drinho tá caindo e expondo a cara de fascista
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qew
Veterano |
# 08/mai/23 16:25 · Editado por: qew
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é importante termos políticas públicas para o extermínio deste tipo de indivíduo por parte do estado. Também sou contra a cultura da violência
°.°
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Drinho
Veterano |
# 08/mai/23 16:37
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Insufferable Bear
Meu jovem urso.
Pare de fazer drama, sou completamente liberal e democrata. Sou contra qualquer tipo de extremismo e autoritarismo de direita ou esquerda, para mim é tudo lixo igual e não tem negociação.
Sou a favor de penas mais duras e proporcionais para marginais violentos, inclusive vigentes em alguns países até mais civilizados, não há nenhuma necessidade de fazer drama ou novela com isso.
Não interessa para nenhum de nós manter marginais violentos entre nós, se entendemos que é razoável sacrificarmos um feto pela vontade da mãe, não há nenhuma razão para preservar um criminoso violento.
Precisamos de políticas públicas inclusive para criminalizar o indivíduo que faz apologia a existência desse tipo de criminoso. A sociedade não pode tolerar esse tipo de coisa.
Esse mimimi de “ain você é fascista” é gemido de militante, é velho e não impacta.
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Drinho
Veterano |
# 08/mai/23 16:39
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qew
Pode ser com injeção letal, como na terra da liberdade.
Sem violência.
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Insufferable Bear
Membro |
# 08/mai/23 16:57
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Drinho
Pare de fazer drama, sou completamente liberal e democrata.
né nada. nenhum liberal que se preze diria
Precisamos de políticas públicas inclusive para criminalizar o indivíduo que faz apologia a existência desse tipo de criminoso
isso é ainda mais suspeito por vir de alguém que defendeu o Monark defendendo a existência de um partido brasileiro nazista
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Wanton
Veterano |
# 08/mai/23 17:00 · Editado por: Wanton
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Matar não é violência, só é violência se a pessoa sente dor.
É esse o raciocínio, Evandro?
Proponho que acabemos com a violência estimulando o assassinato gentil.
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Drinho
Veterano |
# 08/mai/23 17:23 · Editado por: Drinho
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Insufferable Bear
né nada. nenhum liberal que se preze diria
Um liberal que luta pela liberdade de viver de um indivíduo que subtraiu essa liberdade de um inocente se comporta como um esquerdista, ou seja, uma vergonha.
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Wanton
Veterano |
# 08/mai/23 17:24
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Insufferable Bear
eu não uso fascismo com a mesma facilidade que a do Wanton
O problema desse termo é que quem se encaixa na definição não a recebe de bom grado. Eu entendo. É um termo queimado historicamente, sobretudo, por estar associado ao nazismo. Contudo, defendo que a palavra é boa, porque os fenômenos sociais que operaram no passado falam ao indivíduo de maneira muito próxima à fala dos fenômenos do presente.
Não acho que fascista seja xingamento, isso seria muito pobre. O fascismo é uma cultura que fala aos sentimentos manifestados pelas pessoas, sobretudo, as pessoas que se dizem de direita. Na verdade, eles são muito mais fascistas do que direitistas. A direita real sempre foi pragmática e o moralismo é só um instrumento retórico sem qualquer importância. Para o fascista, o moralismo importa!
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Drinho
Veterano |
# 08/mai/23 17:26 · Editado por: Drinho
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Wanton
É muito importante deixar claro que este mecanismo não acaba com a violência e nem tem isso como objetivo, muito embora possa desencorajar em algum percentual.
Acabar com a violência no Brasil em curto prazo é utopia. O objetivo é tirar o indivíduo da sociedade a custo baixo, ou seja, para isso funciona.
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ejames
Membro Novato |
# 08/mai/23 17:31
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Eu acho legal que temos no fórum caricaturas bem precisas de duas entidades que regem a extrema direita na internet: o tio do zap e o adolescente deslumbrado com o neoliberalismo.
O problema é que o Drinho não é mais adolescente.
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