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Mensagem |
ilzo fuzaro
Veterano |
# ago/06
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vamp666
Então vamos parar de brincar e levar o negócio á sério!
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Bog
Veterano
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# ago/06
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ilzo fuzaro
Mais uma comparação descabida... carteira de motorista? Lembrando-se sempre que não existem instituições perfeitas ou liberdade total, a habilitação é uma tentativa de se reduzir o número de acidentes e mortes no trânsito. É uma das liberdades abdicadas em nome de um propósito - MENSURÁVEL E OBJETIVO. E no sistema político sob o qual vivemos, é papel do estado controlar essas liberdades. Nem tem como escrever sobre isso aqui, recomendo que você leia um pouco mais sobre os fundamentos filosóficos do nosso regime político (repetindo, que não é perfeito).
Um músico ruim vai no máximo incomodar muita gente. O máximo que pode acontecer é o público sair no meio da apresentação. O risco direto de um músico ruim é mínimo, e aí volta toda aquela questão de avaliação pelos leigos que eu já tinha colocado antes.
Sinceramente, eu acho que você está defendendo uma posição sem entender o que existe por trás dela. Existe uma extensa base filosófica e ideológica sobre a qual o estado como o conhecemos é instituído. Ignorar essas bases às vezes nos leva a conclusões absurdas... Que o digam os milhares de politícos ignorantes que existem pelo mundo.
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ilzo fuzaro
Veterano |
# ago/06
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Bog
O problema da sua argumentação é apenas um: Primeiro voce fala em liberdade, depois admite que não existe liberdade total. Admite que o estado exerce o papel de controlar certas liberdades, e diz que um músico ruim no maximo incomoda.
Voce esta minimizando o problema: Não estou falando de um músico ruim ou de uma música ruim, mas sim de algo muito mais amplo. E o público não vai poder sair no meio...
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PagoderoSatanico
Veterano |
# ago/06
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Bog
Ah, só para começar: eu não sou um garotinho rebelde que luta contra os acadêmicos malignos. Eu sou um acadêmico por profissão (mas não da música).
Cara, nem eu acho que vc seja um rebelde sem causa. E tb não acho que vc seja um defensor fanático de Legião ou do que quer que seja, até peço desculpas se passei essa impressão.
Ocorre que a tirania da mídia funciona de forma um pouco diferente de uma censura rígida. Ela não impede formalmente um trabalho de existir.
Perfeito. Mas o que eu coloquei como "ditadura dos eruditos", que seria melhor que a da mídia, tb não impede formalmente nenhum trabalho de existir! Nas épocas em que esses "eruditos" claramente davam as cartas sobre o que é bom e o que é mau gosto, existiam Mozart e Beethoven mas tb existiam as músicas populares e folclóricas, simples e sem serem apreciadas como grande arte. Mas existiam, com toda a vitalidade do mundo, tanto que chegou uma época em que começaram a influenciar os compositores eruditos e deram origem ao tal do Nacionalismo.
Velho, colocar nas mãos dos experts a função de decidir o que é bom ou ruim em música não é censura nunca. Nem da forma como vc a definiu, nem de nenhuma outra forma. O fato de um erudito apontar o dedo pra uma música X e dizer: "isso é lixo musical" não impede que ninguém toque/ouça essa música. A única conseqüência disso é que a música X fica estigmatizada, e provavelmente os envolvidos com ela tb. E isso pode gerar preconceitos, mas nunca censura.
Essa é a situação ideal? Claro que não. Mas, correndo o risco de me repetir, não dá pra negar que 1) essa É a situação atual. Com a diferença que a música estigmatizada não é a de baixa qualidade, mas a de alta qualidade, que é espinafrada como "música de intelectual metido a besta" ou qualquer coisa do tipo; e 2) na prática, a música de baixa elaboração nunca foi tão desvalorizada, até por volta dos anos 1950, quanto a música de alta elaboração vem sendo desvalorizada desde o final da década de 1970 pra cá. No passado, a música pouco elaborada só não era considerada grande arte mas, como eu disse, tinha o seu espaço e era respeitada nos seus próprios termos. Isso é o que acontece quando os eruditos têm o controle sobre o bom gosto, quando são eles que definem o que é a tal da grande arte e o que é música meramente utilitária, que é só uma coisa normal do cotidiano. Pois desde a instituição da cultura de massa e da apropriação dela pela mídia e pela indústria fonográfica, a música estigmatizada passou a ser outra, e ela não chega nem perto de receber o mesmo respeito que a música estigmatizada tinha em outros tempos. Novamente, não tô falando de censura, de impedir que se faça música elaborada. Estou falando de um sistema de pensamento (pensamento?) segundo o qual é estritamente vedado, aí sim, falar mal de uma Legião da vida, mas é perfeitamente OK chamar o Steve Vai de "punheteiro exibicionista" ou algo que o valha. E isso é o que acontece quando mídia e indústria fonográfica assumem o papel de definir o que é bom ou mau gosto.
