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entamoeba
Membro Novato |
# mar/20
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Jonas Kahnwald
vai ter que aprender a tomar risco
É como um jogo de poker. Você lê o cenário, tem algumas informações, conhece as regras, mas, na prática, está sempre sob controle do risco.
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/20
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Lelo Mig
JJJ
Dinheiro é uma tecnologia. Uma hora, ela vai ficar obsoleta. Pode levar 20 ou 200 anos, mas um dia isso vai acabar.
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Lelo Mig
Membro
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# mar/20
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entamoeba
"Pode levar 20 ou 200 anos, mas um dia isso vai acabar."
Você esta romantizando/demonizando um objeto.
O dinheiro em si, pouco importa. Mas a economia, o financeiro, o valor, a transação, os juros e tudo que envolve o comércio, existiam antes do dinheiro e vão continuar existindo se o "dinheiro" acabar. Não muda nada.
Trocar meu kilo e meio de arroz por um kilo de feijão, ou comprar por 9 reais é a mesma coisa. A criação da "moeda", foi apenas uma facilitação, uma evolução, como você disse, uma tecnologia para facilitar isso.
O dinheiro físico esta acabando e nada vai mudar. Se eu prometi kilo e meio de arroz no teu kilo de feijão eu tenho que ter esse arroz ou algo que garanta que você irá recebê-lo.
Não existe outra forma de comércio.
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/20
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Lelo Mig
Você esta romantizando/demonizando um objeto.
Tô não. Não tenho problema com o dinheiro.
Não existe outra forma de comércio.
Aí que tá. O comércio também deve acabar, assim como o trabalho tal qual conhecemos e a noção econômica de escassez.
Jonas Kahnwald
economia real
É como jogar com a vida das pessoas.
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/20
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ATUALIZAÇÃO.
05/03: US$ 1 = R$ 4.65
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Joseph Conrad
Membro Novato |
# mar/20 · Editado por: Joseph Conrad
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em tempo, investir na bolsa de valores é investir na economia real
Bolsa é no máximo um grande condensador de expectativas de tesouraria de bancos com expectativas sobre o ambiente político e uma pitada, descartável, de macroeconomia.
E um grande ambiente legalizado de transferência de riqueza.
Representa quase nada da economia real.
Índice bate 110k com desemprego aumentando, subemprego também em alta, renda média caindo mesmo em ambiente de inflação baixa, consumo médio prejudicado, inflação murcha por pura falta de demanda, rombo fiscal real aumentado, expectativas de PIB caindo trimestre a trimestre, política monetária desesperadamente frouxa e um país vivendo uma desordem institucional causada por um Executivo tosco, situação que só não é pior, quem diria, pois a Câmara tem sido o fator de estabilização.
Bolsa pode representar "economia real" para mim ou para você, que operamos opções, sabemos o que é termo, futuros, o que é um swap, ndf, etc.
Para 98% da população que vive de salário e está sem perspectiva de melhora e ainda vê deterioração no quotidiano não é mesmo.
Esse é o Brasil fora da Faria Lima ou do Leblon.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20
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entamoeba
É como um jogo de poker
Não é como um jogo de poker, pq as cartas não tem lastro algum em algo que gere valor real.
As empresas geram lucros (ou prejuízos) e escolher investir em uma ou outra empresa é compartilhar do risco do empreendedor, nada a ver com um jogo de poker
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20
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"Pode levar 20 ou 200 anos, mas um dia isso vai acabar."
É por isso que eu falo que as vezes o protozoário tem razão, realmente isso vai acontecer, e está bem mais próximo dos 20 do que dos 200 anos
E é por isso que eu não ponho a minha fé no dinheiro...
como jogar com a vida das pessoas.
Aí depois ele volta a ser o mesmo de sempre e solta uma merda como essas, mas normal ser objeto de riso...
Joseph Conrad
Posso não ter utilizado o melhor termo, o que me refiro é que ao investir na bolsa de valores você se torna sócio de uma empresa, um ativo que gera caixa por meio de um negócio.
Ao contrário dos seus amados bonds...
