E se a esquerda fosse como a direita, nessa questão de fake news?

Autor Mensagem
-Dan
Veterano
# 04/ago/20 11:39 · Editado por: -Dan
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Lelo Mig
Não sei se me faço claro. Mas, eu acho que a pauta que é comum a todo pobre, o que fode todo pobre, atende quase todas as pautas e deveria ser a questão foco, a questão única.

Acho que você está com uma visão bastante preconceituosa e generalista sobre alguns temas, razão pela qual adesivou muitos debates complexos com o rótulo de lacração. Antes de me aprofundar, peço que não se ofenda quando eu sugiro que você possui visões preconceituosas. Eu também tenho várias e isso é o normal quando analisamos nosso arcabouço. Quem brada não ter preconceitos e se ofende com isso, como já vi muito aqui nesse forum, ainda está engatinhando nesse tipo de discussão. Coisa de cidadão do bem omnisciente por zapzap. Sei que você nem eu somos cidadão de bem, graças ao Capeta.

Mas vamos lá. Você diz que a pauta do preto deve ser única, não deve versar sobre temas como apropriação cultural, e sim, unicamente, sobre pobreza. Nese momento você generaliza preto a pobre. Ainda ironiza um preto usar tecnologias vindas de seus colonizadores (como se ele tivesse opção ), inferindo uma falácia de apelo à hipocrisia por parte do preto, ou pior, talvez inferindo que preto usar de tecnologias criadas por outros povos não pretos seria uma forma de apropriaçao. TALVEZ inferindo. Torço para que você não tenha tido essa intenção. Achei essa parte extremamente cruel, não sei se intencional ou por acidente, pois ignora todo um contexto em que pretos eram explorados para que outros povos tivessem condições de criar várias maravilhas.

Resumindo, lacração, (de forma grosseira), é um preto escrever em português (língua européia), no Facebook (inventado por um judeu), num notebook (inventado por um branco) que está ofendidos porque eu fiz dreadlocks no cabelo e que isso é apropriação cultural.

E a situação real do negro? Vai mudar se eu não usar dreadlocks? É com isso que ele deveria estar se preocupando?


Não sei qual a sua cor de pele, mas eu devo informar que preto não é uma entidade sem individualidade. Você parece querer tutelar o que um preto deve fazer num tom extremamente arrogante e senhoril. Algo como "Ei preta, deixe-me usar minhas tranças que paguei caro por elas no salão Tenha Tranças Viking em paz e vá cuidar dos problemas dos negros, que é a pobreza". Talvez, falando isso para uma empreendedora dona de um salão de tranças afro que protesta pelo fato da industria só ter enxergado valor em tranças apos a popularização dessas em pessoas brancas na série Vikings da Netflix.

Essa emprendedora, por exemplo, poderia pedir reflexão pela simbologia das tranças no contexto do país onde mora e seus conflitos de poucos séculos atrás, citando, por exemplo, as tranças nagôs, cujos desenhos nas cabeças dos escravos eram mapas para os fugitivos encontrarem quilombos, citando os dreads que eram usados para esconder alimento para seus ancestrais não morrem de fome, buscando enaltecer o valor desse símbolo em seu país e contestando o movimento atual de valorizar tranças porque viram numa serie na netflix.

Ela pode estar fazendo essa contestação, inclusive, porque isso afeta os negócios dela, ja que as pessoas, movidas pela nova moda encapsulada, pagariam o dobro para ter tranças num salão de moda viking em relação a ter tranças num salão afro, o negócio dela.

Mas me passa a impressão que, para você, não há importância nos anseios individuais pela valorizaçao daquilo que ela faz por anos e pelos seus símbolos, e resume: o problema do preto é a pobreza e essa deveria ser sua pauta unica.

Ser preto é muito mais do que ser pobre.

Troque tranças por samba, a dona do salão por uma sambista preta e as tranças vikings por Carmens Mirandas e você vai entender porque pretos se indignam por ver seus simbolos só serem valorizados após pintados de branco. O debate sobre apropriação cultural é menos sobre sua decisão individual de por dreads e mais sobre um movimento da industria em embranquecer simbolos para extrair valor. Voce resumiu isso tudo em mera lacração.

Lelo Mig
Membro
# 04/ago/20 14:23 · Editado por: Lelo Mig
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-Dan

Entendo o que quer dizer e onde chegar, ainda que não concorde em partes e não me fiz entender em outras.

"o problema do preto é a pobreza e essa deveria ser sua pauta unica."

Aqui um erro de interpretação ou erro de minha escrita.

Eu não digo que o problema do preto é a pobreza. Eu digo que a pobreza é o problema do preto, do branco, do gordo, do hétero, do gay, da mulher... Priorizar o combate a pobreza, atende à um conjunto de pessoas, e não um grupo minoritário. (obviamente têm mais preto pobre do que branco, pelos motivos segregacionistas que conhecemos bem)

Então eu repito, não me referi a pauta do preto... eu usei, como exemplo, a questão racial da "apropriação cultural", sendo que (eu acho) que alguns pretos (não é unanimidade) têm coisas mais urgentes do que se preocupar se um branco usa dread ou não.

