O que acharam do ativismo politico do Roger Waters no show dele?

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lamas92
Membro Novato
# 18/mar/19 15:15
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Esse maluco da NZ não deve ser parâmetro pra nada... Se não usasse uma arma, seria um botijão de gás... como na Maratona de Boston. Ou a machadinha, ou uma besta. Daqui há algum tempo alguém vai usar a balestra pra matar dragão, ou um norte-coreano vai atirar com mísseis antiaéreos no seu ministro porque não gostou dele... Maluco é maluco. Dê a ele uma bola de ping-pong e ele vai dar seu jeito de usá-la pro mal.

Arma mata, eu não. Logo, não combinamos.
Buja, essa é uma premissa... mas é tipo aquela "todo homem tem seu preço"...

Ultrapassados alguns parâmetros, todo homem volta ao status quo de luta pela sobrevivência.
Pra não morrer (se não vc, sua esposa, ou suas filhas, ou seus filhos), vc vai fazer o que precisar... e com o que tiver nas mãos.

Não sou ativista pelas armas, mas não acho que simplesmente bani-las é solução pra nada. A força sempre pode ser medida de outras formas.

A garota sedutora e vulnerável que passeia inocentemente pela noite, garantida pelo pitbull "nervoso" preso apenas pela coleira, está armada ou desarmada? É isso. Formas alternativas não faltam.

A questão é como educar um povo para que os limites sejam respeitados e o que fazer para que os se dispuserem a ultrapassá-los sejam efetivamente afastados, punidos e corrigidos/recuperados?

E o que fazer com os irrecuperáveis? Eles existem, não?
Pra isso eu ainda defendo a pena capital. O bem coletivo prevalecendo sobre o mal do indivíduo.

entamoeba
Membro Novato
# 18/mar/19 19:53
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lamas92
E o que fazer com os irrecuperáveis? Eles existem, não?

Não.

makumbator
Veterano
# 18/mar/19 20:16
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entamoeba
lamas92
E o que fazer com os irrecuperáveis? Eles existem, não?

Não.


O Entamoeba acredita que um cara tipo Jeffrey Dahmer (o canibal de Milwaukee) ou um Dennis Rader (assassino BTK) são passíveis de recuperação. Basta um pouco de amor e acolhimento.

entamoeba
Membro Novato
# 18/mar/19 20:26
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makumbator
O Entamoeba acredita que um cara tipo Jeffrey Dahmer (o canibal de Milwaukee) ou um Dennis Rader (assassino BTK) são passíveis de recuperação. Basta um pouco de amor e acolhimento.

Hahahahaha... quase!

Só acho problemático falar que alguém é "irrecuperável". Como provar isso?

lamas92
Membro Novato
# 18/mar/19 22:33
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entamoeba
Fernandinho Beira-Mar e Marcola... alguém acredita que esses daí tem jeito.
Nunca tiveram emprego, não sabem fazer nada, a família toda é enrolada.

Iguais a eles tem muitos mais, gente má na essência, que escolhe o errado porque quer, por opção e não porque precisa.

Nessa hora vc pode não gostar de arma, pode não confiar em armas e tem o pleno direito de não ter uma, mas vai agradecer a alguém armado por estar por perto e impor a vontade coletiva a gente que está disposta a tudo para não se submeter.

Sinceramente, sou sim a favor da pena de morte para casos extremos.
(Tipo o funk) ;)

makumbator
Veterano
# 18/mar/19 22:38
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lamas92
Nunca tiveram emprego, não sabem fazer nada

Empreendedores da livre iniciativa. São mais competentes e estão sob mais pressão que muito CEO de empresa grande por aí. Como dizer que esses caras não sabem fazer nada? Em um mundo ideal eles seriam CEOs de empresas lícitas.

Lelo Mig
Membro
# 18/mar/19 23:30
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lamas92

Não se iluda. Tem muito empresário "conceituado" que botam estes traficantes no chinelo no "número de mortes no curriculo".

