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Mensagem |
brunohardrocker
Veterano |
# 25/set/23 15:11
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Lelo Mig
Cadeia alimentar, exatamente. Acho que o argumento da caça, sobre matar outras vidas, quando a razão é se alimentar, considerando que o ser humano é onívoro, se torna um argumento muito frágil em favor do aborto.
Eu acho que o único argumento, até agora, em favor da descriminalização do aborto e que me desafia mesmo, é sobre a definição do ponto onde se inicia a vida humana.
O resto das justificativas, sobre redução de criminalidade, controle populacional, liberdade de decidir, são paralelos, frágeis ou muito distantes do ponto principal.
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LeandroP
Moderador |
# 25/set/23 15:22
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Interessante:
https://g1.globo.com/politica/noticia/2023/09/22/veja-principais-ponto s-do-voto-de-rosa-weber-pela-descriminalizacao-do-aborto.ghtml
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Wanton
Veterano |
# 25/set/23 16:14 · Editado por: Wanton
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brunohardrocker
Lelo Mig
Se a visão de vocês é naturalista, é evidente que vocês entendem que a mãe tem o direito de matar o recém nascido, caso não queira criá-lo. Isso é natural em espécies em que há dependência materna.
Amanhã, desenvolvo melhor meu argumento. Talvez vocês não achem tão ruim. Adianto que não tenho posição formada sobre o aborto.
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Wanton
Veterano |
# 25/set/23 16:15
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LeandroP
Interessante
O judiciário "legisla" porque eles não burros como deputados e senadores.
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LeandroP
Moderador |
# 25/set/23 16:18
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Wanton
E como tem burros no poder legislativo. Me espanta o Senado ter um Magno Malta, por exemplo. Deputado vá lá, não precisa ser nenhum acadêmico, mas pro senado é vergonhoso, até mesmo pela sua origem.
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brunohardrocker
Veterano |
# 25/set/23 16:37 · Editado por: brunohardrocker
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Wanton
Se a visão de vocês é naturalista,
Eu considero uma visão laica. Não naturalista.
Como eu não posso me balizar em argumentos religiosos, porque o Estado é laico, o meu desafio é manter minha oposição ao aborto dentro da laicidade do Estado.
Se essa minha posição não sobreviver, ela vai ser mudada, sim.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 25/set/23 16:56
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Wanton
Então você é contra a caça recreativa?
Sim, sempre fui e já fiz um textão aqui sobre isso, condenando caça e pesca esportiva.
Por que matar o pet da vizinha é um crime importante e matar um rato do mato é de boa? Será que o valor da vida não é um valor relativo à nossa capacidade de sentir afeto pelo ser?
O Bruno definiu muito bem. Toda espécie de animais nasce com o intuito de preservar e perpetuar sua espécie. Como seres humanos, naturalmente valorizamos mais a nossa vida do que qualquer outro animal, por maior que seja nossa ligação emocional com ele.
Ninguém em sã consciência morre afogado para salvar o pet. Em última análise, ele larga o pet pra lá se tiver se afogando, mas não faz isso em relação ao seu próprio filho.
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Lucmac
Veterano |
# 25/set/23 18:21
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Já vi muito vídeo de gente arriscando a vida para salvar um doguinho na corredeira... Risos
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Pedro_Borges
Veterano |
# 25/set/23 18:42 · Editado por: Pedro_Borges
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Risos
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Lelo Mig
Membro
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# 25/set/23 19:12 · Editado por: Lelo Mig
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Wanton
"vocês entendem que a mãe tem o direito de matar o recém nascido, caso não queira criá-lo. Isso é natural em espécies em que há dependência materna."
Não. Discordo, até porque isso não é regra fechada na natureza, existem espécies que se a mãe "abandona" outra assume, existem espécies (como Leões) onde o pai, muitas vezes, tenta matar os filhos e, se levarmos o natural "ao pé da letra", desconheço (me corrija se estiver errado) de algum animal que provoque aborto intencional fora os humanos.
Você não têm questão fechada sobre o assunto, eu também não. Tenho uma opinião atual, aberta a mudanças, justamente por não ter o peso de moral religiosa. O aborto era comum e aceito em civilizações antigas como Gregos e Romanos. Foi uma mistura de avanço científico com domínio religioso cristão em sociedades de patriarcado consolidado que fez com que, com o passar dos séculos, a interrupção voluntária da gravidez passasse a ser estigmatizada e proibido.