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acabaramosnicks
Membro Novato |
# mar/20
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Joseph Conrad
A bolsa representa muita coisa da economia real. O fato de a bolsa bater 110k diz muito sobre a economia, mas não diz o que vc tá querendo que ela diga (que a economia está boa porque a bolsa está lá em cima), tampouco sobre a saúde da economia ou do bem estar do povo. É como dizer que a temperatura não diz nada sobre a saúde de uma pessoa. É um indicador e (óbvio) indica algo, mas tem mais coisas. Tu mede 38 graus e não necessariamente o cara tá mal de saude, as vezes ele só está embaixo do cobertor.
A bolsa está alta porque o lucro das principais grandes organizações está alto; entra na conta também as expectativas que vc mencionou.
Não entra na conta o desemprego. Uma empresa X que automatiza tudo gera lucro mas não gera emprego, se uma dessas está na bolsa, ela puxa o indicador pra cima. Tem a ver com a economia, mas isso não significa que ela é favorável às pessoas da nação, que fica só com o desalento neste caso.
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acabaramosnicks
Membro Novato |
# mar/20
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mano, os nicks confundem demais kkkkk
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acabaramosnicks
Membro Novato |
# mar/20
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O ibov está altlo e isso significa que tem bastante dinheiro rolando. Em qualquer país sério, o dinheiro passa pela mão de muita gente e todos fazem parte da produção e geração de riquezas. Aqui no Brasil tem aquele problema que o Jota falou: o capital é puramente especulativo, aqui não se produz riqueza! Ta lá um caminhão de dinheiro passando, mas só passa na rua de cima
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Joseph Conrad
Membro Novato |
# mar/20
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Jonas Kahnwald
Posso não ter utilizado o melhor termo, o que me refiro é que ao investir na bolsa de valores você se torna sócio de uma empresa, um ativo que gera caixa por meio de um negócio.
É bonita essa ideia de sócio. Tenho ouvido muito esse argumento por aí. Legalmente correto, mas a realidade....
Tenho para mim que "sócio" tem que ter poder de decisão efetivo. Se você detém 0,00000000000005687% de uma empresa você não é sócio; é no máximo um peão que na melhor das hipóteses se salva do Titanic num Tag Along da vida.
A ideia de sócio pode ser verdadeira, ou menos enganosa, em uma praça em que o mercado seja de fato uma fonte de financiamento eficaz de empresas, e em que exista um número realmente grande delas, o que pode representar melhor a economia real. Isso é a realidade mais ou menos vista nas praças americana e inglesa. A alemã, por exemplo, já é bem diferente. O do Brasil é especulativo e de rent-seeking disfarçado de loas ao "privado".
Mas sei lá, ainda gosto das utilities. Pelo menos isso se salva na nossa bolsa.
Quanto a sua ironia quanto aos bonds, bom, eles são uma forma muito mais rápida e eficiente para as empresas alterarem e recalibrarem a própria estrutura de capital, afinal as emissões podem ser feitas menos burocraticamente do que uma emissão de ações, por exemplo. E formam um mercado tão líquido quanto os das bolsas mundo afora.
Gentlemen prefer bonds.
E tem outra do Mellon que é ótima também, talvez apócrifa:
Quando ouvir o seu barbeiro discutindo preço de ações, é hora de vender.
Meio elitista, mas acho que a mensagem é inconfundível.
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Joseph Conrad
Membro Novato |
# mar/20
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acabaramosnicks
A bolsa está alta porque o lucro das principais grandes organizações está alto;
Nem um terço das empresas melhorou resultado operacional de um ano para cá. É só estudar os relatórios com cuidado. A melhora está concentrada em dois setores bem específicos.
As blue chips - exceto bancos ou financeiras - tiveram bons resultados quase sempre com ajuda de itens atípicos ou não recorrentes.
Em resumo: o ambiente macro está deteriorado, muito mais do que está precificado, vai piorar, e pioraria mesmo sem a pandemia, a realidade já está começando a bater e no final das contas os controladores ou grandes posicionadores é que vão se dar bem. (Ah, as corretoras também. Estão rindo de orelha a orelha - um ano e meio atrás estavam na bacia das almas).
