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Ismah
Veterano |
# fev/15
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nichendrix
Mas... E a regra da parede? Um falante próximo ao chão soa com mais "potência" em dadas freq (subgraves) que um suspenso. Por isso, que um amp fraco é colocado junto à parede.
Vou ver se acho o artigo do som ao vivo, sobre fly clutch. Por lá que eu li a soma de volumes SPL.
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MMI
Veterano
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# fev/15 · Editado por: MMI
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esdras_63
Som são ondas produzidas pelo alto falante que se movimenta (vibra), comprimindo e descomprimindo o ar, certo? Daquele textinho que eu achei na net e botei o link:
Quando se fala em energia sonora, temos que "o som é uma quantidade tridimensional, por isso temos que levar em conta a área quando se fala em transmissão de energia, isto é temos que definir uma quantidade em termos de watts por unidade de área. Essa quantidade é chamada de intensidade sonora, que nos dá uma medida da densidade da potência de um som propagando em um direção particular. A intensidade sonora representa o fluxo de energia por unidade de área". Portanto aumenta a área que produz o som, aumenta a intensidade.
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esdras_63
Veterano
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# fev/15
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Puts, notável hahahaha. Agora entendi. Na verdade eu estava confundindo a unidade dimensional dB com o sinal amplificado. Logico que se dB tem mais a ver com o volume da percepção ele seria aumentado com certeza... Entendi também a relação com a área que produz o som.
Obrigadão pela ajuda. Abraços!
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esdras_63
Veterano
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# fev/15
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Ismah
Interessante isso, gostaria também de uma explicação. O meu pitaco seria que no chão o som teria que percorrer um caminho maior pra chegar no ouvido, enquanto que se suspendesse ao nivel do ouvido o caminho seria menor, perdendo menos frequências agudas. Será que to certo?
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nichendrix
Veterano
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# fev/15 · Editado por: nichendrix
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MMI
Um falante a mais geraria 3 dB a mais idealmente falando. O amp não é ideal, então vai dar um pouco menos. Mas a grosso modo, pode fazer uma estimativa como 3 dB a mais sem muito problema, não precisa de exatidão para isso que se discute.
O problema é que existe uma variação com a distância também. A princípio, a 1m da fonte a intensidade sonora é 11dB menor, e a partir daí, decresce pela metade (6 dB) cada vez que a distância dobra. Ou seja, dependendo da distância que você esteja do alto falante, uma mexida no corpo aumenta esses 3 dB facilmente.
Quem quiser ler sobre o assunto é só dar um google sobre acústica e cruzar com outras palavras chave. Tem muita coisa, é muito extenso (este por exemplo).
Realmente pra mim que não tinha aumento pelo simples acréscimo do alto-falante, apenas se você aumentar o falante e aumentar a potência pra garantir que os dois falantes recebam a mesma potência porque a resistência iria aumentar e a eficiência dos falantes diminuir.
Só que vendo o texto que tu mandou e outros textos aqui, se a ligação dos falantes for em paralelo, realmente é possível aumentar volume com o mesma potência porque a ligação em paralelo reduz a resistência.
esdras_63
Puts, notável hahahaha. Agora entendi. Na verdade eu estava confundindo a unidade dimensional dB com o sinal amplificado. Logico que se dB tem mais a ver com o volume da percepção ele seria aumentado com certeza
Decíbel é uma medida de comparação entre valores medidos de uma quantidade física, teoricamente pode ser aplicado a qualquer quantidade física, em geral se aplica quando se mede ou a intensidade ou a energia de um sistema. Então você tem 2 medidas de intensidade ou de energia, por exemplo, você tem 2 medidas de sinal, a razão entre elas é medida em decibéis. Então ela pode ser usada pra medir a razão entre dois sinais amplificados, entre duas voltagens, na pressão sonora, enfim, qualquer quantidade física.
Por exemplo, a quantidade de ruído que um chip de camera digital tem em diferentes configurações ou temperaturas também é medida em decibéis.
Ismah
Mas... E a regra da parede? Um falante próximo ao chão soa com mais "potência" em dadas freq (subgraves) que um suspenso. Por isso, que um amp fraco é colocado junto à parede.
Isso daí é acústica básica cara, ondas refletidas criam um sinal levemente atrasado que está em fase com o sinal original ondas em fase se somam, se esse atraso deixasse as ondas fora de fase, o volume ia diminuir. É muito parecido de como um eco numa caverna ou paredão é muito mais alto do que o volume real emitido.
Vou ver se acho o artigo do som ao vivo, sobre fly clutch. Por lá que eu li a soma de volumes SPL.