Portanto eu tomei minha posição atual partindo do principio que somos seres sociais que fazem sexo por diversão. Ou seja, não se faz filho sozinho e não se faz sexo por diversão sem riscos. Entra uma questão de responsabilidade.
Em minha cabeça, a banalização do aborto (engravidou foda-se, mata o "futuro estorvo" e continua metendo como se não houvesse amanhã), não é uma atitude natural nem responsável.
A princípio você pode achar que é uma visão moralista... talvez. Contudo, mesmo não tendo religião (onde poderiam entrar questões como espírito, alma, destino e etc.) e sendo ateu, minha decisão é (novamente egoísta, não nego), de imaginar uma filha grávida. Diante dessa possibilidade, em condições normais, eu fico tentado a que ela leve a gravidez adiante, mesmo que eu o assuma depois de parido.
Novamente você pode refutar. É uma decisão dela, não sua. E eu te diria que somos seres sociais. Ela deu prá alguém para engravidar e eu, na qualidade de pai, não vou obriga-la a ter o guri, mas vou tentar convencê-la a não aborta-lo.
Na questão aborto eu sempre ressalto a condição religião (espírito, alma, destino e etc.), porque, ainda que eu seja ateu, posso entender que isso é importante para quem crê; e eu não posso afirmar que estão errados.
No entanto, ao mesmo tempo que não tenho base religiosa para balizar, possuo uma "moral naturalista" vamos chamar assim, para algo que, no fundo, é mais emocional do que racional.
Fui claro?
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Pedro_Borges
Veterano |
# 25/set/23 21:57
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Lelo Mig
Fui claro?
Sim, e tua opinião bate com a minha.
No meu caso é humanismo, mas acredito que, apesar de não seguir nenhuma religião, não posse dizer que a visão religiosa na minha formação moral, não interfira, pois vim de um berço católico. Não nessa coisa de castigo, espírito, salvação, mas esse humanismo com certeza tem interferência.
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Wanton
Veterano |
# 26/set/23 11:28
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Lelo Mig
É uma decisão dela, não sua.
Tá vendo porque a minha explicação sobre o valor da vida ser estipulado por relações de afeto faz mais sentido? Não precisa incorrer na falácia naturalista, é só partir para uma análise das relações sociais. Quando eu perguntei lá atrás "qual a ameaça?", estava pensando que uma das respostas que viriam trariam a perspectiva dos outros interessados na continuidade da vida do feto.
Lelo Mig
brunohardrocker
Pedro_Borges
Toda espécie de animais nasce com o intuito de preservar e perpetuar sua espécie.
Com todo respeito ao gosto de vocês pela falácia naturalista, há maneiras bem melhores de embasar essa discussão. Homicídio e estupro também são naturais, estão dispostos a defender essas práticas alegando a primazia da natureza? A falácia naturalista tem mais furos do que há maneiras de se preparar Neston.
Lucmac
Já vi muito vídeo de gente arriscando a vida para salvar um doguinho na corredeira... Risos
Fisiculturista salva mulher e filha de incêndio e morre ao tentar retirar cachorro.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 26/set/23 11:38
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Wanton
Fisiculturista salva mulher e filha de incêndio e morre ao tentar retirar cachorro.
Duvido muito que se você estiver salvando seu cachorro e começar a se afogar, se você não solta ele. Um caso isolado pode acontecer quando o pessoa, mesmo abandonando, não consiga escapar.
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Lelo Mig
Membro
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# 26/set/23 12:07 · Editado por: Lelo Mig
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Wanton
"Homicídio e estupro também são naturais"
Cara, na boa, creio que você entendeu a inclusão do termo "naturalismo" no meu posicionamento. Não estou comparando "ipsis literis" ao mundo animal, até porque não sou o tipo que romantiza o mundo animal, que acha que os animais são nobres e gentis e devemos aprender com eles. Existe até sequestro no mundo animal.
Eu tratei o aborto como uma questão à parte, do que considero para racionalizar algo que possui uma raiz emocional, deixei isso bem claro, então não normaliza o homicídio, o estupro ou sequestro, porque alguns animais o fazem.
Mas e você? O que pensa sobre o aborto?
Quanto a salvar pessoas ou cachorro eu salvo quem eu gostar mais. Não vou salvar um filho da puta e protelar o gatinho fofinho que eu gosto. Foda-se. Já falei, sou egoísta. Não romantizo os animais, acho que têm cachorro chato e filho da puta, mas também não sou humanista. Tô nem aí que algumas pessoas se fodam. Têm gente que vêm ao mundo só para consumir oxigênio.