Quando cito as "coisas de branco" que os negros usam, é no sentido de que a aculturação existe, foi feita, aconteceu... não há como mudar isso. Não há falácia de apelo à hipocrisia nenhuma. Não ironizo um preto usar tecnologias vindas de seus colonizadores, eu afirmo que ele usa e apoio esse uso e sou seu aliado pelo direito de uso e acesso igualitário, por favor, hipócrita é dizer que usa porque não têm outra opção. O preto quer seu espaço, participação, igualdade e direitos na civilização moderna, onde ele vive atualmente e criou raízes. Não conheço nenhum que queira trocar o notebook por uma lança e voltar para uma tribo na África de 1500.

Você pode argumentar que se ele tivesse sido respeitado e mantido na sua África natal teria desenvolvido sua própria tecnologia e tudo mais... não sei, não duvido, mas não aconteceu, não há como retornar. Hoje o preto americano quer viver nos EUA, mesmo sendo um País racista do caralho, ele quer se impor nessa "nova" condição. E esta certo!

Quanto as "valorizações" meu querido... na boa, eu tenho 58 anos. Quando eu era criança, preto passava Gumex nos cabelos prá ficar liso e "parecer" com branco, eram extremamente submissos (pergunte a um pai ou avô seu). Acho o preto atual muito mais valorizado, muito mais orgulhoso (no bom sentido) e com muito mais destaque. Há muito a ser conquistado, em todos os sentidos, mas os progressos são visíveis e nem todo branco é um racista filho da puta que quer sacanear o preto, por mais que eu compreenda e entenda os motivos de desconfiança.

Beyoncé? Quando está loira? Prá você é o que? Valorização? Apropriação Cultural? Ou ela apenas têm o livre direito de pintar o cabelo dela da cor que ela quiser e foda-se o que eu e você pensamos?

Com relação a me ofender, fique tranquilo. Não me acho dono da verdade, não acho minha opinião superior a de alguém, mais capacitado ou mais alguma coisa. Eu apenas emito minha opinião sem rodeios e medos, disposto e pronto a ouvir o divergente e, entender e concordar de boa, se for o caso.

Fique tranquilo com relação a isso... abraço!

brunohardrocker
Veterano
# 04/ago/20 14:30
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Pera aí, mas se ela é empreendedora então ela é proprietária do meio de produção!
Tem que desconstruir isso aí.

Jonas Kahnwald
Membro Novato
# 04/ago/20 15:48
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-Dan
Seu odontologista!!

Estou ofendido.

LeandroP
Moderador
# 04/ago/20 17:35
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Lelo Mig

Eu não sou a favor e nem contra. Mantenho-me neutro. Apenas respeito a parada. Da mesma forma que existem outras manifestações que não me representam, e eu fico quieto. Eles não estão errados por se manifestarem. O problema são os intolerantes.

Lelo Mig
Membro
# 04/ago/20 18:19
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LeandroP

"Eu não sou a favor e nem contra. Mantenho-me neutro. Eles não estão errados por se manifestarem. O problema são os intolerantes."

Eu também não sou contra, não empunho bandeira contrária. E também sou neutro em questões que não tenho voz ou minha voz não agrega.

Eu só questiono (opinião pessoal) a eficácia de algumas posições, a conquista real e palpável de algumas lutas.

Por exemplo, quando uma atriz da Globo posta uma "# ele não me representa!", eu penso:

E daí? Que diferença faz quem ou oque representa essa mina? pau no cu dela!(mesmo que não me represente também)

Talvez eu não me faça entender novamente, mas acho que há uma "necessidade de colocação pessoal", em detrimento do coletivo. Ao meu ver, pisaram no formigueiro do povo, e cada qual esta correndo para um lado, para cuidar do seu, mesmo quando o discurso é o "amor ao outro".

Sei lá, divagações pessoais, o mundo mudou, estou começando a ficar velho... e se mudou deve ser prá melhor né? Senão não teria mudado.

Abraço!

makumbator
Veterano
# 04/ago/20 18:24
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Lelo Mig
E também sou neutro em questões que não tenho voz ou minha voz não agrega.

Lugar de fala?


P.S. Pequena provocação...hehehe!

LeandroP
Moderador
# 04/ago/20 18:24
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Lelo Mig

Eu entendo o que você quer dizer. É um efeito relativamente novo, visto que somente agora as pessoas têm voz, ou espaço pra repercutir suas manifestações. Desse efeito, algumas coisas são fúteis, banais, e logo encontrarão seu lugar. Outras são interessantes, e nos convida a refletir sob vários aspectos sociais.

Lelo Mig
Membro
# 04/ago/20 18:51
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makumbator

"Lugar de fala?"

Meu lugar de fala é sussurrando na orelhinha!

makumbator
Veterano
# 04/ago/20 18:52
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Lelo Mig
Meu lugar de fala é sussurrando na orelhinha!

Aí é nóis mano!!!!!!

-Dan
Veterano
# 04/ago/20 20:16 · Editado por: -Dan
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Lelo Mig
Aqui um erro de interpretação ou erro de minha escrita.

Pode ser ambos, mas conversando a gente vai se entendendo. Sei que é um assunto muito espinhoso que muita gente prefere não opinar, ou opina pelos cotovelos destilando ódio.

Eu não digo que o problema do preto é a pobreza. Eu digo que a pobreza é o problema do preto, do branco, do gordo, do hétero, do gay, da mulher... Priorizar o combate a pobreza, atende à um conjunto de pessoas, e não um grupo minoritário. (obviamente têm mais preto pobre do que branco, pelos motivos segregacionistas que conhecemos bem)

Então eu repito, não me referi a pauta do preto... eu usei, como exemplo, a questão racial da "apropriação cultural", sendo que (eu acho) que alguns pretos (não é unanimidade) têm coisas mais urgentes do que se preocupar se um branco usa dread ou não.