Cara a escala de decibéis usada pra medir diferenças de SPL é logaritimica, você nunca simplesmente soma duas quantidades que tem relação exponencial, você tem que converter elas pra alguma outra unidade que seja linear pra fazer a soma e reconverter pra escala logarítmica (por exemplo, você soma potências ou voltagem e depois faz o calculo da diferença em relação ao nível anterior e calcula quantos db deu de diferença), ou então você coloca a unidade numa escala log-log porque aí a escala logarítmica vira uma escala linear.
Um exemplo de como linearizar essas escalas é pegar uma escala do tipo f(x) = 10^x e dividir ela por uma escala similar que tenha a forma de f(x) = log(x), isso vai gerar uma escala linear do tipo f(x) = x.
Um exemplo interessante de escala assim é a escala de Richter que é log-log, como o fator de um número para o outro é ((10^x)^3/2) isso dá uma relação de 10^3 para cada passo da escala, resumindo, a diferença de 1 número na escala Richter para terremotos é de 1000x então um terremoto 2 pontos na escala é 1000x maior do que um de 1 ponto na escala, o de 3 pontos é 1.000.000x maior do que o de escala 1 e por aí vai.
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Ismah
Veterano |
# fev/15
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nichendrix
Ou seja, teria de converter os dB pra W (1W é 7,x volts, algo assim certo?), pra poder comparar. Até aqui okay.
Nas fórmulas deu nó pq vc não especificou o que cada variável representa.
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nichendrix
Veterano
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# fev/15 · Editado por: nichendrix
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Ismah
Na formula dada não precisa especificar nada porque dei uma formula genérica e adimensional pra mostrar como criar uma escala log-log.
Para o que você vai ter que converter vai depender do que você está medindo, se mede variação de potência tem que voltar pra Watt, se mede voltagem pra volt, se mede pressão sonora tem que converter de volta pra pascal (unidade de pressão).
SPL mede em decibéis porque é calculado em cima da razão entre pressão atmosférica e o valor quadrático médio da pressão, a formula é Nível de Pressão Sonora (SPL) é igual a 10 vezes o logaritmo na base 10 (log) da razão entre o quadrado do valor quadrático médio da pressão (Prms) sobre o quadrado do valor de referência da pressão (P0) -- em geral o valor de referência é a menor variação de pressão atmosférica perceptível pelo ouvido humano (20 uPa) ou em medidas de precisão a menor variação perceptível pelo instrumento. Se aplicar as propriedades de logaritmo e facilitando o calculo, SPL seria 20x o logaritmo na base 10 da razão entre Prms e P0. No caso a pressão é sempre medida em pascal.
Então se você quiser somar medidas de SPL, você teria que converter de volta pra pascal somar os dois valores, dividir pelo valor de referência, tirar o logaritmo na base 10 e multiplicar por 20 pra saber quantos dB aumentou. Existe uma formula um pouco mais simples, mas que eu lembre ela só é aplicável para alguns casos especiais.
MMI
Um falante a mais geraria 3 dB a mais idealmente falando. O amp não é ideal, então vai dar um pouco menos. Mas a grosso modo, pode fazer uma estimativa como 3 dB a mais sem muito problema, não precisa de exatidão para isso que se discute.
Vendo aqui a física do negócio deu foi um nó na minha cabeça, porque realmente a fórmula pra 2 fontes de som incoerentes (por exemplo, um trumpete e um piano) tocando no mesmo volume, a adição é de 3.01dB, o mesmo som saindo vale para 2 auto-falantes quaisquer.
Só que quando os sons são coerentes, por exemplo, 2 pianos tocando no mesmo volume ou dois falantes lado a lado tocando a mesma coisa, o aumento é de 6.02 decibéis pra dois falantes.
A conta já não se sustenta a partir do pro terceiro falante/fonte, já que se for coerente a pressão sonora final é 9.54db maior, já se forem incoerentes é só 4.77dB maior e com 4 sobe pra 12.04 se o som for coerente e 6.02dB se for incoerente.
Aí fica a cagada, porque a regrinha lá do +3db não se aplica 100% a nenhuma situação, se forem incoerente aplica somente pra cada vez que dobra o número de falante, se forem coerente soma 3db pra cada falante a partir do terceiro.
No fim não sei o que pensar disso, porque ao que tudo indica, 2 falantes em caixas separadas é considerado fontes incoerentes, 2 falantes na mesma caixa é considerado coerente. Só que pra mim isso faz pouco sentido a menos que eles toquem coisas diferentes ou iguais (já que igual é sempre coerente e diferente é sempre incoerente).
