O que acharam do ativismo politico do Roger Waters no show dele?

Autor Mensagem
Felipe Stathopoulos
Membro Novato
# 16/out/18 10:50
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"Já Bolsonaro é a aposta daquele técnico de futebol retardado, que tá perdendo de 2x0 e troca três zagueiros por atacantes caneleiros com a personalidade do Felipe Melo. 7x1 vai ser pouco. Não há nenhum indício que isso tenha chances de dar certo."

Curioso, é praticamente o mesmo discurso que fizeram contra o Trump na Gringolândia...

entamoeba
Membro Novato
# 16/out/18 11:18
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Felipe Stathopoulos
E, supostamente, Trump está "dando certo".

Aliás, como o Trump tem se saído com as promessas que ele fez? Imagino que sua esperança seja a de que o Bozo também não cumpra as suas ameaças, né?

Lelo Mig
A eleição está definida. Penso que sei qual candidato é o menos pior, mas não sei o que a vitória dele poderia acarretar a longo prazo. O PT continuaria respondendo por todo espectro político da esquerda, o que seria uma lástima, e a extrema-direita cresceria ainda mais para 2022.

Se Aécio tivesse vencido a Dilma, a crise cairia no colo do PSDB e o Bolsonaro não teria espaço para crescer. Por outro lado, a volta do ex-presidente e atual presidiário seria quase certa - e sem a necessidade de fazer qualquer autocrítica.

Nossa democracia não dá sinais de que pode amadurecer. É cagada atrás de cagada!

Felipe Stathopoulos
Membro Novato
# 16/out/18 11:29
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E, supostamente, Trump está "dando certo".


Bom, é o que dizem os números da economia (ao menos por enquanto) e os índices de aprovação popular...

Imagino que sua esperança seja a de que o Bozo também não cumpra as suas ameaças, né?

Pelo contrário, espero que ele cumpra UMA POR UMA delas...

-Dan
Veterano
# 16/out/18 11:47
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Lelo Mig
Eu fui quem mais criticou a postura de RW aqui neste tópico. Tópico este que ao perguntar o que achamos de seu ativismo, se refere diretamente ao Bolsonaro ou Haddad e uma conseqüente posição direita e esquerda. Ao listar as ações humanitárias de Waters, a impressão que dá e que você quer dar um salvo indulto, como se as ações dele o isentasse de criticas. tipo um: ,"não falem mal dele, ele é um humanista bonzinho".

Ou, você não leu todas as postagens.


Li bem por alto. Você foi fundo.

Mas a intenção foi "não falem que ele é apenas um rico de bosta que nao ajuda ninguem".



"Você é eleitor do Bolsonaro?"

Não, mas não por ele ser de direita e sim por acha-lo um energúmeno.

Mas, não voto Haddad também. Criar um esquema de corrupção para comprar parlamentares para que votem a seu favor não é o tipo de "democracia" que eu sonhei... e o partido dele fez isso... Quanto o próprio, o título de prefeito Suvinil, dado pelos paulistanos já define o naipe.


E você consegue elencar um menos pior entre Bolsonaro e Haddad?

Snakepit
Veterano
# 16/out/18 11:52
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-Dan
E você consegue elencar um menos pior entre Bolsonaro e Haddad?

Sim, o Bozo.

Lelo Mig
Membro
# 16/out/18 12:26 · Editado por: Lelo Mig
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-Dan

"E você consegue elencar um menos pior entre Bolsonaro e Haddad?"

Minha impressão pessoal, o que não significa certeza alguma, muito menos verdade para os outros é que como candidato, individual, Haddad é menos pior, apesar de ter sido um prefeito muito abaixo da média. No entanto, na questão democrática, num caminho para o totalitarismo, por incrível que pareça, acho o voto em Haddad mais perigoso.

Acho temeroso fazer vista grossa às intenções do PT. O plano de fortalecimento partidário, as custas de corrupção e deterioração de estatais, para a compra de parlamentares é extremamente sério. Eu, antes dessa ocorrência, acreditava que o PT, mesmo radical em alguns aspectos, tivesse um ideal democrata. Hoje não penso mais assim. O PT matou 7 pessoas envolvidas no caso Celso Daniel, Toninho do PT, de Campinas, assassinado também é outro caso no minimo estranho. Acho isso tudo muito perigoso.

Bolsonaro deve fazer muita cagada... Mas ditadura não implanta. Não tem força alguma, se tivesse estava articulando um golpe militar nos bastidores e não se candidatando por via democrática. É um bosta, típico fanfarrão, em 2 anos sofre impeachment.

Por isso optei por anular.

