Ok, agora eu estou curioso disco de rock do Mr. Catra

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Xeper
Veterano
# jan/15
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tem o prefácio de um professor judeu que não concorda com sua proibição, pois ele é tão ruim e estúpido que ele diz ser esse livro uma das melhores propagandas anti-nazistas!

Sensacional! Mas se na época o Mein Kampf já era considerado um livro mediocre escrito por um cara meio "bronco" por assim dizer, imagina hj em dia...

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# jan/15
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Xeper
Mas se na época o Mein Kampf já era considerado um livro mediocre escrito por um cara meio "bronco"
Pois é cara, mas, nesse livro ele traça os planos do que faria no futuro, como a "Solução Final" (o faz de forma indireta), a invasão da então URSS, etc...
Poucos deram atenção, exatamente por acharem o livre de "um bronco", e as coisas contidas alí, absurdas... Deu no que deu....
Por isso temos sempre que ficar vigilantes contar essa ideologia insana e anti-humana....
Abç

Headstock invertido
Veterano
# jan/15
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Mauricio Luiz Bertola
Não. Eu não teria em minha casa algo produzido por um ser tão asqueroso como ele...

Mas uma obra do Wagner sim, correto?
Então pra tu, ser anti-semita passa pelo crivo, mas colocar esse anti-semitismo em prática, não. Ou seja, "seja preconceituoso se quiser, só não aja de acordo com isso".

É isso?

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# jan/15
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Headstock invertido
Não. Vc não leu o que eu escreví?
Wagner era anti-semita.
Ele lá, eu cá. Jamais me relacionaría com alguém assim, jamais sequer falaría com alguém assim, mesmo se fosse um artista consagrado (felizmente isso é impossível!). A obra dele não faz apologia de crime ou da bestialidade.
Hitler foi um CRIMINOSO, uma autêntica Besta-Fera! É algo bem diferente...
Abç

cafe_com_leite
Veterano
# jan/15
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Mauricio Luiz Bertola
Mas o makumba disse que esse tal de Wagner fazia discursos anti-semita. Tá meio confuso a sua explicação. Se ele chegou a discursar sobre isso, então ele fez propagandiou o antisemitismo, não?

Headstock invertido
Veterano
# jan/15 · Editado por: Headstock invertido
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Mauricio Luiz Bertola
Tu só confirmou o que eu disse.

"seja preconceituoso se quiser, só não aja de acordo com isso"

Para o seu julgamento, Wagner tem uma chance de ter sua obra apreciada, desde que ela não represente suas ideologias racistas. Ponto.

Porém, Hitler não tem esta chance. Mesmo que sua obra fosse linda aos seus olhos e não representasse suas ideologias racistas (e, de fato, não representam), você não apreciaria essas obras. Ponto.

A única diferença entre eles é que Wagner expôs o seu racismo interior escrevendo e Hitler expôs seu racismo interior escrevendo E colocando em prática.

Ou seja: "seja preconceituoso se quiser, só não aja de acordo com isso"

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# jan/15 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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cafe_com_leite
Estou falando das obras dele, não da vida pessoal.
Nesse caso, estou separando o artista da obra.
Ademais, naquela época o crime de "apologia" ao anti-semitismo enquanto crime, simplesmente NÃO EXISTIA.
Mas concordo que o caso de Wagner é difícil. A
A Orquestra sinfônica de Israel até hoje não toca suas obras. Por outro lado, conhecidos maestrose músicos judeus, não tem problemas com ele. Vc vai dizer que esses músicos são anti-semitas ou fascistas?
Headstock invertido
A sua conclusão não é tão óbvia.
Um era preconceituoso (Wagner) e deixava isso bem claro. Ponto.
O outro era um criminoso, genocida e psicopata da qual a obra literária principal é indissociável de seus crimes. Ponto.
Sua interpretação é parcial, pois não estou justificando o preconceito (longe de mim!), mas tem pessoas que se apegam à essa ignorância, e pouco se pode fazer. Agora crime é outra coisa....
Abç

Headstock invertido
Veterano
# jan/15
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Mauricio Luiz Bertola
A sua conclusão não faz sentido.

Ou você que não está entendendo ou querendo entender.

Um era preconceituoso e deixava bem claro. Ponto.

Ok.