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/20
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Jonas Kahnwald
pq as cartas não tem lastro algum em algo que gere valor real
As fichas têm.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20 · Editado por: Jonas Kahnwald
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entamoeba
as fichas são o dinheiro que está sendo apostado num jogo de cartas que não tem valor algum
EDIT: nem as fichas tem lastro em algo que gera valor. Elas representam um valor, o que é diferente...
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20
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Joseph Conrad
Eu discordo, inúmeros "peixes grandes" compram apenas as ações preferenciais de determinadas empresas pq o foco é participar da geração de caixa (e no caso com direito a mais dividendos).
O meu foco também é este, portanto com 1 ação já me considero sócio...
Sobre os bonds, claro que eles têm um papel importante no mercado, apenas não são ativos que geram renda com lastro em um negócio real.
E, atualmente com o juro real próximo a 0 até os gentlemans não estão querendo mais bonds
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Joseph Conrad
Membro Novato |
# mar/20
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Jonas Kahnwald
Eu discordo, inúmeros "peixes grandes" compram apenas as ações preferenciais de determinadas empresas pq o foco é participar da geração de caixa (e no caso com direito a mais dividendos).
Isso comprova minha tese. Rs
Sobre os bonds, claro que eles têm um papel importante no mercado, apenas não são ativos que geram renda com lastro em um negócio real.
Eu acho que você tem que estudar a dinâmica dos corporate bonds sem levar muito em consideração o mercado da Bozolândia. Qualquer consulta básica num terminal Bloomberg ou na MStar mostra que o mercado de dívida corporativa (ex-emissão de financeiras) é duas a três vezes maior do que o acionário. Isso em emissão crua. Se contabilizar as mágicas que fazem na securitização vai para 12 vezes. É um absurdo.
E quando pára, dá o que dá em 2008. GE sem caixa do dia para noite, literalmente.
Um bond, por definição, tem "lastro" em um "ativo" real.
Mas sei lá, isso é papo de boteco. E eu não bebo e acredito que você também não. Rs
Fato é que hoje a porrada foi de 6%. E outro tombo do IRB.
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Lelo Mig
Membro
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# mar/20
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Jonas Kahnwald
Joseph Conrad
Vamos parar com essa enrolação financeira e economês... vamos direto ao assunto.
Como eu transformo mil reais em um milhão em 10 anos?
Se não sabem, vou chamar a Betina, seus incompetentes!
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makumbator
Moderador
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# mar/20
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Lelo Mig
Como eu transformo mil reais em um milhão em 10 anos?
Armas, drogas, redes de extorsão e bots do zapzap.
Depois me ligue que te passo os contatos da milícia.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Joseph Conrad
Isso comprova minha tese. Rs
>Sua tese era a de que sócios só o seriam se tivessem influencia na direção da empresa com votos
>Ações preferenciais não dão direito a voto
Qualquer consulta básica num terminal Bloomberg ou na MStar mostra que o mercado de dívida corporativa (ex-emissão de financeiras) é duas a três vezes maior do que o acionário.
Por acaso isso torna a remuneração dos bonds atrelada a geração de caixa de qualquer tipo de negócio real?
Um bond, por definição, tem "lastro" em um "ativo" real.
Mas sei lá, isso é papo de boteco. E eu não bebo e acredito que você também não. Rs
Por que acredita que eu não bebo? E se for falar em remuneração do bond, ela poderia ser considerada inversamente proporcional a geração de caixa da empresa à qual ele tem lastro, pois quanto maior o risco, maior o juro cobrado...
Fato é que hoje a porrada foi de 6%. E outro tombo do IRB.
Eu estou seriamente pensando em comprar IRB, ignorando os problemas de governança corporativa e focando no múltiplo P/L que se aproximou de 9x... Tudo isso por conta do exemplo recente da Qualicorp, o que acha?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20
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Lelo Mig
Não transforma, a Betina já era rica e só ficou mais rica
Mas ela de fato deve ter duplicado/triplicado o patrimônio investido em bolsa.