Filippo14
Veterano
# 16/out/18 12:48
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entamoeba
Palavras ganham novos significados para se adequar às necessidades de comunicação que surgem com o tempo. No início do século XX, estado grande era comum tanto para a direita quanto para a esquerda.

Ademais, estado grande é só um detalhe técnico. Estado grande não é bom nem mau, não é garantia de repressão nem de liberdade para o povo. Qualquer pressuposição que vá além disso é paranoia liberal.

Já a diminuição do estado nos termos atuais tem características antidemocráticas. Você gostaria de ter um exército privado ao invés de um público? E que tal um judiciário privado?


Sem querer me intrometer muito, mas você falou muuuuita besteira, me soou realmente desinformado e sem um estudo minimo do assunto, proferindo frases prontas de boteco. Se você falasse que a diminuição do Estado de Hong Kong iria gerar segurança e judiciario privado, eu ate concordaria, mas até o Brasil chegar nisso tem um longo período e processo a ser feito. Não tente assustar a galera usando exemplos totalmente fictícios para a realidade brasileira, fica feio.

E para resumir, estado grande reduz liberdade tanto economica e social e isso é péssimo. Encontra o Brasil nessa lista, para mim fica bem claro em qual grupo é mais legal estar.

Índice de Liberdade Econômica

Abs,

entamoeba
Membro Novato
# 16/out/18 13:30
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Filippo14
Eu não disse que a diminuição do estado iria gerar segurança e judiciário privado, só recorri a uma redução ao absurdo para me fazer entender.

E para resumir, estado grande reduz liberdade tanto economica e social e isso é péssimo.

Errado! Dá para ter liberdade econômica e social em estado grande, assim como dá para ter um estado pequeno que reprima as liberdades - quer um exemplo? Que tal um estado pequeno que não tenha poder para impedir a cartelização?

Filippo14
Veterano
# 16/out/18 14:37 · Editado por: Filippo14
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entamoeba

Mentira, estado grande precisa de grandes impostos para ser sustentado e isso, além de gerar ineficiência reduz a esfera privada e limita os investimentos e consequentemente a liberdade de escolha da população. Um trabalhador produz X reais em riqueza, mas o governo rouba via imposto de forma coercitiva parte dessa riqueza gerada para bancar suas próprias fantasias de forma ineficiente e cara, reduzindo a esfera privada (feita e regida pela população comum) e encarecendo produtos e serviços, reduzindo a liberdade de escolha e consumo das pessoas. Sempre um estado grande reduz a liberdade de alguma pessoa de alguma forma.

Cartel é formado por falta de concorrência e isso dificilmente é gerado em um mercado de livre concorrência, pois sempre que um grupo de pessoas tentar criar um cartel e aumentar os preços terá alguém disposto a oferecer aquele mesmo serviço ou produto por um preço melhor (não cartelizado). De fato, pode haver um cartel temporário, mas no médio/longo prazo todos os carteis são quebrados e a população é beneficiada.

makumbator
Veterano
# 16/out/18 14:48
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entamoeba
assim como dá para ter um estado pequeno que reprima as liberdades

Mas você concorda que é mais difícil um estado pequeno conseguir oprimir (mesmo que os governantes queiram) que o estado grande?

Que tal um estado pequeno que não tenha poder para impedir a cartelização?

Sempre me pareceu que a maior cartelização ocorre justamente nos estados mais inchados do que nos menores.

Felipe Stathopoulos
Membro Novato
# 16/out/18 14:52
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Filippo14

"Cartel é formado por falta de concorrência e isso dificilmente é gerado em um mercado de livre concorrência, pois sempre que um grupo de pessoas tentar criar um cartel e aumentar os preços terá alguém disposto a oferecer aquele mesmo serviço ou produto por um preço melhor (não cartelizado). De fato, pode haver um cartel temporário, mas no médio/longo prazo todos os carteis são quebrados e a população é beneficiada."

Meio errado meu amigo. Não existe UM ÚNICO exemplo de cartel que tenha prosperado num mercado verdadeiramente livre, e isso não é nem na História do Brasil, é na História do MUNDO, do PLANETA!

TODAS as tentativas de cartel na História redundaram em retumbante fracasso, por conta do incentivo a quebrá-lo; e nem me refiro ao médio prazo, e sim ao curto mesmo.

Só pode existir cartel onde há um Estado dizendo, através de sua "regulação" (barreiras de entrada etc.) que se vc quebrar o cartel (normalmente estabelecido por ele próprio) ele mete um tiro de fuzil na tua cara.