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PagoderoSatanico
Veterano |
# ago/06
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ilzo fuzaro
Meus sinceros parabéns, cara! Ha muito tempo eu não via um post tão lúcido e inteligente! Você atingiu diretamente o âmago da questão, que muitos deixam de ver: O gosto popular é manipulado e a opinião pública simplesmente não existe. Até por que só se pode escolher depois de conhecer. E a maioria das pessoas só conhece aquilo que a mídia quer.
Te felicito pela sua inteligencia!!!!!!!
Hehe, agradeço o elogio, mas realmente não mereço tanto. Eu tô aqui pra aprender, como todo mundo, e eu é que tenho que elogiar e agradecer por posts como os seus, do Bog e de outros usuários, que são os que tão promovendo o avanço da discussão.
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Bog
Veterano
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# ago/06
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ilzo fuzaro[/b[
Primeiro voce fala em liberdade, depois admite que não existe liberdade total.
Como eu havia dito antes: a inexistência de liberdade total não nos impede de procurar ser mais livres.
[b]PagoderoSatanico
Velho, colocar nas mãos dos experts a função de decidir o que é bom ou ruim em música não é censura nunca.
Ah bom, eu tinha entendido que você era a favor de algum tipo de "mecanismo formal de controle", mesmo que fosse nos moldes propostos pelo sr. Ilzo (diploma). Se a questão era "decidir o que é bom ou ruim", realmente. Neste caso, se não existe liberdade total, ainda prefiro me reservar o direito de dizer o que eu acho que é bom ou ruim. Não sou músico erudito, não sou profissional, e sequer sou um bom músico. Por isso, eu prefiro não dizer se a banda A é boa e que "todos deviam reconhecer isso", mas sim que "eu gosto da banda A". Seja lá quais forem os meus critérios.
é estritamente vedado, aí sim, falar mal de uma Legião da vida, mas é perfeitamente OK chamar o Steve Vai de "punheteiro exibicionista" ou algo que o valha.
Não creio que estejamos nesse sistema. Tanto que aqui eu li comentários negativos a respeito de Legião. O problema é, na verdade, que é mais difícil do que parece respeitar a variedade e o gosto alheio. Dá a impressão de que os fanáticos querem convencer todo mundo que Legião / Iron Maiden / Led Zeppelin / Beatles / Los Hermanos deveria ser apreciado por todos, e que não gostar é sinal de "ignorância" ou "burrice". Aí fica igual religião, como se estivessem tentando converter os hereges. Mas como eu falei, já vi fãs chatos de tudo quanto é coisa. E tanto é difícil respeitar a variedade que eu mesmo acho que torceria o nariz se visse alguém aqui defendendo o Funk carioca ("é a exspressão legítima de toda a sensualidade do povo brasileiro?") ou o Hip Hop ("você é playboy, tem gosto de playboy mano").
Eu particularmente não gosto de MUITOS músicos virtuosos adorados por aqui. Acho as músicas chatas. Gosto de VER essa gente tocando, mas é como um espetáculo circense, para dizer "ohhhhhhh" e pronto. Para ouvir, gosto de outras coisas. E acho que no nosso esquema atual, você pode dizer que odeia Legião e eu posso dizer que odeio [vamos escolher um nome bem polêmico] Steve Vai.
Aí a gente volta para um ponto anterior: cada um tem um gosto diferente, e fãs chatos existem em vários sabores. Aí tudo começa a ficar repetitivo, então acho melhor sair dessa discussão por aqui.
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ilzo fuzaro
Veterano |
# ago/06
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PagoderoSatanico
Merece sim, cara. E confesso que tambem estou adorando este debate.