Eu salvo quem eu amo e não sou Jesus, não amo a humanidade toda não.
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Wanton
Veterano |
# 26/set/23 12:39 · Editado por: Wanton
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Lelo Mig
Mas e você? O que pensa sobre o aborto?
Penso um monte de coisas. Há vários impasses sobre o aborto, não é fácil lidar com isso. Vamos aos personagens:
1) O feto. O feto não tem linguagem, não tem memórias, não tem expectativas. O feto ainda não é um humano e o papel de determinar isso não é da biologia, como muitos insistem. É uma questão ética, filosófica, cultural etc. O direito de vir a ser de um feto é o mesmo de um óvulo/espermatozoide, a fecundação não muda nada. Feto é um troço feio, burro e sem carisma.
2) O bebê. O bebê é quase a mesma merda que o feto, não tem linguagem, memórias e expectativas. Só que as pessoas se afeiçoam por bebês. Matar um bebê é chocante devido aos afetos que ele desperta nos seres humanos, então, foda-se se os pais querem matá-lo: não pode! Mas não são obrigados a criar.
3) A progenitora. Se ela não é obrigada a criar o bebê, por que ela deveria ser obrigada a gestar o feto?
4) O progenitor. Pode desenvolver afeto pelo protótipo de gente, mas a progenitora quer tirar. E aí, como faz? O ideal checar isso antes de sair enfiando o pau em pessoas férteis.
5) O homem. Os homens são todos uns bostas porque não conseguem se pôr no lugar da grávida. Sou a favor de implantar um útero fecundado em cada otário que quiser cagar regra sobre a gravidez dos outros.
"Quando um feto vira bebê" não é uma questão biológica, mas é algo que a porra das pessoas precisam decidir. Põe a foto de um feto: você consegue sentir afeto por essa merda? É bebê! Não consegue? É feto! Feto pode matar, bebê, não!
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Pedro_Borges
Veterano |
# 26/set/23 12:48
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Wanton
E aí, leva ou deixa as galinhas pra trás?
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Wanton
Veterano |
# 26/set/23 12:53
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Pedro_Borges
E aí, leva ou deixa as galinhas pra trás?
O texto tá acessível, nem vem! Tente de novo, se a dificuldade permanecer, procure um neuro.
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Lelo Mig
Membro
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# 26/set/23 12:55 · Editado por: Lelo Mig
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Wanton
Não discordo. Mas, como disse, aborto é complexo e envolve questões morais, éticas e religiosas, e opinião de pessoas que pensam muito diferente de você. Como você vive em sociedade e não vai enfiar sua ótica goela abaixo de ninguém (um religioso refuta facilmente 50% do que você escreveu com base na religião dele, e você crendo ou não, não poderá afirmar que ele esta errado).
Por isso tudo acho que a legislação atual, por ora, basta e vamos discutir (a sociedade) assuntos de resolução mais urgentes, efetivas e que produzam resultados a curto prazo.
Discussão sobre aborto, hoje, é atoleiro; não sai do lugar.
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Wanton
Veterano |
# 26/set/23 13:02 · Editado por: Wanton
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Lelo Mig
um religioso refuta facilmente 50% do que você escreveu com base na religião dele, e você crendo ou não, não poderá afirmar que ele esta errado
A maravilha do Estado laico é que ninguém precisa dar a mínima para a fé do outro.
Como você vive em sociedade e não vai enfiar sua ótica goela abaixo de ninguém
Mas a lei faz isso! Faltei com uma distinção importante: o ser humano não é uma espécie de animal, o ser humano é constituído quando o animal começa a se alimentar de cultura. Por isso falei dos pets lá atrás.
Discussão sobre aborto, hoje, é atoleiro; não sai do lugar.
Ah, sim. Perda de tempo total. Acho que vale muito mais a pena para apreciar a variedade dos argumentos do que para chegar a alguma conclusão satisfatória. O dia que instalarem um botãozinho que liga e desliga a fertilidade, sem maiores efeitos colaterais, essa discussão morre de inanição.
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makumbator
Moderador
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# 26/set/23 13:06
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Lelo Mig
Wanton
É que a Rosa Weber quer marcar seu período no STF com algo de impacto na saída. Pra mim parece apenas questão de vaidade dela e vontade de lacrar.
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brunohardrocker
Veterano |
# 26/set/23 13:18
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Wanton
falácia naturalista
Acho importante ter trazido este conceito. Não considero que eu me balize em argumentos naturalistas para sustentar uma posição anti-aborto.