Mas o amigo perde seu tempo: explicar isso pra sociailsta é tão funcional quanto explicar física quântica a um bebê de colo...

entamoeba
Membro Novato
# 16/out/18 15:13
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Filippo14
Mentira

Mentira? Você acha que eu enxergo o mesmo que você, mas distorço deliberadamente? É isso? Discuto com quem acha que estou errado, mas não tenho nada a acrescentar a alguém que acha que estou mentindo.

makumbator
Mas você concorda que é mais difícil um estado pequeno conseguir oprimir (mesmo que os governantes queiram) que o estado grande?

O Estado, sim! Mas com o Estado pequeno, os poderes vão parar em outras mãos. A opressão pública é controlada pelos meios democráticos, e a opressão privada? Ela é controlada pelo Estado. Estados pequenos tendem a ter menos poder para controlar o setor privado, para o bem e para o mal.

Felipe Stathopoulos

Felipe Stathopoulos, PhD em memes do Whats, certo?

makumbator
Veterano
# 16/out/18 15:15 · Editado por: makumbator
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entamoeba
Estados pequenos tendem a ter menos poder para controlar o setor privado, para o bem e para o mal.

Então, pra mim o bem proporcionado pelo estado menor supera os males, principalmente nesse caso específico.

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# 16/out/18 15:16
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entamoeba
Infelizmente o Neo Liberalismo e suas falácias fez estragos grandes nas cabeças de alguns, e depois ainda veio a tal ideologia "ancap"...
Kkkkkkkkkkk....

makumbator
Veterano
# 16/out/18 15:21 · Editado por: makumbator
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Mauricio Luiz Bertola
ideologia "ancap"

Eu até concordo em partes com sua crítica, mas vale o mesmo para o comunismo, que inclusive parece ter feito mais estragos e por mais tempo.

Filippo14
Veterano
# 16/out/18 15:22
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Felipe Stathopoulos

Cara, eu concordo com voce hahaha, pensei em curto prazo em um setor com barreira de entrada alta, por exemplo, produção de algum produto y que envolva grande tecnologia e possa gerar algo do tipo, mas duraria MUITO pouco tempo. Estado grande serve apenas para atrapalhar.

Abs,

entamoeba

Não foi para te ofender, mas é uma mentira estado grande oferecer liberdade em qualquer esfera. Quando ele te taxa ou determina leis e regras que ultrapassem a ideia de propriedade privada e não agressão (juntas acabam gerando uma alta liberdade individual) ele acaba por te privar de alguma forma, portanto é mentira e está errado que estado grande pode gerar liberdade, da mesma forma que esta errado e é uma frase mentirosa que estado pequeno gera cartel, na verdade essa afirmação beira o absurdo.

Desculpe se a palavra soou ofensiva, não quis atacar a sua pessoa em sí, apenas para mim nesse caso a palavra mentira foi num contexto de errado mesmo.

Abs,

Filippo14
Veterano
# 16/out/18 15:25
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Mauricio Luiz Bertola
Com todo respeito, a palavra neoliberal já é errada por definição. Não existe pensamento neoliberal, o pensamento neoliberal não se distingue de nada que o liberal ja não fosse anteriormente.

Anarcocapitalismo é uma utopia, mas diferente do comunismo, é uma utopia que no racional faz total sentido.

Liberalismo NUNCA foi testado e posto em prática, mas países mais liberais tendem a funcionar muito melhor que os de bem estar social (grandíssimo keynesianismo que nos atormenta até hoje).

Abs,

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# 16/out/18 15:41
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makumbator
Eu até concordo em partes com sua crítica, mas vale o mesmo para o comunismo, que inclusive parece ter feito mais estragos e por mais tempo.
Equívoco. Um Estado que se dizia "Socialista" (que depois "escorregou para uma ditadura), a URSS só se consolidou em 1921. Por conseguinte, o alcance dessa ideologia foi restrito, só se tornando realmente influente após 1945. O Liberalismo foi adotado com conjunto de práticas de governo e práticas econômicas na Europa desde meados do século XIX.
Ademais, o chamado "Socialismo real" levou uma velha monarquia feudal à 2ª potência militar e econômica mundial em 1939, e um velho império medieval (O "Império do Meio"), de um país dividido e invadido por potências estrangeiras na atual 2ª economia mundial; isso sem falar de países de África e Ásia que estavam sob o jugo de potências imperialistas à nações independentes hoje, mesmo que esses países sejam pobres, o que, aliás, é antes fruto do Imperialismo, do que de seus governos independentes (que, aliás são eivados de corrupção).

