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Mensagem |
rodolfo1982
Veterano |
# fev/10
Pessoal, vou abrir este tópico para tentar entender tecnicamente o que é isto, tão falado por muitos, especialmente em teclados entry-level. Confesso que nunca tive a oportunidade de usar um teclado e logo em seguida outro, em PA, para comparar e verificar isto que vcs falam (já tive apenas um Korg X5 e agora um Roland FP-4). Mas fico com receio quando começo a pesquisar teclados, opções futuras, etc. Já falaram disto dos Rolands (inclusive o Juno-Stage e Fantom), além de outros modelos.
Mas o que seria esta falta de "punch", tecnicamente, no som, e porque isto ocorre ?
Isto tudo seria uma falta de graves nos timbre e no som em geral ? Ou falta de alguma outra frequência ? O que mais poderia ser isso ?
Se é isto, então é uma fraca resposta da saída de áudio do teclado em determinadas frequências, correto ? Ou seja, em alguns modelos, o projeto do amplificador de saída é "economizado", gerando estes problemas.
Ou são as amostras de som que são filtradas para economizar espaço ?
E agora, outra questão técnica, que até hoje não achei... fala-se muito no formato das ROMs dos teclados, etc. Mas e no hardware de geração da saída de áudio ? Quais são os parâmetros utilizados pelas marcas em seus teclados ? Com quais características o sinal é processado internamente ? O som é gerado com 16, 24 bits e depois convertido ? E a taxa de geração, 48 Khz, 96 Khz, ou mais ? Ou o processamento ocorre com resolução e taxa superior a isto, porém nos DAs de saída são reduzidos ?
Enfim, estou querendo abrir uma discussão para entender tecnicamente o que é o tão falado "falta de punch". Se é mesmo "apenas" uma falta de graves ou outra frequência, e se isso é gerado pela qualidade de saída do Hw de cada teclado, etc. ? Ou se tem algum outro ponto técnico que influi...
E, por final, onde este tipo de problema é mais perceptível, e o que se pode fazer para amenizar isto ?
Enfim, está aberta a discussão... espero que renda boas conversas (sem brigas).
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DuduXP
Veterano |
# fev/10
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Sem brigas eu acho meio difícil, pois vão citar modelos e marcas, e é aí que pega fogo!
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Artref
Veterano |
# fev/10 · Editado por: Artref
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Mas o que seria esta falta de "punch", tecnicamente, no som, e porque isto ocorre ?
É quando o som não tem clareza, definição, corpo e presença. Na minha opinião não se trata de falta de frequência, tanto que se você pega um som morto e enfatiza alguma frequência, continua sendo um som magro com mais médio, por exemplo. Ao contrário do que muitos pensam, equalização não resolve o problema.
Pelo que pesquisei até hoje, pode ser falta de harmônicos no som. Porque isso acontece, eu não sei. Talvez os teclados mais baratos ou alguns outros tenham amostras processadas de forma que os harmônicos se percam no processo, gerando o problema.
Uma outra hipótese que cogitei é que talvez o problema não seja no teclado, e sim nos aparelhos que estão gerando o som, como por exemplo nas caixas. Talvez algumas caixas apresentem alguns "buracos" em certas faixas de frequências, ou seja, não respondam à algumas frequências específicas, e isso prejudica o resultado final. É uma hipótese, porém ela vai abaixo quando vejo por exemplo o meu M3, que, embora acabe perdendo um pouco da qualidade de som dependendo da porcaria que colocaram pra eu usar, sempre dá um resultado satisfatório, o que eu já não sinto com um Juno-G, por exemplo.
Alguns outros fatores incluem o processador de efeitos. Lembro-me que tive um TR e um Triton Extreme no mesmo som, e obviamente o Extreme falava muito mais. De diferença significativa entre eles, há somente o processador de efeitos do Extreme, que é infinitamente superior. Também me lembro que o Stephen Kay da Korg disse que teclados como TR, Triton LE e derivados possuem "um chip", enquanto Extreme, Studio, Classic, possuem "dois chips". Não sei exatamente o que significa isso, mas estamos falando de componentes a menos nos modelos inferiores, o que me parece uma justificativa plausível para a qualidade inferior de som.