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CaimDark
Veterano |
# ago/06
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ilzo fuzaro
Idéias como essas que você tá colocando são perigosas, porque se degeneram muito rapidamente. Já que a liberdade não é total, não passa de uma farsa, e tá tudo uma merda, então vamos sentar o cacete, decidir o que as pessoas podem ou não podem fazer, pelo menos assim podemos garantir que elas só façam o que é "bom". Percebe onde isso vai chegar? Exato, numa ditadura.
Esperar pela educação realmente tá maus, mas é a única alternativa. Enquanto educação não melhorar o Brasil vai continuar sendo um país de miseráveis analfabetos, e enquanto o Brasil continuar um país de miseráveis analfabetos, a cultura cotidiana vai continuar sendo dominada por todo tipo de lixo (já me adiantando a sua resposta: como a Legião Urbana...), musical ou não. A lógica de todas as ditaduras é a mesma: tá tudo uma merda, então vamos resolver na marra. Mas depois que eles chegam no poder, nem resolvem nem querem mais sair.
A própria idéia de "liberdade total" não passa de uma utopia. Mais ainda, uma sociedade dita civilizada NÃO PODE EXISTIR se houver liberdade total, por óbvias razões. E em relação a mídia, é claro que a tal liberdade de imprensa não é perfeita. Na prática, "liberdade de imprensa" não quer dizer que qualquer um pode dizer o que quiser na TV. Quer dizer que qualquer um com dinheiro pode abrir sua empresa de mídia. E quais os interesses que alguém com todo esse dinheiro vai defender? Pois é.
Mesmo assim, prefiro ter que lidar com esse tipo de "censura", se é pra chamar assim, do que ter que receber um pelotão do exército em casa por escrever algo como "todos os generais são filhos da puta e todo soldado gosta de dar o cú" em um fórum da internet...
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albertoellobo
Veterano |
# ago/06
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John Elf
Falou o cara que nunca ouviu Mutantes.
Puta que pariu!
O que vc sabe sobre os Mutantes?
O fato é que Legião Urbana só é conhecida no Brasil, e olhe lá.
E isso é parâmetro pra se medir o que?
Rock Charles
Cara, essa banda morreu no século passado, na década passada, um cara aparece com um tópico aqui em 2006 e ele rende o que pode ter sido uma das discussões mais produtivas desse ano.
Isso só mostra a importância da Legião Urbana, mesmo que seus detratores achem o contrário.
_Raulzito_
as tao amadas letras do renato russo eram piores que as do roger waters
"When de fat old sun in the sky is falling, summer evening birds are calling.." - Tradução: Quando o Sol gordo e velho no céu está caindo, pássaros estão chamando a tarde de verão..."
Bonita essa letra do Roger Waters! Realmente é bem melhor que as poesias do Renato Russo... hahahahahaha! Não seja patético, cara!
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albertoellobo
Veterano |
# ago/06
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Bog
Mas isso definitivamente não tem a ver com o tópico, hahahah
E muito menos a ver com Legião!
ilzo fuzaro
Ha muito tempo eu não via um post tão lúcido e inteligente!
Aonde vc viu isso, samuray? Que inteligência vc viu e aonde?
Gabriel Anjos
Só sei que vou ouvir Legião Urbana, mesmo o Dado sendo um merda na guitarra.
Somos dois! É uma merda? Foda-se! VOu ouvir e pronto! Quem não gostar tampe os ouvidos!
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albertoellobo
Veterano |
# ago/06
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John Elf
Mutantes
Cartoon (tem um disco em Português e um em Inglês)
Made In Brazil
Salário Mínimo
Casa das Máquinas
O Peso
Conheço todas (e ainda assim prefiro Legião)
_Raulzito_
Legiao era bom ateh mas o cara considera a melhor banda de rock do brasil eh demais.
Não tenho direito a considerar os caras a melhor banda? Fala sério, meu!
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albertoellobo
Veterano |
# ago/06
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jOe_RaMoNe
quanto aos musicos, porra, os kra tocam do geito que sabem, sem nenhuma pretenção de querer "ser os melhores", eles tocam simplesmente pra passa o que eles querem passar pelas letras,
Ma acho que é isso eles fazim música pra tenta passa o que eles queriam, não se preocupavam tanto em serem os melhores ou fazerem tudo bunitinho.
Exato! Maravilhosas afirmações..