Filippo14
Não existe pensamento neoliberal, o pensamento neoliberal não se distingue de nada que o liberal ja não fosse anteriormente.
Concordo em parte. O Estado Liberal admite a Democracia Liberal parlamentar, e esses Estados adotavam políticas econômicas protecionistas cujo objetivo era o de fortalecer as suas economias nacionais e suas estruturas estatais. O Neo Liberalismo prega o "Estado mínimo", posto que a Realidade em que se insere é a de uma Economia Mundial globalizada e transnacional (coisa que pouco existia no séc. XIX).
utopia que no racional faz total sentido.
Contradição em termos. Utopia não tem nada de racional ou irracional em sí. Utopia é um devir...
mas países mais liberais tendem a funcionar muito melhor que os de bem estar social (grandíssimo keynesianismo que nos atormenta até hoje).
Equívoco. Cite-me uma economia em que não haja atuação e/ou intervenção estatal no mundo, tanto hoje como no passado. Simplesmente não existe...
Abçs

makumbator
Veterano
# 16/out/18 15:55 · Editado por: makumbator
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Mauricio Luiz Bertola
Um Estado que se dizia "Socialista" (que depois "escorregou para uma ditadura), a URSS só se consolidou em 1921.

Mas o anarcocapitalismo não nasceu juntamente com o liberalismo não é mesmo? Parece-me que essa corrente (anarcocapitalismo) é da segunda metade do século passado (e portanto posterior ao estabelecimento do comunismo como ideologia).

Ademais, o chamado "Socialismo real" levou uma velha monarquia feudal à 2ª potência militar e econômica mundial em 1939, e um velho império medieval (O "Império do Meio"), de um país dividido e invadido por potências estrangeiras na atual 2ª economia mundial

Capitalistas vão alegar que foi APESAR do socialismo. Pode-se alegar que a China (por exemplo) só é o que é hoje por conta do pragmatismo capitalista de seus socialistas.


mesmo que esses países sejam pobres, o que, aliás, é antes fruto do Imperialismo, do que de seus governos independentes (que, aliás são eivados de corrupção).

Mas me parece meio injusto colocar a maior culpa no imperialismo não é? Não digo que é o que você está fazendo, mas quando que vamos poder dizer que ao menos parte dos problemas dos países mais pobres africanos é fruto deles mesmos?

Veja bem, não estou dizendo que o imperialismo não foi prejudicial a eles, mas alguns desses países "párias" são independentes há várias e várias décadas. Não é melhor ponderar e colocar boa parte das razões para o insucesso dessas nações em seu próprio povo e governantes locais? E não estou falando de países africanos organizados e mais estáveis (como um Senegal), mas de merdas como Sudão do sul.

Filippo14
Veterano
# 16/out/18 16:12
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Mauricio Luiz Bertola

Equívoco. Cite-me uma economia em que não haja atuação e/ou intervenção estatal no mundo, tanto hoje como no passado. Simplesmente não existe...

Mas o que eu disse foi justamente isso, nunca existiu uma sociedade moderna que não tivesse um estado, mas que as que o estado interfere menos em geral são mais ricas, vide o indice de liberdade economica, no qual as economias acima possuem uma qualidade de vida maior com um crescimento economico razoável.

Na minha concepção, o estado interferir na vida das pessoas gera ineficiencia economica e menos felicidade, sou contra qualquer forma, mesmo que pequena de autoritarismo.

Abs

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# 16/out/18 16:14
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makumbator
Mas o anarcocapitalismo não nasceu juntamente com o liberalismo não é mesmo? Parece-me que essa corrente (anarcocapitalismo) é da segunda metade do século passado (e portanto posterior ao estabelecimento do comunismo como ideologia).
Cara, "anarcocapitalismo" é um pastiche recente e sem sentido, pois junta duas coisas incompatíveis: A ideologia anarquista de ativistas e filósofos como Bakhunin, Proudhom, Malatesta e etc e a ideologia neoliberal atual cujo mote é a crítica ao Estado, mas por motivos e objetivos distintos do anarquismo do séc XIX.
Capitalistas vão alegar que foi APESAR do socialismo. Pode-se alegar que a China (por exemplo) só é o que é hoje por conta do pragmatismo capitalista de seus socialistas.
Seria uma alegação até factível se você não levar em consideração que a construção da base industrial da China do séc. XXI foi majoritariamente feita sob o "Socialismo real" chinês da 2ª metade do séc. XX. Porém, o Estado Chinês atual continua centralizado, e com resultados econômicos impressionantes.
Mas me parece meio injusto colocar a maior culpa no imperialismo não é? Não digo que é o que você está fazendo, mas quando que vamos poder dizer que ao menos parte dos problemas dos países mais pobres africanos é fruto deles mesmos?
Não, não é. Aqui talvez lhe falte um estudo mais específico da História africana. Se você se dedicar à isso... Mudará rápida e radicalmente de opinião...
Não é melhor ponderar e colocar boa parte das razões para o insucesso dessas nações em seu próprio povo e governantes locais?
Esse é um erro comum que a ideologia atual que impor.
Os governantes locais são fruto das CONDIÇÕES HISTÓRICO-SOCIAIS locais, e essas condições foram (e ainda são) fruto do Imperialismo. Esse tipo de questão surge atualmente pois certos ideólogos atuais querem "limpar a barra" do que os europeus, do que o Imperialismo fez (obviamente com motivações políticas). Trata-se de uma tentativa de falsear a História. Nenhum historiador econômico sério defende tais questões univocamente.
Abç