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# 18/mar/19 23:30
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makumbator
Empreendedores da livre iniciativa. São mais competentes e estão sob mais pressão que muito CEO de empresa grande por aí. Como dizer que esses caras não sabem fazer nada? Em um mundo ideal eles seriam CEOs de empresas lícitas.
E a diferença entre uns e outros, em muitos casos, é tênue...
Abç

Buja
Veterano
# 18/mar/19 23:59
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CEOs, Beira-Mar, Marcola, funk, Empreendedores , traficantes

Tudo tem que morrer!
Mas pode ser de outras formas...

lamas92
Membro Novato
# 19/mar/19 10:30
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É isso. Todos querem que "alguém" dê um jeito, que resolvam "aê"...
"Uma hora ele encontra o seu destino". Mas... "Eu não!"

Essa é uma postura acovardada, a de terceirizar a responsabilidade.

Eu não tenho essa santidade em mim. Passou da porta, vai levar. E acho que deve ser assegurado o direito de se escolher ter ou não ter uma arma em casa. Caberá ao ladrão a "sorte" ao tentar... Mas esse direito, na minha cabeça, é básico: o da proteção própria e de outrem (o que não é conceito novo).

O que é muuuuuito distante de andar armado por aí, como muitos pensam... O cara sai do Medal Of Honor no quarto para a mesquita ou escola e faz o mesmo...
"Mas se não tivesse a arma.... (seria com o carro, veneno, fogo, ... o problema é o doente, não o meio que ele usa)

Não se iludam. Historicamente a violência sempre fez parte do cotidiano, mas deveria ser exercida apenas pelo Estado para o bem da coletividade. É sim utópico, um tremendo devaneio, mas é isso.

Em um mundo ideal eles seriam CEOs de empresas lícitas.
No meu mundo ideal, continuariam presos. segregados. E os irrecuperáveis, é aquilo ali de cima: vala.

entamoeba
Membro Novato
# 19/mar/19 12:22
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lamas92
sou sim a favor da pena de morte para casos extremos. (Tipo o funk)

Aí você tocou meu coração!

Buja
Veterano
# 19/mar/19 12:39
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Ja foram assaltados a mao limpa e a mao armada?

Eu ja. Infelizmente.
E confesso. A mão armada o sujeito toma coragem. E tambem toma mais desespero. Grita mais, sai dando chute, apunhalada do nada. Na verdade, deveria ser o contrario. Ele tem uma arma na mao. Porque tanto berro, correria e porrada? Porque será?
Na minha opinião, ele sabe que uma arma na mão coloca o direito da vida do outro na mao dele. É como se a vida nao fosse mais minha, e sim do assaltante. A responsa é maior. Logo, nao tem jeito, até o assaltante da uma afligida.

Agora, voce tem uma arma em casa. Pode se defender.
Mas nao sabe como as ruas estão. Afinal, ta todo mundo armado.
Voce tambem sai com a arma.
Transito pesado. Um motoqueira fela da mae arranca seu retorvisor e ainda te acusa de ter fechado ele. Xinga sua mae.
E ai?
Vai falar que "so pra se defender" voce mandou ele pro caixão?
Claro, ele podia ta armado. Ou é eu ou é ele!

Ta....isso gerou mais segurança? Diminuiu os assaltos, as mortes, protegeu mais seus filhos?

Me diz, voce se sente mais seguro do lado de um policial porque anda armado?

Esse comentário é so outra forma de ver as coisas...

HortaRates
Membro
# 19/mar/19 14:04
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Buja
Eu penso de forma semelhante.

Tem gente que diz que o único jeito de parar um "marginal" armado é tendo um "cidadão de bem armado". Isso pode ser facilmente confundido com um discurso feito pra vender armas.