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MMI
Veterano
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# fev/15
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nichendrix
É exatamente aí que está a cagada toda. kkkkkkk
A física teórica disso aí é linda, cheia logs, raízes, letrinhas e o escambau. Só que na prática descamba tudo. Se você olhar ali, um pouco antes, ele define SPL para 1 KHz (20 mPa). Eu te pergunto: alguma guitarra plugada num amp, saindo som num alto falante/gabinete, emite um som puro de 1 KHz? Não, não existe. Aí você olha as curvas de Fletcher e Munson e nota que existe uma bagunça grande quando se correlaciona frequência com intensidade e percepção. Mais ainda, o que não falam, mas existe variação de indivíduo para indivíduo, também é um cálculo arredondado.
Da mesma forma, independente de caixas separadas ou não, o monte de frequências e harmônicos produzidos no falante, aquilo é coerente ou incoerente? Os dois, depende da frequência, da distância dos falantes e do ouvinte etc. Está instalada a zona total! kkkkkkk
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nichendrix
Veterano
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# fev/15
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MMI
Isso daí é tudo uma puta confusão, é menos intuitivo que muita coisa supostamente muito mais complicada.
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Ismah
Veterano |
# fev/15
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E que reine o caos!
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nichendrix
Veterano
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# fev/15
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Ismah
E que reine o caos!
O caos é muito fácil de entender e de explicar, essa parada aí é bem mais complicada... kkkkkk
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Ismah
Veterano |
# fev/15
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nichendrix
Isso daí é tudo uma puta confusão, é menos intuitivo que muita coisa supostamente muito mais complicada.
Pois é... Programação pareceu tão fácil de repente...
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nichendrix
Veterano
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# fev/15
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Ismah
Pois é... Programação pareceu tão fácil de repente...
Se você aprende lógica, especialmente lógica booleana, e a pensar algoritmicamente (como por exemplo, descrever a resolução do problema em fluxograma) e conhece os algoritmos básicos, programação se torna uma coisa bem fácil. Agora se não aprendeu nenhuma das 3 coisas, pode realmente ser muito difícil, é meio que aprender na tentativa e erro.
Voltando pras continhas sobre qual o nível de pressão sonora que um amp com mais falantes gera...
O diabo de tentar entender porque as coisas funcionam é que a física disso só existe para o mundo ideal, no mundo real tem tantas variações mínimas que fazem diferença que as coisas nem fazem mais muito sentido.
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NeoRamza
Veterano |
# fev/15
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Ismah
Pois é... Programação pareceu tão fácil de repente...
Começou a discussão analógico X digital...
:D
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Ismah
Veterano |
# fev/15
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nichendrix
To disposto a arriscar :D
NeoRamza
Não pretendo programar em DSP, apenas em Visual Basic, Python, C++ e Assembly (empresa que me fornece estágio oferta isso, vamo encarar então).
Ruby pareceu mais complexo de todos e consegui pular.
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nichendrix
Veterano
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# fev/15
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Ismah
Imagina se algum dia você tiver que usar R, Matlab, Mathematica, Scala ou Julia... kkkkk
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Ismah
Veterano |
# fev/15
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nichendrix
Supondo que vc seja algo da área, é esperado que conheça linguagens mais complexas... Mas se tratando de um leigo já tenho um truta desafio...
Em analogia à questão... Seria o mesmo que te questionar, se prefere uma lâmpada para canhão par de foco 5 com difusor ou foco 4 limpa rs
Um não manja do assunto do outro...
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nichendrix
Veterano
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# fev/15
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Ismah
Na verdade sim e não, tipo existem alguns conceitos básicos de programação e construção de algoritmos que são aplicáveis a todas as linguagens de programação, outros ao mesmo paradigma de programação, uma vez que você aprende isso, é muito parecido para todas, então em algumas semanas vc consegue aprender outra linguagem sem grandes dificuldades.
No caso da lampada vai depender da aplicação embora não tenha muita certeza de qual a utilidade de botar um difusor numa foco 5, tudo que vi até hoje é botar difusor em foco 1 ou 2 pra se ter algo similar a uma foco 5 ou 6, só que com mais intensidade.
No fim nada disso tem algo a ver com amps de 15W no talo.. kkkkk
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Ismah
Veterano |
# fev/15
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nichendrix
Na verdade tem... Lâmpadas (diodos pelo sim, pelo não), e válvulas (triodos e pentodos) tem bastante em comum...
difusor numa foco 5
Em palcos baixos (3m pra menos) e muito largos, se coloca o difusor pra evitar o efeito de corte (que se desjado se usaria uma PC ou Elipse).