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# 16/out/18 16:22
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Filippo14
mas que as que o estado interfere menos em geral são mais ricas
Pois é exatamente o contrário disso...
As economias e sociedades em que o índice de IDH é mais alto contam com forte presença estatal (e isso não quer dizer apenas "Empresas estatais").
Na minha concepção, o estado interferir na vida das pessoas gera ineficiencia economica e menos felicidade, sou contra qualquer forma, mesmo que pequena de autoritarismo.
Isso é um equívoco.
Em 1º lugar vc junta conceitos distintos, inclusive um absolutamente abstrato ("felicidade").
Em 2º lugar "autoritarismo" não tem em sí à ver com maior ou menor grau de intervenção do Estado. A Sociedade japonesa é muito autoritária e o grau de intervenção estatal lá é relativamente baixo.
Em 3º lugar o Estado, SEMPRE vai interferir na vida das pessoas, pois esse é o papel dele desde sempre (e exerceu-se de formas bem distintas ao longo da História).
Em 4º lugar mesmo Estados que SE DIZEM liberais (não-intervencionistas), como os EUA por exemplo, intervem em tudo, inclusive a base de seu desenvolvimento econômico, tecnológico e militar é o Complexo Industrial-Militar, que é o ramo industrial mais avançado e rentável da Economia Mundial.
Abç

makumbator
Veterano
# 16/out/18 16:25 · Editado por: makumbator
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Cara, "anarcocapitalismo" é um pastiche recente e sem sentido, pois junta duas coisas incompatíveis: A ideologia anarquista de ativistas e filósofos como Bakhunin, Proudhom, Malatesta e etc e a ideologia neoliberal atual cujo mote é a crítica ao Estado, mas por motivos e objetivos distintos do anarquismo do séc XIX.

Pastiche ou não, ela é mais recente que o comunismo. Não estou fazendo juízo de valor sobre o anarcocapitalismo, apenas apontando que apesar de surgido de bases liberais ele não é a mesma coisa que o liberalismo "original". Pra ser considerada ideologia tem que fazer sentido? Então fudeu, pois acho que não vai sobrar nenhuma.


Porém, o Estado Chinês atual continua centralizado, e com resultados econômicos impressionantes.

Graças ao capitalismo também. God bless America! Hahaha!

Os governantes locais são fruto das CONDIÇÕES HISTÓRICO-SOCIAIS locais, e essas condições foram (e ainda são) fruto do Imperialismo.

Pra sempre então? Se for assim é melhor deixar os caras como colônia...


Esse tipo de questão surge atualmente pois certos ideólogos atuais querem "limpar a barra" do que os europeus

No meu caso, quero manter a barra suja a barra dos europeus, mas considero que já está na hora de passar um pouco da lama na barra dos locais. Eles já tiveram algum tempo não é? E não são todos os países africanos que são párias absolutos (como o ridículo Sudão do sul), logo, a atuação do povo e governantes locais deve fazer alguma diferença não é mesmo? Talvez seja a hora deles deixarem de lado um pouco a ideia do europeu malvadão (e esse conceito me foi reforçado inclusive por um amigo africano da época da faculdade, que tinha ojeriza da vitimização de seu continente).

-Dan
Veterano
# 16/out/18 16:29
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Mentira, estado grande precisa de grandes impostos para ser sustentado e isso, além de gerar ineficiência reduz a esfera privada e limita os investimentos e consequentemente a liberdade de escolha da população. Um trabalhador produz X reais em riqueza, mas o governo rouba via imposto de forma coercitiva parte dessa riqueza gerada para bancar suas próprias fantasias de forma ineficiente e cara, reduzindo a esfera privada (feita e regida pela população comum) e encarecendo produtos e serviços, reduzindo a liberdade de escolha e consumo das pessoas. Sempre um estado grande reduz a liberdade de alguma pessoa de alguma forma.