Falando em FX, eles são na verdade algoritmos, e obviamente esses algoritmos influenciam na qualidade final do som, portanto um teclado com algoritmos inferiores (menos complexos) apresentará som "mais simples". Acho que os teclados mais simples não têm poder para processar algoritmos de efeitos complexos, sob pena de ficarem muito lentos, então acontece tudo isso. Exemplo? Aquele reverb liiiindo que tem no MotifXS, o X-Hall, não existe no Mm6.
Na verdade acho que o assunto é muito complexo, envolve muitas variáveis e muito conhecimento que ninguém aqui tem, pois ninguém conhece a fundo o instrumento em toda a sua arquitetura e programação...talvez se a gente pegar os engenheiros japoneses da Korg, Roland e Yamaha e fizermos eles falarem, eles nos elucidem, só que provavelmente ninguém vai entender nada porque a explicação total deve ser exageradamente técnica.
Quanto à rom dos teclados, o processamento dos teclados atuais é feito em 24 bits, os antigos usavam 16, e isso, guess what, também influencia na qualidade final do som. Só sei de um teclado que faz todo o processamento em 32bits, e adivinha qual é? Sim, o Oasys. Não sei como funciona a conversão, mas acho bem imbecil pensar um teclado que tem amostras trabalhadas a 24 bits convertê-las para 16.
Uma coisa que tenho certeza é que "tamanho da rom" que colocam nas especificações é feito com cálculos utilizando 16 bits como base, ou seja, eles fazem conversões. Mesmo que o teclado processe a 24bits, eles calculam como se fosse 16, e eu não tenho a mínima idéia de como fazem e porque fazem. Talvez seja para dar uma base melhor de comparação com os teclados mais antigos que utilizavam 16bits.
Eu gostaria de saber tudo isso mais a fundo, mas a verdade é que duvido que exista alguém que possa explicar isso pra gente, ou então duvido que eu vá entender se um dia achar alguém que saiba tudo, hahahaha.
Na dúvida compra um teclado top que tudo isso é resolvido, hahahaha.
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Jeferson Fernandes
Veterano |
# fev/10
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No meu ponto de vista a palavra que melhor traduz esta discursão sobre resultado sonoro é densidade! Não é outra coisa, deficiencia nas frequencias, nem ganho... É densidade. É como se o som de determinados teclados você pudesse tocar de tão tangível que ele é, a contra ponto de outros teclados você perceber algo indefinido no meio de harmonicos indefinidos, poderia até dizer uns "vunz" estranhos...
Não é deficiência de frequencia pós processacemento, pois isto poderia ser corrigido com equalizadores (já que seto o ganho que quiser em qualquer spectro de frequencia). O que parece é que há falta de frequencias pré processamento, ou seja, na síntese PCM que gera o audio a partir dos samples puros. Após o som gerado e tratado conforme as instruções MIDIs recebidas para o PATCH programada, cada um com sua query frente ao DSP Zone, vem a tarefado dos DACs. Hoje a maioria dos DACs trabalham com uma resolução mínima de 24bits em amostras PCMs de no mínimo 48Khz, no entanto teclados antigos com resolução de 16bits, e 44Khz apresentam boa densidade no PA. Bom a maior resolução em bits e maior amostragem PCM vai servir apenas para uma leitura mais apurada do sinal digital (maior trem de bits, maior complexidade da informação), e para uma tradução mais fiel em harmonicos do que foi gerado (Melhor amostra PCM). Podemos ter interface de audio (DACs) deficientes? Sim, creio que este não é o caso. O que penso é que temos algum GAP na síntese geradora de som mesmo. Antes do processamento já existe algo que prejudica o resultado. Neste ponto temos duas realidades: Sistemas mais simples e de menor qualidade que integram os midi/entry levels, desde a fidelidade do controle até o audio resultado, ou ainda a forma de uma ou outra marca produzir seus samples.... Percebo na Roland por exemplo uma riqueza de detalhes muito grandes nos seus timbres, timbres realmente bacanas, que conseguem ser nitidamente traduzidos em um sistema de gravação... Já nos PAs e sistemas de audio da vida nem sempre teremos condições de reproduzir algo mais elaborado em termos de frequencia e qualidade de audio. Talvez a Roland perca nisto, em depender muito do fator externo para reproduzir seus timbres de forma tangível (densa).