O outro era um criminoso, genocida e psicopata

O que fez com que ele externalizasse o seu preconceito (o mesmo de Wagner) de uma forma efetiva.

da qual a obra literária principal é indissociável de seus crimes.

Primeiro, não estamos falando de obra literária. Estamos falando do trabalho plástico de Hitler. De suas pinturas.

Por que você afirmaria que suas pinturas são indissociáveis de seus crimes?
Sequer já viu o trabalho dele?

E no fundo isso nem importa, pois a minha pergunta inicial era se, EM UMA SITUAÇÃO HIPOTÉTICA, onde as pinturas de Hitler fossem incrivelmente maravilhosas para o seu gosto visual e completamente dissociadas de sua postura política e ideológica, você iria comprar uma ou não compraria simplesmente pelo fato de Hitler tê-las pintado.

Die Kunst der Fuge
Veterano
# jan/15
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Toda essa questão do Wagner é muito simples de resolver:

Não ouçam Wagner, ouçam Liszt que é bem melhor.

Pronto =D

Die Kunst der Fuge
Veterano
# jan/15
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@topic: Imaginem o Catra cantando uma ópera do Wagner.

Headstock invertido
Veterano
# jan/15
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Mauricio Luiz Bertola
não estou justificando o preconceito (longe de mim!), mas tem pessoas que se apegam à essa ignorância, e pouco se pode fazer. Agora crime é outra coisa....

Ou seja...

"seja preconceituoso se quiser, só não aja de acordo com isso"

Vamos lá, pra ficar mais fácil:

"seja preconceituoso se quiser (WAGNER), só não aja de acordo com isso (HITLER)"

Ainda tá difícil?

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# jan/15 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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Headstock invertido
Leia de novo...
Sequer já viu o trabalho dele?
TODO ELE. Esqueceste minha profissão?
completamente dissociadas de sua postura política e ideológica, você iria comprar uma ou não compraria simplesmente pelo fato de Hitler tê-las pintado.
No caso de Hitler, é impossível fazê-lo.
Aliás, sugiro que vc assista ao filme "Arquitetura da Destruição" de Peter Cohen. Daí vc vai entender uma boa parte do que estou falando.
Aliás, sempre que posso, procuro falar coisas que tenham embasamento.
Aliás, não é "seja", mas "se és"... Daí eu aceito o que vc está à dizer...
Eu entendi perfeitamente o que vc quis dizer. Mas, ao usar a expressão "seja", vc está dando a impressão que eu (ou qualquer outro) esteja justificando o preconceito. Entendeu?
Abç

cafe_com_leite
Veterano
# jan/15 · Editado por: cafe_com_leite
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Mauricio Luiz Bertola
Nesse caso, estou separando o artista da obra.


E por que não fazer isso com o hitler (considerando que sua obra seja agradavel a ti) se a obra dele não há resquício de ideal nazista?

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# jan/15
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cafe_com_leite
Se vc estudar e (pelo menos) ver o filme (na verdade documentário) que eu indiquei acima, verás que não é bem assim...
As obras dele fazem parte do ideal estético/ideológico nazista, são a "causa" (em parte) dele.
Abç

makumbator
Veterano
# jan/15 · Editado por: makumbator
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Mauricio Luiz Bertola
É interessante... Vc já leu "Mein Kampf"?

Sim, tenho uma ótima edição em português da editora Centauro (bastante comentada, com capa dura, um luxo só! ui!) impressa e lançada no Brasil.

Wagner era anti-semita, mas não cometeu crime algum, nem de fato, nem apologia direta, e suas obras são geniais

É verdade que ele não cometeu nenhum crime (ao que se sabe) e também é verdade que ele era gênio da música (nem se compara ao Hitler pintor e Charles Manson compositor/cantor).

Mas NÃO é verdade a ausência de apologia direta ao racismo em sua obra. Já comentei contigo que os vários artigos e livros dele (que são de suma importância no campo da música) são cheios de ódio e acusações diretas (coisa que realmente não aparece em sua obra musical).

O livrinho " O judaismo na música" que ele escreveu é um retrato disso. Assim como vários outros ensaios, livros e artigos que produziu (ele era muito prolífico na escrita, talvez um dos compositores com mais material literário). E obviamente a obra literária juntamente com a obra musical fazem parte da obra total do autor (mesmo que a musical para um compositor é realmente mais importante).

Headstock invertido
Veterano
# jan/15
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Mauricio Luiz Bertola
No caso de Hitler, é impossível fazê-lo.