Confundiu Estado Grande com Estado Ineficiente. Parecem sinonimos mas, didaticamente, não são. Então sua conclusão ficou: o Estado Grande é ruim porque o Estado Inefeciente causa X, Y e Z.

Filippo14
Veterano
# 16/out/18 16:38
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-Dan
Sobre um pensamento liberal eles são iguais, principalmente partindo do pressuposto que a informação não é perfeita, está dividida entre toda a população, portanto qualquer atuação estatal é ineficiente por não ter capacidade de pegar todas as informações que estão na sociedade, entende-las e tomar a decisão mais racional. Quando o governo decide investir em educação, ignorando o fato de não haver incentivos para uma gestão correta e eficiente, a falta d informações quanto a totalidade da sociedade faz com que eles invistam de forma errada, tanto em valores (quantidade) como qualidade (no que investir.

Os individuos que estão presentes na sociedade e possuem conhecimentos quanto aos seus nichos sabem o que fazer com os seus próprios recursos e podem vir a acertar e a errar, mas no acumulado da sociedade isso gera prosperidade e crescimento.

Abs,

entamoeba
Membro Novato
# 16/out/18 16:46
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Filippo14
Então vamos retomar:

estado grande precisa de grandes impostos para ser sustentado e isso, além de gerar ineficiência reduz a esfera privada e limita os investimentos e consequentemente a liberdade de escolha da população. Um trabalhador produz X reais em riqueza, mas o governo rouba via imposto de forma coercitiva parte dessa riqueza gerada para bancar suas próprias fantasias de forma ineficiente e cara, reduzindo a esfera privada (feita e regida pela população comum) e encarecendo produtos e serviços, reduzindo a liberdade de escolha e consumo das pessoas. Sempre um estado grande reduz a liberdade de alguma pessoa de alguma forma

Tem alguns problemas nessa sequência de afirmações:

O 1º é a ideia equivocada de que a remuneração que as pessoas ganham corresponde ao trabalho por elas realizado. A natureza da produção de riquezas é complexa e multifatorial, de modo que não é trivial determinar de quem é o mérito pelo resultado obtido.

O 2º é achar que o Estado não deve receber nada porque não desempenha papel nenhum no trabalho e na produção. O Estado não só garante as condições para a produção, como propicia a aglutinação social que permite o consumo de produtos e serviços.

O 3º é ignorar que não há ganho em liberdade de escolha para as classes que dependem mais de serviço público. Nesse sentido, o Estado funciona como redistribuidor de renda, na forma de serviços públicos essenciais. Por ação do Estado, até uma pessoa com uma doença crônica incurável, que a impede de produzir, será amparada, mesmo sem ser capaz de oferecer qualquer contrapartida.

O 4º é ignorar que o setor público não está condenado à ineficiência. Parte do setor público funciona bem e os que funcionam mal podem sofrer correções. Com as novas tecnologias, fica mais fácil oferecer transparência e a desburocratização será questão de tempo.

O 5º é considerar o imposto como uma ação coercitiva. Impostos são os "royalties de participação social" cobrados pelo Estado. Tem que pagar para fazer parte do clube!

Cartel é formado por falta de concorrência e isso dificilmente é gerado em um mercado de livre concorrência, pois sempre que um grupo de pessoas tentar criar um cartel e aumentar os preços terá alguém disposto a oferecer aquele mesmo serviço ou produto por um preço melhor (não cartelizado). De fato, pode haver um cartel temporário, mas no médio/longo prazo todos os carteis são quebrados e a população é beneficiada.

Os monopolistas têm ferramentas para impedir a livre concorrência, se não fosse a intervenção estatal, o mundo estaria entregue a eles faz tempo. O poder privado precisa ser regulamentado e o mundo todo sabe disso!

Mauricio Luiz Bertola
e depois ainda veio a tal ideologia "ancap".

Devotos da mão que tudo sabe, mas ninguém vê.

makumbator
Então, pra mim o bem proporcionado pelo estado menor supera os males, principalmente nesse caso específico.

Dar corda para o capital é que nem comprar um filhote de tigre porque ele é bonitinho. Quando crescer, ele te devora.

makumbator
Veterano
# 16/out/18 16:53 · Editado por: makumbator
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Parece que o tópico está nos trinks pra ser movido para o off-topic. Vai bombar ainda mais lá.


entamoeba
Devotos da mão que tudo sabe, mas ninguém vê.

Mas tem 10 dedos nas mãos ou apenas 9?

Hahaha! Desculpem pela pequena brincadeira!


Dar corda para o capital é que nem comprar um filhote de tigre porque ele é bonitinho. Quando crescer, ele te devora.



Como se o estado também não devorasse. E aí como fazer?