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MauricioBahia
Moderador |
# fev/15
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Cacildis!!!!
Esse tópico virou uma aula muito valiosa.
Vou copiar tudo, deletar, fazer uma apostila, vender e ficar rico!! Haha
Valeuuuuuu! Abs
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betho
Membro Novato |
# jan/16
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alguem conhece profissional para fazer modificaçao no blues junior
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erico.ascencao
Veterano |
# jan/16 · Editado por: erico.ascencao
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Ressuscitando o tópico pra pedir uma consultoria...
Atualmente tenho um Fender Hot Rod Deluxe III, um Marshall DSL40C e um Blackstar HT Club 40 (todos com 40 W RMS) e mais uma caixa ativa Staner SR-315A com 300 W RMS. Toco num volume razoável em casa, com os amplificadores com volume master em ~20%. Entretanto, com o advento da Roland GR-55, tenho usado ela majoritariamente nas gigs por aí (podendo levar a caixa ativa caso o local não tenha nada) devido à versatilidade, praticidade e custo menor (pra não ficar dando mole por aí com equipamento caro). Portanto, meus valvulados são brinquedões de ficar em casa para tocar por diversão e fazer gravações.
Este ano estou com a perspectiva de me mudar para um apartamento e pretendo levar toda a minha tralha guitarrística junto pra montar um quarto-estúdio. O que me preocupa é a viabilidade de usar estes monstrengos nesta situação, uma vez que o controle de volume abaixo dos 20% fica muito sensível e difícil de controlar. Meu cunhado já foi bem mais vida loka usando JCM900 e Dual Rectifier em apartamento e nunca teve problemas, mas o caso dele não deve ser tratado como regra.
Devido a esta preocupação, andei pesquisando valvuladinhos modestos para substituir os meus amplifcadores atuais: Fender Blues Junior III, Marshall DSL5C e Blackstar HT5. O que me chamou a atenção é que o Marshall e o Blackstar possuem loop de efeitos, o que pra mim é importante para usar modulações e delays junto com os drives dos amplificadores.
Gostaria que vocês me ajudassesm com as seguintes dúvidas:
1) Como é a sensação de se tocar com valvulados de 5 W e falantes de 10"?
2) Nos casos do Marshall e do Blackstar, dá pra sentir um peso legal para fazer gravações?
3) Vocês acham que vale a pena trocar pau-a-pau meus amplificadores pelos irmãos mais novos? Infelizmente essa é a realidade: os preços de amplificadores novos dispararam e o dos usados estão baixos pelo desespero generalizado de quem quer vender de forma que, financeiramente, o negócio não vai me render "lucro" neste downgrade de amplificadores.
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Iversonfr
Veterano |
# jan/16
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erico.ascencao
Eu não acho negócio você trocar seus amplis por amplis menores, ainda mais pelo fato de ser pau-a-pau como você comentou, não tem condições.
Seus amplis já possuem uma wattagem relativamente baixa, então se por acaso você precisasse por algum motivo tocar um pouco mais alto num ensaio ou alguma outra oportunidade, 5W seriam muito pouco.
Na minha opinião, a melhor solução seria comprar um atenuador de potência. Tem um cara vendendo um Mass Lite 100W no ML por R$1850, mas acho que está muito fora, uma vez que ele custa U$200. Teria que ficar de olho procurando aparecer um usado ou pegar um novo lá fora, mesmo com o dólar alto, acho que o custoXbenefício vai ser grande por você manter seus amplis. Tem também os THD Hot Plate, mas eu não vejo vantagem pois cada um é específico pra 4, 8 e 16ohms. Os Weber aceitam todas as impedâncias. Também tem outras marcas como Dr. Z ou Rivera, mas os produtos deles são bem mais caros.
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erico.ascencao
Veterano |
# jan/16
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Iversonfr
Fazer um negócio louco e pegar um Mesa Boogie Mark V seria uma boa. Este amplificador é demoníaco! Meu cunhado doido tem um combo e um cabeçote de reserva (sendo que é praticamente um guitarrista de apartamento). Todos os sons que eu tiraria com meus amplificadores eu tiraria com este, com a vantagem de que o Mark V tem seletores de potência para 10, 45 e 90 W.
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Iversonfr
Veterano |
# jan/16
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erico.ascencao
Fazer um negócio louco e pegar um Mesa Boogie Mark V seria uma boa.