Se vc está realmente interessado em investir me chame no e-mail marcoandriotti23arrobagmailpontocom
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JJJ
Veterano
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# mar/20
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Joseph Conrad
Índice bate 110k com desemprego aumentando, subemprego também em alta, renda média caindo mesmo em ambiente de inflação baixa, consumo médio prejudicado, inflação murcha por pura falta de demanda, rombo fiscal real aumentado, expectativas de PIB caindo trimestre a trimestre, política monetária desesperadamente frouxa e um país vivendo uma desordem institucional causada por um Executivo tosco
Temos uma bolha, então?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# mar/20
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JJJ
Na vdd como a bolsa representa apenas um pequeno nicho de todas as empresas do Brasil, o que o Conrado quis dizer é que bolsa não é necessariamente indicativo de economia (PIB) em alta
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Joseph Conrad
Membro Novato |
# mar/20
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Jonas Kahnwald
>Sua tese era a de que sócios só o seriam se tivessem influencia na direção da empresa com votos
Não. Era de que ninguém compra ação para ser "sócio", e sim pensando em "especulação" de curto prazo - ganho de capital - ou dividendos.
Não vejo nenhum gestor de fundo líquido com o essa mentalidade, me desculpe. E já trabalhei em três assets, uma das quais uma boutique muito bem conceituada.
Nem os que têm desempenho consistente fazem isso. É timing 99% das vezes.
Isso é complexo de Buffet. Todo mundo acha que vai ser um Buffet ou um Barsi.
Vejo esse tese em gestor de PE e olhe lá.
Sobre remuneração de bond ser inversamente proporcional à geração de caixa, eis uma afirmação muito geral para ser sequer discutida. Geração de caixa (que é bem diferente de pagamento de dividendos) é um dos fatores para se pontuar um título de dívida, e olhe lá. Sem contar que a diversidade de modelos de negócio e empresas inviabiliza uma afirmação dessas.
O IRB.
A mim me parece que há muito ruído causado pela gestora dos navios. Eles levantaram um ponto interessante mas tecnicamente muito complexo, que ainda está em discussão e vai muito longe. Isso somado a um RI muito ruim que faz declaração daquele tipo...... e à saída de um sujeito competente em função de ruído cabaram fazendo o problema ficar ainda pior.
Você acha que se fosse a bomba que dizem ser o banco vermelho e o azul iam manter as posições acionárias que têm? Esses sim são Sócios.
Eu vou acabar comprando, mesmo não sendo muito versado no setor de seguros e resseguros.
Acho que está baratíssima.
Lelo Mig
Segue a dica do Macumba. Mais confiável do que mercado financeiro. E menos arriscado.
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Joseph Conrad
Membro Novato |
# mar/20
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JJJ
Temos uma bolha, então?
Acho que em alguns setores, sim. Construção civil, consumo não cíclico e em índices, o Small Caps em geral.
Mas como o índice total tem muito concentração em ações de empresas mais maduras, a pancada vai ser no andar de baixo. O pequeno investidor vai pagar a conta, pois está comprando gato por lebre induzido por empresas de "opinião" de reputação duvidosa.
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Lelo Mig
Membro
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# mar/20
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Jonas Kahnwald
"Se vc está realmente interessado em investir me chame no e-mail"
No momento não tenho nada para investir, to quebrado. Mas tenho intenção num futuro breve. Anotei seu email.. vou procurá-lo sim, sou totalmente leigo nesse assunto, obrigado!
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makumbator
Moderador
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# mar/20 · Editado por: makumbator
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Jonas Kahnwald
m...pontocom
Opa! Edita isso aí! Dossiês serão produzidos sobre sua pessoa em breve!
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Lelo Mig
Membro
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# mar/20
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"Opa! Edita isso aí!"
Se quiser apagar já anotei. (obs: não vou stalkear, prometo!)
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brunohardrocker
Veterano |
# mar/20
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O comércio também deve acabar, assim como o trabalho tal qual conhecemos e a noção econômica de escassez.
Ahahahaha.
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makumbator
Moderador
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# mar/20
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brunohardrocker
E depois, o pessoal da Terra plana é que é doido...
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