Filippo14
Veterano
# 16/out/18 16:59
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Mauricio Luiz Bertola
Concordo que felicidade é totalmente subjetivo, me faltou uma palavra mais adequada, pois não queria falar somente de prosperidade economica, mesmo eu acreditando que somente isso seria o suficiente de forma indireta pra a afelicidade.

Quanto ao IDH, além de ser uma metrica discutivel, a extensa maioria dos países com grandes niveis desse índice estão na faixa mais elevada do Indice de Liberdade Econômica

IDH (países)

1- Noruega
2- Suíca
3-Austrália
4-Irlanda
5-Alemanha
6- Islândia
7- Hong Kong
8- Suécia
9- Singapura
10- Holanda
11- Dinamarca
12- Canadá
13- Estados Unidos
14- Reino Unido
15-Finlândia
16- Nova Zelândia

ILE (ìndice de Liberdade Econômica)
1- Hong Kong
2- Singapura
3- Nova Zelândia
4- Suíça
5- Austrália
6-Irlanda
7- Estônia (país que vem se desenvolvendo absurdamente)
8- Reino Unido
9- Canadá
10- Emirados Árabes Unidos
11- Islândia
12- Dinamarca
13- Taiwan
14-Luxemburgo
15- Suécia
16-Geórgia

PIB per Capita (US$ nominal)
1- Luxemburgo
2- Suíça
3-Catar
4- Noruega
5- Macau
6- Singapura
7-Estados Unidos
8- Dinamarca
9- Irlanda
10-Austrália
11- Islândia
12- Suécia
13- San Marino
14- Reino Unido
15- Áustria
16 - Holanda
17- Canadá
18- Hong Kong
19-Finlândia
20-Alemanha

Olhando de forma rápida esses números é possível imaginar que haja uma relação entre liberalismo, pelo menos economico, pib per capita e IDH.

Para efeito de comparação, o Brasil está em 153º de ILE, com 51,4% de liberdade economica, próximo de países como Uzbequistão, Afeganistão, Serra Leoa, Ucrânia, Irâ, Niger e Sudão, com um PIB per Capita de US$13.670 (4,25x menor que o PIB per capita de Singapura) na posição 50º, e na posição 79º do IDH, com 0,759. Ou seja, Brasil precisa de mais liberdade economica e social.

Em 2º lugar "autoritarismo" não tem em sí à ver com maior ou menor grau de intervenção do Estado. A Sociedade japonesa é muito autoritária e o grau de intervenção estatal lá é relativamente baixo.

Discordo, pois você considera autoritarísmo somente como algo patriarcal, que seria somente cultural, mas altos impostos, baixa facilidade para empreender e desenvolver ideias entre outras questões economicas e sociais podem ser consideradas como autoritarismo perante o individuo.

Em 3º lugar o Estado, SEMPRE vai interferir na vida das pessoas, pois esse é o papel dele desde sempre (e exerceu-se de formas bem distintas ao longo da História).

Essa é a análise de um historiador, eu não estou olhando o passado, eu estou olhando uma mudança gradual, mas muito grande em relação a como o estado, na maioria dos países do mundo interage com a população

Em 4º lugar mesmo Estados que SE DIZEM liberais (não-intervencionistas), como os EUA por exemplo, intervem em tudo, inclusive a base de seu desenvolvimento econômico, tecnológico e militar é o Complexo Industrial-Militar, que é o ramo industrial mais avançado e rentável da Economia Mundial.

EUA não é o pais mais liberal do mundo (está em 18 no índice de liberdade econômica), longe disso,mas ele é muito mais liberal que o Brasil. Obamacare foi um exemplo claro de intervencionismo estatal que deu errado nos EUA e resultou na eleição do Trump.

Abs,

Filippo14
Veterano
# 16/out/18 17:12
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entamoeba

O 1º é a ideia equivocada de que a remuneração que as pessoas ganham corresponde ao trabalho por elas realizado. A natureza da produção de riquezas é complexa e multifatorial, de modo que não é trivial determinar de quem é o mérito pelo resultado obtido.

Não concordo, utilidade marginal do trabalho já explicou a tempos isso. Valor do trabalho depende do quanto você agrega aquele produto/serviço para a sociedade e quão diferenciado você é. Melhor exemplo é jogador de futebol.

Neymar ganha milhões, pois ele é muito diferente do resto das pessoas em relação a jogar futebol e esse trabalho dele impacta muita gente, ou seja, alta demanda por aquele serviço, alto grau de diferenciação e baixíssima oferta. Isso vale para qualquer trabalho

O 2º é achar que o Estado não deve receber nada porque não desempenha papel nenhum no trabalho e na produção. O Estado não só garante as condições para a produção, como propicia a aglutinação social que permite o consumo de produtos e serviços.