KKKK aí é outra história. Você tava falando de pegar os irmãos respectivos dos seus amplis maiores, agora indo pra um Mark V, talvez compense. E digo mais, se não quiser dar 10 pau no ampli, talvez até o Mini Mark V resolve seu problema.
Porém continuo com a opinião do atenuador, pois você consegue baixar o volume muito mais do que essas reduções de 10W, pois 10W ainda é alto. Como eles reduzem na saída do amplificador para os falantes, você reduz até conseguir tocar no apartamento às 3:00am. Acho uma baita vantagem.
Aqui em casa ainda, quando toco muito tarde, eu desligo um falante da 2x12 e ligo o atenuador. O som fica bom e dá pra dormir no quarto de casa sem se incomodar, tendo a vantagem de voltar os falantes da 2x12, jogar os 40w e tocar com a banda.
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ogner
Veterano
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# jan/16
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erico.ascencao
Tb acho aqui q trocar todos os seus por um fuderoso que tenha controle de watts seja mais jogo...Vc vai vai fazer um downgrade de qualidade pegando esses amps que citou....Junta os 3 e troca ou vende num super amp q tenha chaveamento!! :))
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ogner
Veterano
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# jan/16
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Iversonfr
Qual atenuador vc usa??
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MMI
Veterano
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# jan/16
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erico.ascencao
O negócio é complicado. O pessoal acha muito pouco, mas 5 W é muito, muito alto. Num apartamento, durante a noite, seu limite do bom senso e boa vizinhança não pode passar de 85 dB, talvez abusando muito 90 dB. Isso significa que não pode jogar 1 W em nenhum falante de guitarra normal. Dá uma lida no que eu escrevi no tópico do atenuador do Pedrone (é preguiça de escrever de novo, rs).
Hoje mesmo vou para uma das últimas sessões de gravação de guitarras num estúdio. O estúdio é bom, tem uma boa sala, mas não é nenhum dos estra-tops de Sampa - porém o engenheiro de som é um dos que mais me impressionaram até hoje, excelente. A gravação das guitarras estamos fazendo em estéreo, um Carvin Legacy (100W) à direita e meu Fender Twinolux (40W) à esquerda, cada um com 2x12. É o rig mais complexo de gravação que nós já fizemos, mesmo para este engenheiro de som - 5 microfones, 2 Sennheiser MD421 nos falantes, um Neumann U67 no centro de ambiência e 2 Neumann U87 distantes apontados para cada amp. Isso tudo mais um MD421 extra no decibelímetro para controlar tudo no som. Com isso tudo, estamos trabalhando em 95-96 dB na média, para chegar até 102-103 dB nos picos de dinâmica e distorção. Cara, é som pra kct! Ainda assim quase não estamos trabalhando com distorção de power, só pelos números dá para ver. Para distorção de power com 5-10W e um só um amp no talo chega nesses níveis sonoros. Impraticável para um mínimo de sociabilidade em apartamentos residenciais, especialmente durante a noite.
1) Como é a sensação de se tocar com valvulados de 5 W e falantes de 10"?
Não é ruim não, é até bacana na praia deles. Mas como tudo, uns adoram, outros detestam. Depende do gosto do freguês.
2) Nos casos do Marshall e do Blackstar, dá pra sentir um peso legal para fazer gravações?
Talvez com pedais... Melhor seria com um atenuador. Olhe o tópico que indiquei.
3) Vocês acham que vale a pena trocar pau-a-pau meus amplificadores pelos irmãos mais novos?
Não.
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ogner
Veterano
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# jan/16
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A gravação das guitarras estamos fazendo em estéreo, um Carvin Legacy (100W) à direita e meu Fender Twinolux (40W) à esquerda, cada um com 2x12. É o rig mais complexo de gravação que nós já fizemos, mesmo para este engenheiro de som - 5 microfones, 2 Sennheiser MD421 nos falantes, um Neumann U67 no centro de ambiência e 2 Neumann U87 distantes apontados para cada amp. Isso tudo mais um MD421 extra no decibelímetro para controlar tudo no som
Eitaaa, hehehe!! O.o
É assim que faz "de verdade" ?? :))
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MMI
Veterano
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# jan/16
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ogner
Tem louco que faz, nós estamos tentando. kkkkkk
O som fica alucinante. Os amps tem respostas bem diferentes, o chorus e o reverb se movimentam (usando tudo em estereo), o rotary é ótimo. Um amp toca o delay em colcheia e o outro em semicolcheia. E os loucos ali no meio achando que são Steve Vai, David Gilmour, tudo misturado. kkkkkkk
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