Como você detecta e direciona qual preto deveria estar cuidando do assunto pobreza e qual deveria/poderia contestar apropriação cultural ou outros assuntos menores? Em termos práticos, como você faz essa separação?

Você também critica pautas de outros grupos (evangelicos, feministas, mulheres, ruralistas, cuidadores de cachorro, etc), aludindo que o problema maior a ser combatido deveria ser a pobreza que a todos afeta, ou tem dirigido essa crítica apenas a grupos de pretos? Porque, se não o faz, se somente invoca o problema maior da pobreza em determinadas pautas, talvez você esteja sim limitando determinado grupo a uma pauta em especifico, e talvez seja algo inconsciente do tipo "porque esse preto não tá é falando de pobreza?"

Faço essas perguntas porque é muito cômodo tentar descaracterizar qualquer discurso que não sou afeito com a cartada "gente, para com isso, temos que resolver o problema da pobreza primeiro".

Quando cito as "coisas de branco" que os negros usam, é no sentido de que a aculturação existe, foi feita, aconteceu... não há como mudar isso. Não há falácia de apelo à hipocrisia nenhuma. Não ironizo um preto usar tecnologias vindas de seus colonizadores, eu afirmo que ele usa e apoio esse uso e sou seu aliado pelo direito de uso e acesso igualitário, por favor, hipócrita é dizer que usa porque não têm outra opção. O preto quer seu espaço, participação, igualdade e direitos na civilização moderna, onde ele vive atualmente e criou raízes

Estávamos convergindo, eu até entendi as aspas colocadas sobre o "coisas de branco". E sim, acesso igualitário, principalmente a quem foi relegado o uso. Mas você mandou algo que eu não entendi.

Não conheço nenhum que queira trocar o notebook por uma lança e voltar para uma tribo na África de 1500.

Não entendi porque a opção do preto seria trocar notebook por lança, um artefato dos mais tecnologicos por uma arma de caça rudimentar. Para eu não criar inferencias injustas sobre o que você quis dizer com isso, apreciaria sua explicação do que você quis dizer. Também não acho que você pense que mulheres não negras não deveriam usar absorventes, elevadores, ou outras invenções admitidas como criadas por negros. Realmente não captei, na sua fala, a mensagem de comparar um artefato rudimentar e direciona-lo ao negro com um artefato tecnologico e direciona-lo ao branco.

Quanto as "valorizações" meu querido... na boa, eu tenho 58 anos. Quando eu era criança, preto passava Gumex nos cabelos prá ficar liso e "parecer" com branco, eram extremamente submissos (pergunte a um pai ou avô seu).

Minha mãe é preta e submissa ao ideário de beleza branca europeia. E, imersa nesse ideário, se perguntada, provavelmente concordaria com você e acharia que alguns assuntos são secundários mesmo. E continuaria submissa. O que isso quer dizer? Como você acha que aconteceu a mudança pro orgulhoso preto atual? Através de questionamentos como o do exemplo anterior, do emprendimentos de tranças, quem sabe?

Há muito a ser conquistado, em todos os sentidos, mas os progressos são visíveis e nem todo branco é um racista filho da puta que quer sacanear o preto, por mais que eu compreenda e entenda os motivos de desconfiança.

Concordamos integralmente aqui. Só não sei qual o seu entendimento das provaveis causalidades dos progressos.

Beyoncé? Quando está loira? Prá você é o que? Valorização? Apropriação Cultural? Ou ela apenas têm o livre direito de pintar o cabelo dela da cor que ela quiser e foda-se o que eu e você pensamos?

Não sei muito da historia da cantora. Sei que tem gente que acha que alisamento é apropriação de negro contra branco, como se cabelos lisos fossem de alguma forma patente de brancos (deixa os indios, asiaticos e negros de cabelos lisos saberem disso). Sobre a cor loira, penso que, ao negro que a tudo foi relegado, não é desmérito usufruir do que quiser. É parecido da sua história do preto usar notebook, embora eu tenha achado bem nonsense. No entanto, embora eu conheça pouco a cantora, não duvido que ela e seus empresários optem por "embranquecer" suas feições, sabendo que comercialmente isso vende mais. E esse é, para mim, o cerne do problema quando falamos de apropriação cultural. O problema não é você usar dreads, é a industria valorizar mais alguns simbolos do que outros conforme suas cores, e isso gera efeitos práticos ruins, como eu mencionei no meu post anterior mas posso dar outros exemplos:

1 "olha, bacana sua música, o clipe seria legal mas seu cabelo crespo tem que ser alisado, pq senão não dá. "

2 "olha, você é linda como modelo, mas suas narinas são muito largas, então ou faz uma cirurgia ou arruma outro emprego"

Isso acontece todo dia. Então, a Beyonce ficar loira não é o problema de fato, mas pode ser a consequencia de um problema previo, o mesmo problema que gera os dois exemplos que citei, e que podem gerar coisas horriveis como você pode ver no documentário SKIN da Netflix. Documentário interessante: mostra a industria do embranquecimento na Nigeria. A mulherada lá esfrega quimica no corpo pra ficar mais clara e não é para aproriar a cor do branco não. É porque elas aprenderam que a cor delas é feia. O racismo está em todos o lugares, entre os pretos inclusive, não por culpa deles obviamente. Só que aqui a gente tem a mania de fingir que não existe.