Eu sempre cito a marca Roland! Porque é a marca sobre a qual eu tenho maior conhecimento e experiência...
Abraços,
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rodolfo1982
Veterano |
# fev/10
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Jeferson Fernandes e Artref
Valeu pela resposta... mas deixa eu colocar mais questões então.
Jeferson, eu estou tentando justamente traduzir tecnicamente o que seria isto. Você falou em densidade e depois em deficiência de harmônicos. O Artref também citou falta de harmônicos.
Isto é uma resposta "concreta", digamos assim, que é o que eu estava tentando entender. Sair um pouco da subjetividade de "som magro", etc.
Mas, quanto ao que você falou alguns sons serem as vezes bons em estúdio e não tão bons em PA. Fazendo comparação, alguma marca com som melhor que a outra em estúdio é pior em PA e vice-versa ?
Por exemplo:
Marca A - melhor no estúdio do que a marca B, mas pior no PA do que a marca B.
Marca B - pior no estúdio do que a marca A, mas melhor no PA.
Se este meu exemplo ocorre e é verídico, então não estamos falando exatamente de algum processamente ruim, certo ? Seria então o fato de algumas marcas gerarem harmônicos que se adequem melhor ao PA, e outras cujos harmônicos são captados melhor em estúdio... isso ? Ou não, quem é ruim em PA, é ruim em estúdio ?
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rodolfo1982
Veterano |
# fev/10
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Aproveitando: alguma dica de vídeo onde se possa perceber essa diferença ?
Algum show ou gravação com um teclado "com falta de punch" e outro que apareça mais... devido a isto que estamos falando, e não ao volume, é claro... ?
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ThyagoAmaral
Veterano |
# fev/10 · Editado por: ThyagoAmaral
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Artref e Jefersom
Perfeita colocação! Quando eu crescer quero ser igual a vocês...
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ThyagoAmaral
Veterano |
# fev/10
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rodolfo1982
Cara vamos por partes nesse lance de estúdio... podemos dizer que a marca que for boa em PA vai ser boa em estúdio sim, mas não podemos falar o inverso, e temos que tomar cuidado em que tipo de estúdio estamos falando... se estamos falando de gravação track a track ou simplesmente ensaio... Sim, os teclados que falam bem estúdios em gravações com mixagens e mais mixagens vão ficar lindos... os que falam bem em PA na hora do ensaio dentro do estúdio com o pau comendo... eles vão aparecer bem também... acho que faltou os meninos falarem com da história dos A/D e D/A de cada marca e época...
Ficou claro também a história do tamanho da ROM... vide o M1 com 8MB de ROM e um puta som... assim como o XP80 com apenas 16MB... falavam o que teclados hoje com 256, 512MB de ROM não falam... o tempo é outro eu sei... mas vale um toque sobre isso também...
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rodolfo1982
Veterano |
# fev/10
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ThyagoAmaral
Sim, isto ficou claro.
E voltando a uma das questões do tópico, que seria as diferenças no som para causar esta impressão boa ou ruim, com as respostas já concluí que talvez a principal questão seja justamente a presença de harmônicos a mais no som que dêem essa impressão de som cheio... e não apenas a presença de graves, como eu imaginava.