Esse pensamento não é meu, vi uma frase sobre isso agora mesmo, e me fez refletir.

lamas92
Membro Novato
# 19/mar/19 14:08
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Tava indo tão bem... Daí
Voce também sai com a arma.

Essa é a questão. Posse e porte. Posse, sim. Porte, só para quem necessita, porque um item fundamental antes de posse e o porte é capacitação.
E não digo que seja o manuseio da arma, mas a parte legal, o psicológico da coisa.
Agora... quanta gente não dirige por aí sem condições? Hoje mesmo um babaca dum motorista de ônibus não quis esperar o pelotão passar e espremeu os ciclistas contra o meio fio num ponto ali na Barra da Tijuca. Se esperasse só mais 10 segundo, um rapaz de 43, pai de um e com a mulher grávidas de 7 meses, não teria morrido... Qual foi a arma usada, o porte... Todo dia é isso. O ônibus não foi a arma? É isso. Idiotas usam qualquer coisa.

Me diz, voce se sente mais seguro do lado de um policial porque anda armado?

Eu já fui assaltado, com arma, flocos crocantes e chocolate Nestlé. Branco, bem apessoado, bem vestido e calçado e bem longe de esteriótipos. Sim, quando vi a polícia foi um alívio. Fui bem atendido, bem tratado e guardado até sair do sufoco. Esse é o normal. Não tiremos a exceção como regra. A maioria é boa sim e uma minoria, corrupta e despreparada. Como em qualquer profissão. Agora, sem dúvidas, a profissão de policial é dura.

Enfim, apenas mais um ponto de vista. A todos, minhas saudações!.

lamas92
Membro Novato
# 19/mar/19 14:18
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Só um comentário extra. Muitos se filiam a clubes de tiro e viram CAC apenas para poderem ter e andar com a arma. Em tese, um atirador filiado pode andar, no trajeto CASA-ESTANDE-CASA, com UMA de suas armas municiada. Daí o cara vai pro estande. Mais tarde sai armado com a família pro shopping e, se for parado, vai alegar que estava indo pra competição noturna...

A mentirinha que derruba muita gente...

makumbator
Veterano
# 19/mar/19 16:22 · Editado por: makumbator
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lamas92
Só um comentário extra. Muitos se filiam a clubes de tiro e viram CAC apenas para poderem ter e andar com a arma.

Exato. Essa é a beleza do vácuo da legislação. Estar SEMPRE indo e vindo do estande de tiro. SEMPRE.

Ismah
Veterano
# 20/mar/19 02:19
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entamoeba
Só acho problemático falar que alguém é "irrecuperável". Como provar isso?

Por observação e sequente comparação, já que algo faz as coisas seguirem os mesmos trajetos...

Karl Popper, é autor da célebre frase "A proposição 'todos os cisnes são brancos', pode ser provada como falsa e, portanto, uma afirmação falsificável, já que a evidência de cisnes negros prova que ela é falsa - e tais evidências podem ser fornecidas. Contudo, se a afirmação fosse verdadeira, seria difícil prová-la."

É um dos pilares mais sólidos da ciência: a falseabilidade.
Podemos supor que todos os assassinos em série, com determinados traços na personalidade, são irrecuperáveis, pois tudo que foi tentado até o momento, não deu certo.
Mesmo repetindo a exaustão os processos, as chances de dar certo são cada vez menores - simplesmente, porque seria 1 sobre um denominador que cresce a cada tentativa!
Deste modo, se digamos dentre 300 tentativas, um de fato melhorar, a probabilidade de "cura" dos próximos que surgirem, é muitíssimo remota. A ponto de invalidar a tentativa? Não, de forma alguma. Ao ponto de ter muita cautela, na hora de determinar que alguém está bem, e apto a viver novamente em sociedade.