CaimDark
Com certeza. Mas a gente ouve Legião, e não consegue não se emocionar, é incrível.
"A revolta dos dândis" como o melhor disco dos engenheiros,
Eu acho a trilogia "O Papa é Pop / Várias Variáveis / Gessinger, Licks Maltz" como os discos mais fodas dos EnHaw.
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albertoellobo
Veterano |
# ago/06
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Bog
melhor letra do Gessinger (para mim) é a da Terra de Gigantes.
Concordo em gênero, n° e grau contigo, meu caro! Essa letra é tão perfeita e tão fodástica que é fica muito além de toda a (excelente) obra dos EnHaw.
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LeandroCZ
Veterano |
# ago/06
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Bog
bem isso mesmo! Simplicidade não é necessariamente indicativo de falta de qualidade. Eu já tinha dito antes: ficou perfeitamente óbvio que a roda é redonda... depois que alguém inventou. É como o clipe de papel. Uma coisa muitíssimo simples. Qualquer mané inventava. Mas nem por isso quer dizer que é uma invenção ruim!
Se fosse pra vc escolher em dar um prêmio para o cara q inventou o clipe ou para o cara q inventou o computador, para qual dos dois vc daria?
Eu com certeza daria para o cara q criou o computador q é um milhão de vezes mais interessante, importante e complexo q o clipe de papel.
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pacman jp
Veterano |
# ago/06 · Editado por: pacman jp
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é... tamo na página 15, e pela primeira, eu vi q serão dois ou três defendendo a Legião e outrs 200 shreders se matando pra derrubar...
cada qual é cada qual...
todos continuem ouvindo progressivo, thrash, heavy metal, pop, ou legião, ou guitarristas fritadores...
cada um tem seu próprio aparelho de som suas ideias e seu gosto...
o certo é q eu, mesmo começando minha vida musical com os "acordes chatos e as letras melosas" da Legião Urbana, hj sou fã e ouço diariamente Dream Theater, Rush, Pink Floyd, Black Sabbath, Chico Buarque, Milton Nascimento, Led Zeppelin, Angra, Iron Maiden, Helloween, Geraldo Azevedo, Zé Geraldo, Raul Seixas, Legião Urbana,...
pois bem, num teria tempo hj pra descrever tudo q tá na minha play list agora...
o q me acho mais foda é ter q ter começado com coisa "dos estrangero" pra ser bom...
pra quem começa, não precisa ser de início uma rickenbaker... uma gianini tá de bom tamanho...
com o tempo vc compra uma tagima, depoisuma fender, uma gibson, e ai a sua ricenbaker ou uma music man... vc escolhe o q faz...
mas o lance é q nem todo mundo tem grana pra começar com uma fender...
nem pra começar a ouvir musica por metallica...
tem quem começou por Pink Floyd,
por Led Zeppelin,
por Black Sabbath,
por Deep Purple...
por Metallica,
por Iron Maiden,
por Raul Seixas,
... e quem começou pro Legião Urbana!
eu sou um desses, e hj eu ouço tudo o q eu citei, pq são todas bandas q mesmo sem seus integrantes unidos, NUNCA IRÃO ACABAR!!!
urbana lagio omnia vincit
força sempre
ouvir no volume maximo
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albertoellobo
Veterano |
# ago/06 · Editado por: albertoellobo
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LeandroCZ
o computador q é um milhão de vezes mais interessante, importante e complexo q o clipe de papel.
Depende muito: se eu estivesse com um monte de folhas e papéis precisando serem organizados e afixados por alguma coisa a simplicidade de um clique me seria de muito mais utilidade, no momento, do que o mais sofisticado PC que existisse.
Quando o movimento punk "explodiu" no mercado fonográfico, o mundo estava saturado, de saco cheio das canções complexas herdadas do movimento rock progressivo de bandas como Yes, Genesis, ELP, Kraftwerk, Focus, etc, onde as canções de menor tamanho duravam 15 minutos e tinham 6 pistas de teclados sobrepostas uma às outras. Nesse espaço de insatisfação surgiu simplicidade do Punk, com 3 ou 4 acordes apenas. Não mais havia a busca pela perfeição em circulo do rock progressivo, mas a busca pela SATISFAÇÃO SONORA de quem queria uma mensagem rápida e curta. Então, devidamente comparado, o punk (o clip simples) foi teve mais utilidade no cenário rock do que as canções mais elaboradas como o progressivo e o néo-progressivo (como "computadores de ultima geração" da época).