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Jeferson Fernandes
Veterano |
# fev/10
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rodolfo1982
Se este meu exemplo ocorre e é verídico, então não estamos falando exatamente de algum processamente ruim, certo ? Seria então o fato de algumas marcas gerarem harmônicos que se adequem melhor ao PA, e outras cujos harmônicos são captados melhor em estúdio... isso ? Ou não, quem é ruim em PA, é ruim em estúdio ?
Temos duas vertentes: O Entry-Level e o Mid-Level que têm processamento inferior aos TOPs "processamento ruim", e o Top-Level que não agrada devido na minha opnião não ser um produto com foco em performance, e sim no detalhe!
O Fantom-X que temos na banda por exemplo. Com o console do sequenciador dele (que ainda muito inferior ao do Fantom-G), e com a riqueza de recursos e detalhes do timbres é um ótimo top para se produzir backtrakings, e até mesmo pré-gravações... Não tenho dúvida disso. O meu S80 sem recurso nenhum em relação ao Fantom X fala muito bem no palco... É agradabilíssimo...
Grato!
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Jeferson Fernandes
Veterano |
# fev/10
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ThyagoAmaral
Você conhece tanto ou mais que eu... heheheh.. Deixa de frescura e dê o ar da sua contribuição para o sucesso do tópico... rs
Abraço!
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JV-90
Veterano |
# fev/10
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Artref
Jeferson Fernandes
Pessoal bacana a exploração das informações.
Hoje a maioria dos DACs trabalham com uma resolução mínima de 24bits em amostras PCMs de no mínimo 48Khz, no entanto teclados antigos com resolução de 16bits, e 44Khz apresentam boa densidade no PA. Bom a maior resolução em bits e maior amostragem PCM vai servir apenas para uma leitura mais apurada do sinal digital
Creio que o punch realmente está ligado a qualidade das amostras, podemos perceber que antigamente não conseguiam retirar uma amostra de um som acustico com tanta perfeição quanto é conseguido hoje, apesar que tem muito teclado antigo que tem sons acusticos muito fieis, sem dizer que as taxas de amostragem da epoca por mais que baixas no caso de 16bits tinham esse "ganho" no som, hoje, parece que o ganho está somente na saida dos fones de ouvido.
Há uma diferença gritante em você ouvir o som do teclado em um cubo, em PA's e em ambos os casos ligando em mono e posteriormente em estereo e ouvindo através de fones de ouvido, a qualidade e o peso é sem comparação, no último caso é possivel ouvir um "brilho" que normalmente não se ouve quando conectado em cubos e PA's.
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fábio_soul
Veterano |
# fev/10
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Acho que o entendimento real disso acaba sendo muito complexo, muito mais do que já foi falado neste tópico (e olha que teve umas coisas que o Jeferson disse ali que eu boiei totalmente).
Isto envolve muito conhecimento de eletrônica, e o pior, isto tudo aplicado à geração de sons dos synths... Sinceramente, fico curioso em saber o que os engenheiros das grandes marcas estudam para fazer isto (e onde, eventualmente, estariam estudando os futuros sucessores dos atuais engenheiros).
Prefiro parar na parte do conhecimento empírico e tentar explicar a coisa bem por cima mesmo. Já tive experiência de ter top de linha (e tenho até hoje, e jamais pretendo deixar de ter), mid level e entry level, e mesmo que eu não seja o melhor tecladista do mundo e nem o cara mais entendido dos aspectos construtivos do synth, pude perceber a diferença que há entre eles...
Quando alguém me pergunta o por quê, eu falo sobre conversores A/D e D/A, e digo que deve haver mais uma série de componentes que diferem em qualidade de um top para um entry level.
Esta questão de ser mais econômico em modelos inferiores acontece em todos os setores de todos os tipos de produtos, isto é o que acontece no mercado!
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rodolfo1982
Veterano |
# fev/10
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Ok pessoal, vou colocar o seguinte exemplo também...