Pegue o caso do Maníaco do Parque. Notadamente, todo o ocorrido e o que sabemos acerca de casos semelhantes, aponta que se não fosse parado, iria seguir cometendo assassinatos repetidamente, e possível que com maior frequência.
Preso como um criminoso, ele tem data para ser solto. Vai sair sem nenhuma avaliação médica no que tange a saúde mental. Com isso, pelo menos dentro do que se sabe e conhece, poderíamos avaliar se haveria uma certa probabilidade de voltar a viver em sociedade de forma pacífica, ou se iria volta a cometer novos crimes.
Ele mesmo admite, que não saberia como iria reagir se "um Francisco", encontrasse a filha, que diz desejar ter quando cumprir a pena (ou parte dela).

lamas92
se for parado, vai alegar que estava indo pra competição noturna...

Duro seria explicar o que o filho, as compras e a patroa estão fazendo junto...
Talvez a maior brecha da lei, é presumir que todos são inocentes e cabe a parte acusadora prover provas. Nunca parei pra pensar, até um chegado contar que foi abordado e preso nos EUA, depois de 4 anos lá. Ele é que precisou provar, que focinho de porco não é tomada, pra ser liberado... Lá parte-se do pressuposto que o réu é culpado, e cabe a ele prover provas disso.

Na situação discutida, quem alegar isso, vai ter que provar...

makumbator
Veterano
# 20/mar/19 03:01 · Editado por: makumbator
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Ismah

Lá parte-se do pressuposto que o réu é culpado, e cabe a ele prover provas disso.

Não é verdade. Parte-se do pressuposto que a acusação (no caso o estado) é que tem que fornecer provas e conseguir uma condenação em juízo. Não tem isso de ser culpado antes por lá. Tanto que é comum não processarem algum acusado por anos, justamente pelas poucas provas (e o estado espera conseguir mais provas no futuro e aí sim levar a julgamento).

A noção jurídica de "dúvida razoável" (reasonable doubt) (aqui no Brasil chamado pelo termo original em latim: in dubio pro reo) é fruto justamente desse entendimento de que se não for provado categoricamente o acusado precisa ser considerado inocente no julgamento (e dentro dessa noção, basta a defesa conseguir levantar uma dúvida razoável, não precisando realmente provar sua inocência. Cabe ao acusador provar a culpa).

Pegue o caso do Maníaco do Parque. Notadamente, todo o ocorrido e o que sabemos acerca de casos semelhantes, aponta que se não fosse parado, iria seguir cometendo assassinatos repetidamente, e possível que com maior frequência.

Esse comportamento apesar de ser comum em assassinos em série, não é sempre com todos que acontece. Essa noção que todos eles nunca param de matar já caiu por terra há alguns anos. Casos como o do BTK (Dennis Rader), estrangulador de Green River (Gary Ridgway), e mais recentemente da apreensão do assassino em série e estuprador do golden state, Joseph James DeAngelo, (também chamado de night stalker original, east area rapist e assassino Ransacker, pois na verdade era o mesmo matador/estuprador em casos que a polícia considerava como separados) prova que alguns desses assassinos realmente param de matar por conta própria após algum tempo.

Snakepit
Veterano
# 20/mar/19 04:30
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O conhecimento do makumbator sobre serial killers é meio macabro.

Espero que isso seja fruto do teu trabalho e não apenas um hobby bizarro. hahah!

makumbator
Veterano
# 20/mar/19 06:13 · Editado por: makumbator
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Snakepit
O conhecimento do makumbator sobre serial killers é meio macabro.

Hahaha! Eu realmente gosto do assunto e leio bastante sobre (gosto de ler sobre o aspecto mental desses sujeitos perturbados). Participo até de fóruns sobre assassinos específicos (Zodíaco e o Golden state, que recentemente foi identificado e preso após mais de 40 anos de crimes. Era um caso absurdamente misterioso e foi bem legal ele ter sido preso).