Com relação a me ofender, fique tranquilo. Não me acho dono da verdade, não acho minha opinião superior a de alguém, mais capacitado ou mais alguma coisa. Eu apenas emito minha opinião sem rodeios e medos, disposto e pronto a ouvir o divergente e, entender e concordar de boa, se for o caso.

Fique tranquilo com relação a isso... abraço!


Quero te fazer uma pergunta honesta. Em qual nível você se considera preconceituoso/racista em relação a pele preta? Nenhum? Um pouco?

makumbator
Veterano
# 04/ago/20 20:28
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-Dan
um artefato dos mais tecnologicos por uma arma de caça rudimentar.

Lanças são armas bastante boas, e também são fruto do desenvolvimento tecnológico. Tudo dependo do contexto. Em uma luta física eu prefiro ter uma lança que um notebook. Mas se a briga for virtual, aí um notebook é mais útil.

e que podem gerar coisas horriveis como você pode ver no documentário SKIN da Netflix. Documentário interessante: mostra a industria do embranquecimento na Nigeria.

Eu conheço bem essa indústria. E é bastante popular não apenas na Nigéria, mas em outras partes da África também. O curioso é ver marcas como a L’Oreal, fazendo o jogo dos dois lados (nos EUA e Europa eles se juntam a campanhas do tipo: dark is beautiful, mas na África lançam produtos para embranquecer a pele).

Lelo Mig
Membro
# 04/ago/20 20:59 · Editado por: Lelo Mig
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-Dan

Você escreveu bastante e (surgiu um problema aqui) vou ter de sair.

Pretendo ler tudo com calma novamente e responder, por partes, também com calma.

Mas, para adiantar e contextualizar minha próxima resposta vou adiantar um ponto, que você perguntou. Tenho certeza que você irá saber muito melhor do que eu, como me "nivelar" e esteja à vontade para fazê-lo, porque não é uma ironia, mas uma exposição real, aberta e honesta.

"Em qual nível você se considera preconceituoso/racista em relação a pele preta? Nenhum? Um pouco?

Se você me perguntasse isso quando eu tinha 20 anos, eu diria que não tinha preconceito algum, racismo zero.

Ninguém nasce racista, você é educado a ser, e eu nasci numa família que nunca tratou o preto com diferença. Meu pai tinha amigo preto, minha mãe se relacionava com a vizinha preta em par de igualdade com a vizinha branca, nunca ninguém falou dentro de casa que preto era inferior, diferente, ou qualquer outro adjetivo pejorativo. Não aprendi isso.

Brincava com meus amigos pretos da mesma forma que com os brancos, eles iam em minha casa, eu na deles, eles comiam minha comida e eu a deles. Em minha família existe casamento inter racial (mais de um).

Então, por isso, com 20 anos eu achava que era racista ZERO. Mas, hoje, mais maduro, eu sei que não sou.

Não sou porque, apesar de não me dar conta e não ter sido educado diretamente para ser um racista, recebi uma educação periférica, circundante. Uma coisa é inegável e não posso omitir; eu vivi num mundo de brancos. Pretos eram minoria na minha rua, na minha escola, no meu círculo de amizades, na minha família. Convivi com um racismo que eu achava que era brincadeira inofensiva, com "frases" que eu não via maldade e nem me dava conta do que carregam, tipo:

"amanhã é dia de branco", "ele é preto mas têm coração branco", "fulano têm um pé na cozinha", "a coisa tá preta"... e etc.

Sou, também, de uma geração em que a molecada se xingava, de gorducho, de alemão, de macaco, de vara pau, de quatro olhos... se eu disser que nunca (quando moleque) xinguei um amigo de macaco por ser preto, estaria mentindo. (Porém xinguei amigo, não sei se é pior ou melhor... me diga você...rs)

Também já fui prá cama com mulher preta (mais de uma vez) não por ser preta, mas por ser bonita, gostosa e boa companhia, da mesma forma que fui com morena, loira, japonesa, ruiva e etc... Mas também fui pela cor, pelo belo par de seios, pela boca carnuda... ou pelo olho puxado da japa... pelo cabelo dourado da polaca... pelos peitinhos redondos da gordinha... pelo espaço entre as pernas da magrinha... pela pele "enferrujada" da ruivinha... pela cor de neve da branquinha... Se houver algum racismo aqui não identifico, por favor me mostre. (Talvez haja machismo, poderão dizer que objetifico a mulher, mas, sexo prá mim não é amor, é atração, é desejo, é fantasia e dentre seus elementos as características físicas são muito presentes. Esse negócio de sexo por telepatia e abraçar árvores deixo para os espíritos elevados.), contudo, não me apaixonei pelas pretas, não as amei para ir além do ficar... mas, também não amei a japonesa, nem a loira, nem a ruiva... e acho que não foi por causa de suas belas cores.

Finalizando, o que quero dizer é que nunca agredi um negro deliberadamente por achar ser um "inferior", mas agredi, quando moleque com xingamentos, e repeti falas e conceitos, e ri de piadas.