Poderia, por favor, me explicar como este quadro está associado à ideologia fascista de Adolf Hitler?

http://2.bp.blogspot.com/-bN-5h9TPhyg/UurWxJF9uuI/AAAAAAAAP2E/Z_rkOP6f xkk/s1600/08+-+quotLarge+Colored+Pansies.jpg

Aliás, sugiro que vc assista ao filme "Arquitetura da Destruição" de Peter Cohen.

Já assisti. Ele fala do uso da estética para propagar a megalomania da Alemanha Nazista.
Mas perceba que este quadro que postei acima é de 1913, muito antes da instituição da Alemanha Nazista.

E cara. Veja bem. Tu tem algum problema com suposições?

Eu perguntei SE uma pintura de Hitler te agradasse completamente e SE ela fosse dissociada de sua ideologia, você a compraria ou não compraria?

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# jan/15
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Headstock invertido
Tu tem algum problema com suposições?
Nessa caso, tenho.

Headstock invertido
Veterano
# jan/15
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Mauricio Luiz Bertola
Aí fica difícil discutir racionalmente.

Headstock invertido
Veterano
# jan/15 · Editado por: Headstock invertido
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Mauricio Luiz Bertola

(WAGNER) - Um cara preconceituoso, racista e que propagou isso abertamente em sua obra (livros), porém, não externalizou a vias de fato. Então ele é uma pessoa que tem uma chance. Se sua música não conter resquícios de sua ideologia, dá pra ser apreciada.

(HITLER) - Um cara preconceituoso, racista e que propagou isso abertamente em sua obra (livros), e além disso, externalizou a vias de fato. Então ele é uma pessoa que não tem uma chance. Se uma pintura sua não conter resquícios de sua ideologia, mesmo assim não dá pra ser apreciada.

Concluímos: "Pode ser preconceituoso que mesmo assim apreciarei sua obra , mas não leve este preconceito a vias de fato, pois daí não apreciarei de forma alguma."

Desenhando: "Pode ser preconceituoso que mesmo assim apreciarei sua obra (desde que ela não reproduza esse preconceito) (WAGNER), mas não leve este preconceito a vias de fato (crime), pois daí não apreciarei de forma alguma (mesmo que ela também não reproduza este preconceito ou esses crimes) (HITLER)"

Só troquei as palavras, o sentido é exatamente o mesmo da outra frase.

Xeper
Veterano
# jan/15
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@topic: Imaginem o Catra cantando uma ópera do Wagner.

Épico para dizer o minimo

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# jan/15
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É exatamente isso.
Se vc não concorda com essa minha posição, que é uma posição contrário à tudo que é nazista, é questão sua.

Headstock invertido
Veterano
# jan/15
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Mauricio Luiz Bertola
É sua opinião.
Como o makumbator falou, muito provavelmente Wagner teria se esbaldado na Alemanha Nazista e seria um deles, participando ativamente. Por sorte, nasceu gerações antes. Ao meu ver, o mau caráter que levou Hitler a fazer o que fez estava presente em Wagner do mesmo jeito. Ele apenas não o fez.

Enfim, é sua opinião e não tenho que concordar, nem discordar, nem nada. Só acho ela muito pouco sólida neste sentido e pautada muito na emoção e pouco na razão.

Sigamos nossas vidas.

Headstock invertido
Veterano
# jan/15
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Mas ainda gostaria muito de entender onde está, nesta pintura de 1913, por exemplo, os ideais nazistas.

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# jan/15 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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Headstock invertido
Wagner não era nazista, nem podería ser pois esse movimento plítico/social não existia na época (Wagner morreu em 1883 e Hitler nasceu em 1889), e o NSDAP foi fundado em 1920.
Se ele estaría, ou não, à vontade na ditadura nazi, é uma questão extemporânea e não pode ser respondida. Ele era anti-semita e reacionário, isso é fato. Suas obras musicais são geniais? Sim, tanto que são reinterpretadas até hoje, sem que haja com isso uma relação direta com o nazismo.
A tal pintura (uma das várias "naturezas mortas"), traduz a concepção de arte e "visão-de-mundo" do "jovem" Hitler, que seria depois seguida "ao pé da letra" quando ele tornou-se ditador. O nazismo não era apenas um movimento político-ideológico, mas estético, cujo objetivo era "reformar" o mundo com base na sua concepção tortuosa. É impossível dissociar o tal quadro de seu autor e do que o nazismo fez, assim como também é impossível dissociar Wagner do anti-semitismo, embora em suas obras, esse anti-semitismo seja pontual.
Talvez vc não concorde comigo nesse ponto, pois se um é um anti-semita e o outro também é, porque suas obras seriam diferentes? A questão aqui é de caráter histórico: Wagner foi um músico. Hitler... Bem, todo mundo sabe o que ele foi.... E não há como mudar isso.
No mais, com o nazismo não há tegiversação ou relativização, não há como...
Abç