Onde ele aglutina a população? O homem sempre viveu em manada, é um animal que vive em grupos, independente da época. Existem tribos até hoje sem contato direto com a sociedade moderna que vivem em grupos. As pessoas geram riqueza apesar do estado atrapalhar e cobrar impostos. Se não houvessem impostos os produtos seriam muuuuuuito mais baratos, principalmente para a população mais pobre.

O 3º é ignorar que não há ganho em liberdade de escolha para as classes que dependem mais de serviço público. Nesse sentido, o Estado funciona como redistribuidor de renda, na forma de serviços públicos essenciais. Por ação do Estado, até uma pessoa com uma doença crônica incurável, que a impede de produzir, será amparada, mesmo sem ser capaz de oferecer qualquer contrapartida.

Eu não sou 100% contra distribuição de renda, Milton Friedman, economista americano liberal, defendia a ideia de imposto de renda negativo (basicamente renda mínima), mas isso gera uma redução de incentivos em gerar riqueza da população. O Brasil é muito acostumado a serviços públicos e isso inclusive tira o espirito empreendedor e a imaginação da população de resolver problemas como este, o que gera retrocesso e ineficiencia (SUS, Educação Pública, Judiciário, Policia....)

Inclusive a ideia do Bolsa Familia e afins é melhor do que fornecer serviços publicos para a população, pois o estado para de interferir na produção desses produtos e bens, deixando isso para a iniciativa privada e efetivamente redistribuindo a renda.

O 4º é ignorar que o setor público não está condenado à ineficiência. Parte do setor público funciona bem e os que funcionam mal podem sofrer correções. Com as novas tecnologias, fica mais fácil oferecer transparência e a desburocratização será questão de tempo.

Os serviços públicos historicamente são ruins, ineficientes e caros. Usando o seu argumento da tecnologia, diversos serviços privados geraram essas tecnologias e hoje essas mesmas tecnologias são utilizadas das formas mais criativas e interessantes no setor privado (até onde o estado permite), mas os serviços do governo mantem as mesmas caracteristicas centenarias e retrogradas, sem grandes melhoras e mudanças desde sempre. A iniciativa privada usaria de forma muito melhor essas tecnologias para atender a população

O 5º é considerar o imposto como uma ação coercitiva. Impostos são os "royalties de participação social" cobrados pelo Estado. Tem que pagar para fazer parte do clube!

Lógico que é coercitivo, é OBRIGATÓRIO. Quem não concorda com esse estado pode se ausentar do pagamento? Entre pagar meu fornecedor e meus impostos, eu posso priorizar meu fornecedor?

Abs

entamoeba
Membro Novato
# 16/out/18 18:11
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Filippo14
Não concordo, utilidade marginal do trabalho já explicou a tempos isso.

Explicou para economistas, que são pouco exigentes. Há implicações filosóficas, éticas e sociológicas muito mais complexas do que o discurso econômico está disposto a enxergar.

Onde ele aglutina a população? O homem sempre viveu em manada, é um animal que vive em grupos, independente da época.

Aglutina em torno de um espaço que é de todos, ora. Já pensou se tudo que o cerca fosse privado? Você estaria sujeito a "leis" privadas, por exemplo. Uma vez fui abordado por um segurança de shopping porque minha namorada estava sentada na minha perna (estávamos vestidos, ok?). Ele chamou reforços porque me recusei a acatar a orientação dele para "sentar direito".

O Brasil é muito acostumado a serviços públicos e isso inclusive tira o espirito empreendedor e a imaginação da população de resolver problemas como este, o que gera retrocesso e ineficiencia

Remodelando a coisa pública, haverá espaço para o "espírito empreendedor" sem que haja a necessidade de recorrer a agentes privados. Por ora, há coisas mais importantes que a eficiência em jogo, como, por exemplo, o problema da concentração de poder.

A iniciativa privada usaria de forma muito melhor essas tecnologias para atender a população

A iniciativa privada só tem interesse em atender quem lhes dá retorno financeiro. Sendo filho da puta é mais fácil ser eficiente (vide um hospital privado que nega socorro a um mendigo moribundo). Somente o serviço público pode pôr a ética acima dos resultados financeiros.

Lógico que é coercitivo, é OBRIGATÓRIO. Quem não concorda com esse estado pode se ausentar do pagamento?

Pode ir morar em outro país. Você pode frequentar um clube privado sem pagar?

makumbator
Como se o estado também não devorasse. E aí como fazer?

Fortalecendo a democracia! Em uma democracia forte, o Estado é de todos.

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