Eu participava também do fórum sobre o BTK em 2004 e que um dos membros de lá achou estranhas as informações sobre o caso que um outro usuário novato estava postando em outro fórum (o do America's most wanted, que fez um especial sobre esse assassino na época). No fim das contas esse episódio do programa (que atiçou o BTK, que estava "adormecido" fazia anos) + o fórum do programa (que o BTK passou a postar disfarçado) + o disquete que o assassino mandou pra polícia (com o nome dele e da igreja luterana em que ele colaborava na metadata do arquivo word) selou a prisão do cara.



O Golden State tinha parado de matar fazia alguns anos (a idade e família pesaram), e o BTK também parou, ainda mais novo (e o BTK só foi pego por ele ter se animado com o programa do America's most wanted e resolveu se comunicar de novo com a polícia). No caso do BTK ele substituiu as mortes pela prática de auto enforcamento/amarração (que ele fazia ao ar livre em bosques e florestas) e relembrando os crimes através dos muitos souvenirs das vítimas que ele mantinha em casa (e que viraram provas contra ele).

lamas92
Membro Novato
# 20/mar/19 09:38
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Participo até de fóruns sobre assassinos específicos
Medo. (E a galera preocupada com o joguinhos de PS...)

Buja
Veterano
# 20/mar/19 09:54
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Participo até de fóruns sobre assassinos específicos
E eu assustado com bates motel.

makumbator
Veterano
# 20/mar/19 12:19
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lamas92
Buja

É só vocês se comportarem que eu prometo poupar a vida dos dois...

Buja
Veterano
# 20/mar/19 14:04
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Só nao me leve pro parque....ahhhh e tambem nao gosto de ser mutilado.
Prefiro morrer de morte morrida.

Lelo Mig
Membro
# 20/mar/19 14:29
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makumbator

Makumba...para membros do fórum você têm que dar desconto. Só mata, sem torturar e abusar sexualmente antes, talkey?

makumbator
Veterano
# 20/mar/19 17:15
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Buja
ahhhh e tambem nao gosto de ser mutilado.

Mas mutilação pós mortem não dói nada! Que cara fresco!

Lelo Mig
Makumba...para membros do fórum você têm que dar desconto. Só mata, sem torturar e abusar sexualmente antes, talkey?

Para os amigos sempre reservo o melhor tratamento.

entamoeba
Membro Novato
# 21/mar/19 20:32
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Ismah
Podemos supor que todos os assassinos em série, com determinados traços na personalidade, são irrecuperáveis, pois tudo que foi tentado até o momento, não deu certo.

Teorias da personalidade são furadas! Além disso, não fica claro o que é "estar recuperado". É complicado até definir o que é um assassino.

Podemos considerar que assassino é alguém que cometeu assassinato ao menos uma vez, assim, ser assassino é análogo a ser virgem. Não existe ex-assassino, assim como não existe ex-virgem.

Podemos considerar que assassino é um estado transitório, ou seja, o sujeito só é assassino no momento em que está praticando o ato. Sob esse prisma, o sujeito deixa de ser assassino logo que acaba de matar sua vítima.

Nenhuma das duas acepções é útil quando falamos em recuperar alguém, porque, no primeiro caso a recuperação é impossível e no segundo a recuperação é instantânea.

Há, ainda, uma terceira acepção, o assassino profissional. Entendo que se aplique aos líderes do tráfico, que foram citados entre os irrecuperáveis. Só que, nesse caso, matar faz parte da profissão. Você diria que fulano é um médico irrecuperável? Ou um açougueiro irrecuperável? Ou um gari irrecuperável?

Para o caso do assassino em série, sem motivações financeiras, você pode até patologizar a coisa, mas pressupor que o sujeito é um doente deveria aplacar sua culpa, e não agravá-la. Penso que se for claro que o sujeito possui uma deficiência mental severa, a saída seja tentar reintegra-lo da maneira que for possível, nem que, para isso, o convívio social tenha que ser severamente restringido.

makumbator
Veterano
# 21/mar/19 20:48 · Editado por: makumbator
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entamoeba
Só que, nesse caso, matar faz parte da profissão. Você diria que fulano é um médico irrecuperável? Ou um açougueiro irrecuperável? Ou um gari irrecuperável?