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Veterano
# jan/15
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Mauricio Luiz Bertola
A tal pintura (uma das várias "naturezas mortas"), traduz a concepção de arte e "visão-de-mundo" do "jovem" Hitler, que seria depois seguida "ao pé da letra" quando ele tornou-se ditador.

Ainda não mostrou onde está a ideologia nazista em um quadro com flores dentro de um vaso.

É impossível dissociar o tal quadro de seu autor e do que o nazismo fez

O único argumento que eu vi até agora pra provar isso foi a sua palavra insistente. Você dizer não prova nada. Você insiste que é impossível, mas não mostra por que.

dissociar Wagner do anti-semitismo, embora em suas obras, esse anti-semitismo seja pontual.

Vamos parar pra pensar um pouco.
Vamos pegar uma peça de Wagner em que o anti-semitismo é colocado, mesmo que sutilmente, dentro da mesma. Agora peguemos uma das pinturas de Hitler. Esta que postei, por exemplo. A carga negativa na obra em questão de Wagner é muito maior que na obra em questão de Hitler.

Seu ponto é confuso e contraditório.

Você joga todas as obras de ambos em um saco só, como se um ser humano fosse incapaz de fazer duas coisas diferentes. Como se Wagner fosse incapaz de compor uma peça com um grau alto de teor racista ou como se Hitler fosse incapaz de pintar um quadro sem nenhum apelo à sua ideologia fascista.

Pelo seu discurso, tudo que é de Wagner é "levemente e sutilmente" anti-semita, sem exceção. Ao passo que tudo que é de Hitler é carregado de ideologias racistas, megalomaníacas e de dominação, sem exceção.

Pensamento muito pequeno e exaltado.

A questão aqui é de caráter histórico: Wagner foi um músico. Hitler...

...um pintor.

Headstock invertido
Veterano
# jan/15 · Editado por: Headstock invertido
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Mauricio Luiz Bertola
Sabe quando me pediu em outro tópico para apontar um caso em que estivesse sendo "arrogante pautado em sua experiência"? Acho que estamos em um aqui.

Estamos discutindo há umas 2 ou 3 páginas simplesmente porque você não dá o braço a torcer. Força pra não dar.
Todo mundo já enxergou o ponto e todos já perceberam que entraste em contradição várias vezes aqui. Só tu não enxergou ainda. Ou finge que não, sei lá.

Mas enfim. Neste caso, a "arrogância" e a "teimosia" não está pautada na experiência. Ao que me parece, tudo está sustentado em um ódio incondicional ao regime nazista e a tudo que ele engloba.

Entendo.

Então me encerro por aqui. Acho que no fundo, tu já entendeu tudo, pois está muito longe de ser, digamos, burro.

Vida segue e até qualquer outra conversa. Desta aqui, me retiro.

makumbator
Veterano
# jan/15
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Mauricio Luiz Bertola

Bertola, mesmo entendendo seu pensamento, a lógica do Headstock invertido é bastante coerente. Claro que nada disso vai mudar seu pensamento (e nem há alguma razão para você fazer isso), mas temos que concordar que do ponto de vista da lógica ele está coberto de razão!

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# jan/15
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makumbator
Cara, isso não é uma "competição".
O que eu acho é que não se pode "isolar", "esquecer", "relativizar" quem foi Hitler e o nazismo.
Headstock invertido
você não dá o braço a torcer
Cara, eu estou expondo a minha opinião, e ela tem suas bases, nada mais.
Não ví, salvo engano, tantas contradições assim não. Apenas expus meu ponto-de-vista, e até concordo com vc em alguns pontos...
Abçs

Lelo Mig
Membro
# jan/15 · Editado por: Lelo Mig
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Headstock invertido
Mauricio Luiz Bertola

Só dando um pitaco... em algo que por ser professor o Bertola sabe melhor do que eu, mas achei importante ressaltar.