Por isso, hoje eu sei, que não sou Zero Racista como achava ser e procuro entender e ter empatia, que muitas coisas que eu não sentia como ofensa hoje sei que são, que algumas "brincadeiras" possuem intuito de inferiorizar e tudo mais.

Tenho amigos pretos, toquei numa banda em que eu era o único branco (eles me chamavam de lagartixa) e eu, tento entender, aprender com meus amigos onde posso melhorar.

Você disse que têm mãe preta, não falou do pai; de qualquer forma você é mais capacitado do que eu para avaliar:

O quanto racista eu sou? Pode dizer com sinceridade.

Abraço.

(depois respondo o resto)

Ahhh... Tenha em mente que eu erro sim em minhas colocações ou, por vezes, não consigo expressar como realmente traduzo algumas situações, particularmente estas tão delicadas, mas, de forma alguma tenho a pretensão, enquanto homem branco, ensinar a um preto como contar sua própria história.

-Dan
Veterano
# 05/ago/20 08:24
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Lelo Mig

Eu fico muito aliviado quando leio isso porque sei que, para uma pessoa se declarar racista zero, ou ela viveu numa bolha de proteção, ou simplesmente está praticando o autoengano.

Penso que para diminuir o racismo, ou qualquer outro problema na verdade, o primeiro passo é reconhecer o problema, o contrário do que fazemos aqui, diga-se de passagem. Aqui fingimos ser um povo aberto e hospitaleiro (quando na verdade somos muito seletivos) e tentamos camuflar nosso racismo de cada dia. O reconhecimento nosso como agente racista é um passo importante. Claro, existem níveis, existem níveis criminosos inclusive que não creio que você se inclui e eu jamais o acusaria disso do nada. Mas busco trazer a reflexão do nosso nível de racismo, as vezes ate inconsciente, para fazer brotar aquilo que você falou muito bem: empatia.

Já tive a epifania de descobrir meu nivel de racismo. Você perguntou: minha mãe é preta. Meu pai tem o tom de pele escuro mas não sofria preconceito por ter traços finos e cabelos lisos, já que, para termos práticos, o preconceito é muito mais sobre caracteristicas africanóides do que sobre paleta de cores (vide Neymar, que não se considera preto pq, afinal de contas, ele não sofre preconceito e preto é quem sofre preconcento né?)

Eu noto fases de percepção do nosso racismo. A negação é, obviamente a primeira. Ser racista parece um pecado grotesto, e eu não posso ter uma coisa tão grotesca dessas dentro de mim, pensamos. Então eu não sou isso não. Mas no dia a dia, sou racista nas pequenas coisas, e para nós homens, o exemplo mais prático é nos lembrarmos de quais as meninas nos apaixonávamos na escola.

Talvez essa lembrança seja inofensiva pra gente hoje, mas não é para a preta beiçuda que não se sentia aceita, o maior terror da vida de um adolescente. Anos mais tarde, perdida, decidiu se entregar para qualquer filho da puta que lhe desse migalhas de atenção. Como consequencia, estao as estatisticas de violencia contra mulher. Por que, na média, negras apanham mais do que outras? Por que, na média, elas ainda se relacionam com tantos cafajestes agressores? Quais são, na média, as opções que elas tem, se os homens mais educados, pretos ou brancos, estão atrás é daquelas que seguem o padrão não africano, mesmo jurando serem zero racistas?

Depois que descobrimos nosso nivel de racismo, o proximo passo geralmente é a justificativa. Tá bom, eu tenho um pouco dessa coisa abominavel em mim, mas tambem a sociedade, a Disney, as novelas, o historico blablabla. Achamos conforto na justificativa.

Mas o mais importanve vem depois. Embora justificado, o que fazemos de prático na nossa postura para amenizar os danos, ja que sentimos empatia? E você falou de algo bacana, que foi se policiar quanto as suas piadas, por exemplo. Para fazer o loop com nossa primeira conversa, que foi sobre lacração, é possivel também aplicarmos empatia e buscarmos entender mais as pautas dos pretos. Não precisamos concordar, é claro, mas saber que existe um arcabouço e legitimidade em muita coisa que parece apenas lacração na primeira vista.

-Dan
Veterano
# 05/ago/20 08:30
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Lelo Mig
O quanto racista eu sou? Pode dizer com sinceridade.

Não faço a ideia e não tenho condição de medir isso. Mas essa é uma excelente pergunta para você e para todo mundo se fazer pelo menos uma vez por semana.

-Dan
Veterano
# 05/ago/20 08:49
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makumbator
Eu conheço bem essa indústria. E é bastante popular não apenas na Nigéria, mas em outras partes da África também. O curioso é ver marcas como a L’Oreal, fazendo o jogo dos dois lados (nos EUA e Europa eles se juntam a campanhas do tipo: dark is beautiful, mas na África lançam produtos para embranquecer a pele).

Sinistro né? Vc viu o documentario? De chorar.

Jonas Kahnwald
Membro Novato
# 05/ago/20 09:45
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Todo mundo é imbuído com preconceitos, por conta de todos nós sermos influenciáveis e imperfeitos. Ainda mais quando nos damos conta que o preconceito, em geral, é demonstrado de forma velada, em pequenos detalhes e nuances.

Muito provavelmente todos aqui vão concordar que chamar alguém de "pretinho" teria um caráter rascista... porém poucos sabem que (eu mesmo soube esses dias) o tal "criado-mudo" é uma denominação racista dada a este comum móvel das casas brasileiras.