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albertoellobo
Veterano |
# ago/06
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pacman jp
o certo é q eu, mesmo começando minha vida musical com os "acordes chatos e as ltras melosas" da Legião Urbana, hj sou fã e ouço diariamente Dream Theater, Rush, Pink Floyd, Black Sabbath, Chico Buarque, Milton Nascimento, Led Zeppelin, Angra, Iron Maiden, Helloween, Geraldo Azevedo, Zé Geraldo,...
pois bem, num teria tempo hj pra descrever tudo q tá na minha play list agora...
É exatamente isso que eu quero dizer: O cara hoje pode ser um musico mais foda, mas qual o problema de começar a tocar por Legião Urbana?
Eu hoje estou aprendendo bossa-nova, choro, folk, blues, jazz, samba, Mpb e até ritmos regionais... mas comecei com legião tb.
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Rock Charles
Veterano |
# ago/06
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Só sei que vou ouvir Legião Urbana, mesmo o Dado sendo um merda na guitarra.
Somos dois! É uma merda? Foda-se! VOu ouvir e pronto! Quem não gostar tampe os ouvidos!
Corrigindo, já somos três...
CaimDark
é um bom ponto de vista, man. Pórem, acrescentando minha opinião, que é extremamente anti-sistema, devo dizer que uma sociedade civilizada não existe na presença de liberdade total pela falta de colaboração dos organismos individuais que a compõe. É uma questão da ética de cada um, e se visualisado pelo lado obscuro da coisa, não é muito diferente pois no sistema atual em que vivemos a falta de organização e a ausência da aplicação das regras gera uma falta de controle que beira ao caos. Enquanto a estrutura "funcionar" assim, é melhor que fiquemos sem ela.
Já quanto ao assunto do que é bom e o que é ruim, vem tudo de uma questão de análise. Podemos simplesmente classificar uma banda, um ritmo, uma vertente pelo nosso próprio gosto, pela música que é agradável aos nossos ouvidos. Mas há um critério de avaliação da música por si só, independentemente dos gostos gerais. Tomando como exemplo a Legião, eu poderia dizer que pra mim é e sempre foi a melhor banda nacional, por conter letras e melodias com as quais eu me identifico e que me proporcionam prazer auditivo e emocional. E também podemos avália-la como sendo uma banda que teve uma participação exepcional no quadro histórico-social do pais, uma banda com letras bem construídas que encaixam na melodia e trabalhos muito bem feitos para músicos que tocam só com três acordes.
Creio que estes dois sejam os únicos critérios de avaliação possíveis, sendo que no seu gosto individual qualquer um pode discordar, mas na avaliação técnica independente é necessário que se mostrem fatos concretos para que haja um debate sobre o que aconte e o que não acontece no momento da concepção do trabalho da banda.
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LuizJu88
Veterano |
# ago/06
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Nuss...esse topico ainda existe??ahuahuahu
Pelo menos por essa pagina me parece q o nivel da discussao ja ta um pouco melhor...hehe
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LeandroCZ
Veterano |
# ago/06
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pacman jp
Não tem problema de vc ter começado com legião, pq o começo é assim mesmo, depois vc vai evoluindo, eu tambem comecei por coisas mais simples, mas agora sei q essas coisas simples são ruins e só serviram para começar pq agora não tenho mais nenhuma vontade de escuta-las, não quero perder meu tempo.
albertoellobo
Na verdade eu to qurendo dizer atualmente para o ser humano´faria muito mais falta o computador do q o clipe, mas é claro q para certas situações vc vai precisar mais do clipes, mas logo vc não vai precisar de folhas de papel, vai ser tudo por meio de computadores de bolso, etc...
Depende muito: se eu estivesse com um monte de folhas e papéis precisando serem organizados e afixados por alguma coisa a simplicidade de um clique me seria de muito mais utilidade, no momento, do que o mais sofisticado PC que existisse
Quando o movimento punk "explodiu" no mercado fonográfico, o mundo estava saturado, de saco cheio das canções complexas herdadas do movimento rock progressivo de bandas como Yes, Genesis, ELP, Kraftwerk, Focus, etc, onde as canções de menor tamanho duravam 15 minutos e tinham 6 pistas de teclados sobrepostas uma às outras. Nesse espaço de insatisfação surgiu simplicidade do Punk, com 3 ou 4 acordes apenas. Não mais havia a busca pela perfeição em circulo do rock progressivo, mas a busca pela SATISFAÇÃO SONORA de quem queria uma mensagem rápida e curta. Então, devidamente comparado, o punk (o clip simples) foi teve mais utilidade no cenário rock do que as canções mais elaboradas como o progressivo e o néo-progressivo (como "computadores de ultima geração" da época).