Antes mesmo de Wagner, desde o século XVI, o nacionalismo alemão vinha numa crescente e ganhando força na mesma proporção que a Alemanha se dirigia à miséria e falência. É comum no fenômeno nacionalista, passar a atribuir seus problemas aos outros, no caso, aos estrangeiros e/ou de outra etnia.

Ainda que nacionalismo possa ser confundido com patriotismo, não é a mesma coisa. No entanto, se você educar seu filho que o problema do Brasil são os negros, durante muito tempo, pelo menos, ele irá acreditar em você, afinal você é pai dele e durante sua infância o grande influenciador.

Não estou querendo advogar por Wagner. Apenas lembrar, que Wagner e todo pensador alemão contemporâneo à ele, faziam ufanismo por uma Alemanha etnicamente limpa, livre de "intrusos", causadores de sua miséria. Todos os grandes mitos e contos que evidenciavam a "grandeza e orgulho" do povo alemão, como O Anel dos Nibelungos, As Walkirias e etc, foram reavivados.

Wagner foi educado neste cenário, seus mentores o alimentaram com estas epopeias (os pais de Wagner eram atores, dramaturgos e escritores). Intelectuais, pensadores, filósofos, escritores, pintores, vivenciaram este "movimento nacionalista alemão" em um certo grau. A própria filosofia de Nietzsche é apregoadora do "super homem"... o homem puro, perfeito e não contaminado, numa referência simbólica ao ariano.

O nacionalismo derrocou no Nazismo. Mas, ser nacionalista, não significa ser nazista.

O Nazismo surgiu depois, arquitetado e se apoderando, aproveitando, dos ideais nacionalistas, que estava impregnado o povo alemão.

Hitler (quem leu Mein Kampf, que foi escrito muito antes do nazismo existir concretamente, sabe disso), já deixa claro que para liderar o povo alemão precisaria inflar o sentimento nacionalista e eleger um inimigo, no caso, em primeiro plano, os judeus.

No entanto, não creio que Wagner, se estivesse vivo durante a ascensão do Reich, fosse tocar piano em Auschwitz enquanto queimavam judeus.

Lembre-se que Wagner "maduro", se ligou aos revolucionários, ficou amigo de Bakunin (o principal anarquista da história), foi "despatriado" e morreu pobre e exilado.

makumbator
Veterano
# jan/15 · Editado por: makumbator
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Mauricio Luiz Bertola
Cara, isso não é uma "competição".
O que eu acho é que não se pode "isolar", "esquecer", "relativizar" quem foi Hitler e o nazismo.


Eu sei, mas ficou engraçado ele colocando os argumentos logicamente de maneira tão precisa. Ele não está "brigando" ou "competindo" contigo (muito menos eu), mas o exercício de desconstrução que ele fez do seu discurso foi curioso.

Isso é só um dado de menor importância em um tópico que começou com Mr. Catra, passou por Wagner e terminou no Hitler.

Lelo Mig
No entanto, não creio que Wagner, se estivesse vivo durante a ascensão do Reich, fosse tocar piano em Auschwitz enquanto queimavam judeus.

Tocar piano em campo de concentração não. Mas duvido muito que ele não apoiasse e até fosse seduzido por todas as vantagens de ser um compositor aprovado pelo partido nazista (nas biografias se nota que ele era bem revanchista na carreira, e adoraria uma oportunidade para ser o preferido de um regime, principalmente se fosse para desbancar os compositores judeus que rivalizavam com ele, e que provocavam grande ressentimento no mestre).

Ser o preferido de um regime facilitaria em muito seu projeto artístico (a construção dos teatros pensados para a execução de suas óperas, o que obviamente era muito custoso e impossível de ser feito sem o governo ou mecenas poderosos). Mas é tudo conjectura, obviamente.

O fato é que ele odiava o judaísmo (mais do que odiava os judeus), e deixava isso bem claro nos artigos. O que ele não apregoava era a morte deles (mas insistia para que se fundissem a população alemã, renegassem a cultura e religião judaica ou abandonassem o país). O que é bem idiota, pois a maioria dos judeus alemães estava bem fundida na civilização local (e uma parte considerável da alta cultura germânica tem origem judaica, principalmente na música).

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