O que o -Dan disse está correto, nós devemos constantemente nós analisar para ver se carregamos algum tipo de preconceito ao encontrar algum traço, procurar corrigi-lo...

Silspiders
Membro Novato
# 05/ago/20 10:50
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Existem questões que estão fechadas, no movimento negro, como até mesmo o uso da palavra "negro" para designar pessoas de pele preta. A semântica da palavra remete ao sinônimo "funesto", que tem um significado ruim. Alguns dicionários já estão atualizando esses significados, por parecer fatalmente racista. Então, até essa discussão de fato aparecer nos coletivos do movimento negro, usar a palavra preto, assim como branco, amarelo e vermelho, para referir os povos preto, branco, asiático e aborígene, era mais adequado.

Lelo Mig
Membro
# 05/ago/20 12:37 · Editado por: Lelo Mig
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-Dan

Vamos lá... as respostas...


Como você detecta e direciona qual preto deveria estar cuidando do assunto pobreza e qual deveria/poderia contestar apropriação cultural ou outros assuntos menores? Em termos práticos, como você faz essa separação?

Primeiro é importante deixar que o "preto" foi usado como exemplo, ok? Pode trocar por gay, gordo, mulher, e etc, que a ideia que quis passar permanece, ou seja, não é uma questão racial, é uma questão de "pauta de minoria oprimida" seja ela qual for.

Dito isso, não há uma separação de quem deva fazer isso ou aquilo. Há uma ordem (e óbvio que é opinião pessoal) para não diluir, manter a luta com o maior número de representantes possíveis unidos. E acho que a pobreza (na verdade pautas social) é o inimigo maior e comum que deveria aglutinar todos, num primeiro momento. Não que as outras discussões não seja importantes, mas são tantas discussões, que nenhuma cria a força que é necessária e urgente para mudar um Estado de coisas.

Você também critica pautas de outros grupos (evangelicos, feministas, mulheres, ruralistas, cuidadores de cachorro, etc), aludindo que o problema maior a ser combatido deveria ser a pobreza que a todos afeta, ou tem dirigido essa crítica apenas a grupos de pretos?

Essa aqui, respondi acima, creio que ficou claro.

"Mas você mandou algo que eu não entendi. Não conheço nenhum que queira trocar o notebook por uma lança e voltar para uma tribo na África de 1500."

Aqui há um erro claro de interpretação. Seja com da ideia que eu quis passar, seja da ideia que eu entendi de sua colocação anterior... explico.

Quando você escreveu "Ainda ironiza um preto usar tecnologias vindas de seus colonizadores (como se ele tivesse opção )"... eu entendi que você remetia que o uso da tecnologia desenvolvida pelos colonizadores ocorria porque, por conta dele ser retirado de sua Terra à força e submetido ao trabalho escravo "não teve a opção" de se desenvolver tecnologicamente (o que acho uma visão correta). Portanto eu frisei, que não só acho que o preto têm direito a este uso, como devemos lutar pelo acesso à ele, porque não há volta nesse aspecto, não há como e "não conheço nenhum negro que queira" voltar ao passado, retroceder a um tempo onde a escravidão não tinha feito tanto estrago e reiniciar (por isso a analogia com a lança)... o que mesmo que alguém quisesse, não seria possível. Entendeu?

"Como você acha que aconteceu a mudança pro orgulhoso preto atual? Através de questionamentos como o do exemplo anterior, do emprendimentos de tranças, quem sabe?"

Essa não sei responder. Não tinha visto por este lado. Talvez você esteja certo.

"Só não sei qual o seu entendimento das provaveis causalidades dos progressos."

Isso cabe ao preto que é meu amigo ou colega (e não acha que eu sou um racista filha da puta que irá sacanea-lo) me ensinar; por conta própria provavelmente identificarei progressos equivocados. Para tentar não cometer esse erro de análise eu fico com que os que os pretos dizem que são bons para eles. Cotas universitárias, são um exemplo, 80% de meus amigos pretos são favoráveis (no momento presente) para reparar em espaço meio rápido um estrago histórico. Se o preto acha bom, eu apoio.

"A mulherada lá esfrega quimica no corpo pra ficar mais clara e não é para aproriar a cor do branco não. É porque elas aprenderam que a cor delas é feia. O racismo está em todos o lugares, entre os pretos inclusive, não por culpa deles obviamente. Só que aqui a gente tem a mania de fingir que não existe."

Cara essa questão da moda é um grande exemplo do que eu acho "munição jogada fora". Não me leve a mal, mas eu acho que o negro deveria concentrar forças (num primeiro momento) na questão do trabalho e oportunidades. Eu até entendo que a preta (principalmente) não encontra identificação, é desmerecida e tudo mais, mas quem vai mudar isso é o preto ser dono da confecção, da revista de moda, da emissora de TV.

Quando eu era garoto não tinha revista de beleza preta. Não tinha salão de beleza preta. Atriz preta era doméstica ou escrava.

Em compensação, minhas irmãs e amigas nos anos 70, torravam embaixo do sol, usando produtos super perigosos, para ficarem pretas.

A indústria da moda sempre foi a pior e a mais cruel, com todos, em maior ou menor grau e o preto só vai mudar isso de cima prá baixo, quando ele for dono também.

"Quero te fazer uma pergunta honesta. Em qual nível você se considera preconceituoso/racista em relação a pele preta? Nenhum? Um pouco?"