Mas entende que, se há falácia naturalista para se contrapor ao borto, também há falácia naturalista para defender o aborto?
Logo, devemos passar a navalha no naturalismo tanto para a defesa quanto para a oposição.
O que acontece é que, por vezes, se valer de ensinamentos trazidos pela biologia ou zoologia, não necessariamente torna uma defesa naturalista.
Eu sei que devemos considerar que somos seres racionais, que vivemos em sociedade, logo, a vida em natureza ou a vida selvagem, não deve ser determinante para balizar tudo.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 26/set/23 13:22
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O feto ainda não é um humano e o papel de determinar isso não é da biologia, como muitos insistem. É uma questão ética, filosófica, cultural etc.
A cultura predominante considera um feto como um ser humano, não?
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Lelo Mig
Membro
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# 26/set/23 13:25 · Editado por: Lelo Mig
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Wanton
"A maravilha do Estado laico é que ninguém precisa dar a mínima para a fé do outro."
A questão é que nesse tipo de assunto a formação religiosa do sujeito influi diretamente. Um deputado católico, um senador evangélico, um juiz espírita... vão decidir a coisa com base na moral religiosa seja o Estado laico ou não. A laicidade nesse caso é quase insignificante. Justamente por isso estas pautas são tão complexas.
Você mesmo se "trai", quando diz que não é uma questão cientifica, aqui ó: "É uma questão ética, filosófica, cultural etc."
Te dou um doce se separar essa ética, filosofia e cultura que envolvem o aborto da religião.
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LeandroP
Moderador |
# 26/set/23 13:31
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Se eu sou mulher e tem algo que eu não quero dentro do meu corpo, eu mando tirar. Foda-se o Estado e os crentes fundamentalistas.
A diferença é que a mulher de classe média alta faz sem problema algum, a pobre nem precisa dizer.
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Lucmac
Veterano |
# 26/set/23 13:32
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Quanto a salvar pessoas ou cachorro eu salvo quem eu gostar mais. Não vou salvar um filho da puta e protelar o gatinho fofinho que eu gosto. Foda-se. Já falei, sou egoísta. Não romantizo os animais, acho que têm cachorro chato e filho da puta, mas também não sou humanista. Tô nem aí que algumas pessoas se fodam. Têm gente que vêm ao mundo só para consumir oxigênio.
Eu penso assim, bicho. Já disse aqui, talvez, que eu sou humanista, mas delimito um perímetro. Para mim quem se comporta socialmente feito um animal, seja violento ou pela irracionalidade, prefiro que morra. Sou pragmático, nesse aspecto. Não me sinto acolhido pela minha espécie, talvez porque nosso comportamento foi sendo modificado ao longo do tempo e chegamos a um ponto no qual a empatia tem um limite muito mais curto do que antes. Aliás, é qualidade que muitas vezes não se encontra facilmente. Então não acolho ninguém que eu considere indecoroso, que por atitudes diretas ou indiretas promovem o mal para as pessoas... não deve ser novidade, afinal.
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brunohardrocker
Veterano |
# 26/set/23 13:41
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LeandroP
a mulher de classe média alta faz sem problema algum
Bom, a legislação ainda proíbe o aborto sem as justificativas previstas.
E eu vejo sempre essa questão da mulher rica ser levantada. Mas a final, onde é que ela faz o procedimento? Há denúncias sobre estes locais que infringem a lei? Há investigação?
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Lucmac
Veterano |
# 26/set/23 13:43
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Será que é cinismo?
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ejames
Membro Novato |
# 26/set/23 13:46
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brunohardrocker
Mas a final, onde é que ela faz o procedimento?
Muitas vezes, em casa. Até certo tempo de gravidez não é necessário nenhum procedimento cirúrgico ou invasivo.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 26/set/23 13:49
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Mas a final, onde é que ela faz o procedimento? Há denúncias sobre estes locais que infringem a lei? Há investigação?
Se você tem grana pode viajar pra Colômbia ou para a Argentina e abortar legalmente, não precisa investigar.
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LeandroP
Moderador |
# 26/set/23 13:49 · Editado por: LeandroP
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brunohardrocker
Elas fazem, simples assim. Fazem em clínicas privadas com o médico (gente de bem) amigo da família.
https://informe.ensp.fiocruz.br/noticias/44215
https://brasil.elpais.com/brasil/2018/08/02/politica/1533241424_946696 .html
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