As categorias muitas vezes se misturam. Os chamados assassinos por lucro também podem ser ao mesmo tempo assassinos em série por prazer. As chamadas viúvas negras (que matam sistematicamente maridos por lucro de seguros e heranças) apresentam muitas vezes os mesmos traços de psicopatia de assassinos em série unicamente por prazer (ou seja, que não tem lucro financeiro com as mortes).

Matadores da máfia e outras entidades criminosas quando presos e estudados também costumam se enquadrar na categoria de assassinos por prazer. Uma ala dos especialista até teoriza que não existem matadores de aluguel (e demais assassinos por lucro) que não tenham também o gosto pela morte por esporte (apesar que essa conclusão não é universal).


a saída seja tentar reintegra-lo da maneira que for possível, nem que, para isso, o convívio social tenha que ser severamente restringido.

Claro. Já existe isso, e chama-se prisão perpétua. O cara fica na cadeia até a morte, e lá dentro ele socializa com outros presos, guardas, profissionais diversos que o atenderem (advogados, médicos, enfermeiros, psicólogos, médicos psiquiatras, etc...), além de poder socializar com a própria família quando receber visitas.

Eu lembro do depoimento de um assassino em série de crianças em um julgamento nos EUA (não recordo o nome dele) que quando confrontado sobre o que faria primeiro ao sair da cadeia ele foi bem honesto: vou voltar a matar crianças.

Ismah
Veterano
# 21/mar/19 22:08
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entamoeba

Meio contraditória sua colocação. Já acho que estamos achando demais, e me retiro...

Apesar, que no último parágrafo, meio que tu concorda comigo: precisamos tratar essas pessoas como doentes! Isso não ameniza as ações, mas não inicia uma nova agressão.
Diferente do makumba, já penso em internação médica, do que em prisão - baseado nas leis locais, claro.

makumbator

Eu fui genérico, possível que muito pior. Claro que não é tão simples, se fosse Al Capone estaria preso por coisas bem mais graves, que sonegação... Essa foi apenas a brecha para pará-lo.

Quis dizer que se de fato vier a juri - o que apenas se dá com alguma prova concreta, obviamente - o vivente não adianta se fingir de coitado, como vemos aqui que não cola...
Vide aqueles milhares de vídeos de um ou outro pagando de machão, e na frente da poliça, já se restringe a "não, senhor" e "sim, senhor"...
Segundo o que me consta, lá tu vai ter que provar por A+B. Se for uma circunstância suspeita, já não é boa coisa pro cidadão...
E com flagrante, fudeu... Ou tu vai junto por bem, ou tu vai junto por mal...

Quanto a parte do comportamento de assassinos em série... De fato, meu conhecimento pode estar defasado, já que tive contato mais com livros dos anos 90/00...
Faz sentido sua colocação. Imagino que existam mais que deram ao menos um "pit stop", do que não. Principalmente quando as coisas vão tomando proporções muito grandes... Tipo perseguição policial, uma VTR é uma coisa, mas quando tem várias, atrás do vivente, a perna treme... Todo homem tem seu preço, e todo homem tem seu medo...

lamas92
Membro Novato
# 22/mar/19 08:17
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Todo homem tem seu preço, e todo homem tem seu medo...
Excelente!

Nesse país ninguém mais teme as leis. Só pobre. Sempre haverá um Gilmar disposto a um HC p/ anular a efetividade da punição e uma Maria do Rosário para defender o bandido... Enquanto tivermos que explicar o óbvio, a guerra está perdida.

E o pior, a cabeça de gerações já está contaminada e perdida. Mas isso acaba quando tiverem seus próprios filhos andando pela noite.

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