Essa você já viu a resposta.

Abraço, estamos aí!

-Dan
Veterano
# 06/ago/20 16:54
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Lelo Mig
Primeiro é importante deixar que o "preto" foi usado como exemplo, ok? Pode trocar por gay, gordo, mulher, e etc, que a ideia que quis passar permanece, ou seja, não é uma questão racial, é uma questão de "pauta de minoria oprimida" seja ela qual for.

Dito isso, não há uma separação de quem deva fazer isso ou aquilo. Há uma ordem (e óbvio que é opinião pessoal) para não diluir, manter a luta com o maior número de representantes possíveis unidos. E acho que a pobreza (na verdade pautas social) é o inimigo maior e comum que deveria aglutinar todos, num primeiro momento. Não que as outras discussões não seja importantes, mas são tantas discussões, que nenhuma cria a força que é necessária e urgente para mudar um Estado de coisas.


Entendo e concordo que existem pautas gerais mais importantes para toda a sociedade. E sim, a pobreza encabeça. O que não reflete em coibir pautas individuais ou menos gerais. Por isso citei que, nessa ótica, a pauta dos evangelicos, das mulheres, dos heteros, dos sei la o que tambem até poderiam ser desencentivadas porque a pauta da pobreza é a mais importante. E não vejo isso. Só vejo essa reflexão quando surgem certas pautas de algumas minorias, como pretos, lgbtqs, etc.

Aqui há um erro claro de interpretação. Seja com da ideia que eu quis passar, seja da ideia que eu entendi de sua colocação anterior... explico.

Quando você escreveu "Ainda ironiza um preto usar tecnologias vindas de seus colonizadores (como se ele tivesse opção )"... eu entendi que você remetia que o uso da tecnologia desenvolvida pelos colonizadores ocorria porque, por conta dele ser retirado de sua Terra à força e submetido ao trabalho escravo "não teve a opção" de se desenvolver tecnologicamente (o que acho uma visão correta). Portanto eu frisei, que não só acho que o preto têm direito a este uso, como devemos lutar pelo acesso à ele, porque não há volta nesse aspecto, não há como e "não conheço nenhum negro que queira" voltar ao passado, retroceder a um tempo onde a escravidão não tinha feito tanto estrago e reiniciar (por isso a analogia com a lança)... o que mesmo que alguém quisesse, não seria possível. Entendeu?


Ok. Muito anacrônico mesmo.

Cara essa questão da moda é um grande exemplo do que eu acho "munição jogada fora". Não me leve a mal, mas eu acho que o negro deveria concentrar forças (num primeiro momento) na questão do trabalho e oportunidades. Eu até entendo que a preta (principalmente) não encontra identificação, é desmerecida e tudo mais, mas quem vai mudar isso é o preto ser dono da confecção, da revista de moda, da emissora de TV.

Entra um pouco no que disse do parágrafo anterior. Sem duvida sua ordenação de prioridades é correta. Mas não existe um Diretorio Unico para todos os pretos pautando as ações. Entao, os protestos ocorrerão em diversos níveis. As modelos negras vao reclamar do lado delas, os salões de beleza do outro, os musicos do outro, etc etc Ser contra isso ou é inócuo, ou é birra contra a minoria mesmo.

Quando eu era garoto não tinha revista de beleza preta. Não tinha salão de beleza preta. Atriz preta era doméstica ou escrava.

Em compensação, minhas irmãs e amigas nos anos 70, torravam embaixo do sol, usando produtos super perigosos, para ficarem pretas.


Existe uma confusãozinha ai. Bronzear não é tornar preto. Como eu falei anteriormente, o preconceito é menos sobre paleta de cores e mais sobre traços africanos como´pessoas de pele escura e com determinada espessura do cabelo, largura das narinas, etc. As mulheres não ficam no sol para se tornarem africanas não.

A indústria da moda sempre foi a pior e a mais cruel, com todos, em maior ou menor grau e o preto só vai mudar isso de cima prá baixo, quando ele for dono também.

Conheço de perto essa industria e concordo plenamente.

makumbator
Veterano
# 06/ago/20 17:20 · Editado por: makumbator
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-Dan
Sinistro né? Vc viu o documentario? De chorar.

Sim eu vi. Aquele documentário sobre cabelos (Good hair), com o comediante Chris Rock também é legal.

Bronzear não é tornar preto. Como eu falei anteriormente, o preconceito é menos sobre paleta de cores e mais sobre traços africanos como´pessoas de pele escura e com determinada espessura do cabelo, largura das narinas, etc. As mulheres não ficam no sol para se tornarem africanas não.

Alguns casos raros até ficam para isso. Tem aquele casal meio famosinho de alemães que tomam medicamentos para escurecer a pele (o oposto dos produtos da Nigéria), tomam sol pra cacete, encaracolam os cabelos, etc...já vi eles no Discovery ou coisa parecida e depois pesquisei sobre. Eu imagino se hoje eles não são acusados de fazer black face, mesmo que no caso deles não seja uma ofensa ou ridicularização, pois o casal quer realmente ter a pele escura e traços físicos negroides por gostarem e acharem bonito.