É, infelizmente apareceu o Punk, bem, se tu gosta de punk fique a vontade pra escutar, não vejo problemas mas eu acho Punk uma porcaria, não gosto de musica esculhanbada, pra mim se for pra fazer algo, faça esse algo com qualidade. Mas claro q não precisa ser complexo pra ser bom, tem coisas simples q são boas tambem, mas não é o caso do Legião, as letrsa até q são boas mas o resto é ruim
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Rock Charles
Veterano |
# ago/06
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o computador q é um milhão de vezes mais interessante, importante e complexo q o clipe de papel.
já parou pra pensar que se não fosse o clipes de papel o cara que inventou o computador talvez nem tivesse conseguido organizar seus projetos e poderia não ter saído merda nenhuma?
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albertoellobo
Veterano |
# ago/06
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LeandroCZ
se tu gosta de punk fique a vontade pra escutar,
Huahauhua... do jeito que a coisa vai por aqui talvez seja preciso um "alvará de licença" pra se escutar punk emitido pelos caras que gostam de musicas mais sofisticadas. Mas tudo bem... ou ouço as duas mesmo...
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LeandroCZ
Veterano |
# ago/06
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Rock Charles
já parou pra pensar que se não fosse o clipes de papel o cara que inventou o computador talvez nem tivesse conseguido organizar seus projetos e poderia não ter saído merda nenhuma
Já parei pra pensar nisso, mas o computador continua sendo mais interessante, importante e complexo q o clipes de papel
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pacman jp
Veterano |
# ago/06
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LeandroCZ
Eu com certeza daria para o cara q criou o computador q é um milhão de vezes mais interessante, importante e complexo q o clipe de papel.
um computador não é útil qdo precisa-se cavar um buraco. ou matar a sede, ou quando se está precisando dormir, ou pra tirar um pelo indesejado do rosto, ou quando se quer chegar mais rápido a algum lugar, ou pra alimentar um animal...
tudo é uma questão de circunstância...
sabe o que foi considerada uma das miores invenções dos últimos 2 mil anos?
a escova de dentes...
e a segunda???
o vaso sanitario...
a roda veio depois...
o computador??? acho q nem apareceu entre os dez...
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LeandroCZ
Veterano |
# ago/06
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albertoellobo
Huahauhua... do jeito que a coisa vai por aqui talvez seja preciso um "alvará de licença" pra se escutar punk emitido pelos caras que gostam de musicas mais sofisticadas. Mas tudo bem... ou ouço as duas mesmo...
Quem sou eu pra proibir alguem de escutar algo, eu apenas posto minha opinião e vc da ouvidos pra ela se quiser
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albertoellobo
Veterano |
# ago/06
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já parou pra pensar que se não fosse o clipes de papel o cara que inventou o computador talvez nem tivesse conseguido organizar seus projetos e poderia não ter saído merda nenhuma?
Massa!
Huahauhauahauhuau
KKKKKKKKKKKKKKK
RSSRSSRSRSRSRSRS
(e todas as onomatopéias de risos)
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asda
Veterano |
# ago/06
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Viva as monopetecas....
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albertoellobo
Veterano |
# ago/06
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LeandroCZ
Já parei pra pensar nisso, mas o computador continua sendo mais interessante, importante e complexo q o clipes de papel
Provavelmente vc deve ser un nerd da geração MSN/Orkut/FCC...
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LeandroCZ
Veterano |
# ago/06
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pacman jp
Legal, mas e daí? isso é igual essas listas de melhores bandas de todos os tempos, sempre estão em primeiro os Beatles, o Led Zeppelin, o Rolling Stones, sempre as mesmas porcarias, eu não ligo, continuo achando o computador mais interessante, impornate e complexo.
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albertoellobo
Veterano |
# ago/06
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asda
Viva as monopetecas....
\0/
Viva.....
hauahuahauauaua........]
Td bem, Asda?
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