Um ponto discutível é sobre a acusação feita sobre asiáticos que tentam ficar mais claros, ligando isso necessariamente a uma ojeriza a negros. Ao menos na China, a prática é até anterior ao contato local frequente com europeus ocidentais e africanos (remonta a antes da primeira dinastia). É aquela velha ideia de que pessoas bronzeadas trabalham ao ar livre, e portanto são pobres e ou escravos. Com isso se introjetou na cultura asiática (principalmente chineses, japoneses e coreanos) que ter a pele alva é sinal de ser bem sucedido e pessoa livre (não escrava).

-Dan
Veterano
# 06/ago/20 17:32
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makumbator
Alguns casos raros até ficam para isso. Tem aquele casal meio famosinho de alemães que tomam medicamentos para escurecer a pele (o oposto dos produtos da Nigéria), tomam sol pra cacete, encaracolam os cabelos, etc...já vi eles no Discovery ou coisa parecida e depois pesquisei sobre. Eu imagino se hoje eles não são acusados de fazer black face, mesmo que no caso deles não seja uma ofensa ou ridicularização, pois o casal quer realmente ter a pele escura e traços físicos negroides por gostarem e acharem bonito.

Não faço ideia porque é totalmente irrelevante. É só vc mais uma vez tirando da manga num debate sobre as mazelas do nazismo, "gente, veja bem, mas o nazismo teve um lado bom blablabla".

Um ponto discutível é sobre a acusação feita sobre asiáticos que tentam ficar mais claros, ligando isso necessariamente a uma ojeriza a negros. Ao menos na China, a prática é até anterior ao contato local frequente com europeus ocidentais e africanos (remonta a antes da primeira dinastia). É aquela velha ideia de que pessoas bronzeadas trabalham ao ar livre, e portanto são pobres e ou escravos. Com isso se introjetou na cultura asiática (principalmente chineses, japoneses e coreanos) que ter a pele alva é sinal de ser bem sucedido e pessoa livre (não escrava).

No âmago, as caausas devem ser essa comparação.

Lelo Mig
Membro
# 06/ago/20 17:34 · Editado por: Lelo Mig
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makumbator
-Dan

Eu sei que bronzear não é o mesmo que querer ser preto.

Mas, usei o exemplo, para mostrar como a moda dita as regras e elas são poderosas, sem critério lógico algum.

Da mesma forma que até os anos 1930 (mais ou menos) as gordas eram objeto de desejo, à partir dos 60 isso começa a mudar com as modelos mais magras.

Também ninguém gostava de mulher "sarada", gostava de curvas sem músculos de academia.

Nos anos 70, "mulher branquela" era feio e até "nojento". Gostosa, saudável e desejável, eram as bronzeadas. A indústria explorou isso até mudar por questões que mentiu ser pela saúde. (a indústria se apropriou da questão sobre o câncer de pele e propagou isso com um puta exagero, mas na verdade, o intuito era vender mais cremes, bronzeadores e maquiagens).

Em Países orientais o contrário, quanto mais branca melhor. Mas não é por preconceito relacionado a raça preta, e sim porque dá "ar de nobreza" de quem não faz serviço pesado e ao ar livre, e é anterior ao povo "amarelo" saber da existência de alguma outra raça.

Hoje, esta ocorrendo o contrário, cientistas prevem que mortes decorrentes de osteoporose (ligadas diretamente a falta de sol) irá matar muito mais do que o câncer de pele matou.


Obs: Essas modas culturais, como Japonesas branquelas ou pretas com argolas para esticar o pescoço, nada têm a ver com a "indústria da moda". Essas acontecem de forma espontânea nos povos, por vários motivos, desde a necessidade animal de "como um pavão abrir sua calda", até questões religiosas.

A moda a que me refiro é a que "influencia" as pessoas para vender produtos.

makumbator
Veterano
# 06/ago/20 17:42 · Editado por: makumbator
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-Dan
Não faço ideia porque é totalmente irrelevante. É só vc mais uma vez tirando da manga num debate sobre as mazelas do nazismo, "gente, veja bem, mas o nazismo teve um lado bom blablabla".

Não precisa ficar trigado com meu singelo comentário. Nem foi os do tipo "mas veja bem, o nazismo teve um lado bom". Sério mesmo, não foi pra te espezinhar nem só pra te contradizer (até por eu concordar contigo nesse ponto).

Mas o nazismo teve mesmo coisas boas, como tudo né?

Viu? Esse logo acima sim foi pra te dar um trigger, não o anterior! Hahaha!

EDIT:

Aqui a mulher do casal de que falei:

https://www.youtube.com/watch?v=4dUbGWf6zpA

Silspiders
Membro Novato
# 07/ago/20 11:20
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TRANSSEXUAL NA CRUZ É VILIPÊNDIO, disse o fundamentalista ignorante.

Justiça:

Apresentador é condenado após chamar modelo trans de raça desgraçada

makumbator
Veterano
# 07/ago/20 15:52
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Silspiders

Cabe recurso. No fim vai virar uns 5 mil (isso daqui uns bons anos, é claro, graças a eficiência do judiciário).

Silspiders
Membro Novato
# 07/ago/20 16:57
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Tipo o Messi?

Silspiders
Membro Novato
# 07/ago/20 16:59
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Não era bem esse vídeo, mas vale.

Silspiders
Membro Novato
# 07/ago/20 17:06
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Era para o outro tópico, no qual você disse que precisa de um sugar daddy.

Silspiders
Membro Novato
# 07/ago/20 17:06
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Era para o outro tópico, no qual você disse que precisa de um sugar daddy.

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