Pegando uma dessas placas de expansão que existem por aí, e utilizando elas em um synth TOP e em outro MID. Claro que o som sairá diferente.
Porém, se analisarmos, tecnicamente, o sinal que sai dos dois teclados, apesar de usarem a mesma placa de expansão (porém cada um com seu gerador de sons), o que veríamos de diferente nos dois sinais, seria talvez uma falta de alguns componentes harmônicos, talvez justamente em frequências que acabem melhorando a reprodução num PA.
Aproveitando, apesar de tocar a um certo tempo, tenho pouca experiência com synths e PAs, etc. Sou formado em engenharia, por isso, depois de tanto ler isto em tópicos, fiquei curioso e tentando entender isto...
Para quem conhece os conceitos de Série de Fourier, Transformada de Fourier, etc., que seria uma análise da amplitude de cada harmônico em determinada amostra de sinal, provavelmente então nos teclados inferiores, veríamos menos harmônicos ou então com menor amplitude, fazendo com que o som ocupe "menos frequências", digamos assim... gerando então esta sensação de que o som está magro...
Estou divagando aqui, estou gostando das respostas... valeu !
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Jeferson Fernandes
Veterano |
# fev/10
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rodolfo1982
Para quem conhece os conceitos de Série de Fourier, Transformada de Fourier, etc., que seria uma análise da amplitude de cada harmônico em determinada amostra de sinal, provavelmente então nos teclados inferiores, veríamos menos harmônicos ou então com menor amplitude, fazendo com que o som ocupe "menos frequências", digamos assim... gerando então esta sensação de que o som está magro...
Estou divagando aqui, estou gostando das respostas... valeu !
Deus me livre.. heheheh.. Sou técnico em eletrônica e fiz técnico em telecomunicações... Como trabalho com Telecom fiz uma faculdade um pouco diferente que foi o bacharelado em sistemas de informação. E tenho bastante certificações na minha área, mas nunca traguei série de fourier, transformada de fourier, análise de espectros e harmonicos, inversão de harmonicos.. Aliás, já me enroscada demais na integral e na derivada básica pra isto! Mas seria legal pegar um Osciloscópio e estudar os sinais elétricos nos difentes blocos (saída de audio), síntese PCM, DSPs... Mas quem teria grana pra bancar uma pesquisa destas???
A teoria do Fábio_Soul é bem branda quanto a isto! O mais barato é inferior ao mais caro. Se fosse igual quem gastaria com o caro não é? Mas tem um ponto que ninguém cogitou aqui... A qualidade do mecanismo permite a quem tocar ter mais expressão sobre os harmonicos dos timbres... A questão da manipulação das intensidades e dos valores dos controles que manipularão o gerador de síntese PCM. Como ocorre numa guitarra por exemplo.
abraços,
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rodolfo1982
Veterano |
# fev/10
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Jeferson Fernandes
mas nunca traguei série de fourier, transformada de fourier, análise de espectros e harmonicos, inversão de harmonicos.
A compreensão matemática realmente é de maluco, mas a implementação não é tão difícil assim... é "só" pegar as expressões matemáticas e regras e implementar o algoritmo... fiz isso durante o curso. Agora, realmente, entender a origem das equações... isso evitei.
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JV-90
Veterano |
# fev/10
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Sei não mas acho que o jeito mais facil para resolver isso é só usando uma potencia exclusiva para o teclado e PA's dedicados... rsrsrs...
É... vou levar um tempo para digerir os últimos 3 tópicos...
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Artref
Veterano |
# fev/10 · Editado por: Artref
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falta de frequencias pré processamento
Será? É uma boa hipótese. De repente tá cheio de buraco na curva das frequências desses teclados mid ou entry, teríamos que ter um analisador de espectro com um "zoom" grande para notarmos diferenças sutis na curva, por exemplo, um 603hz que não tem, um 10556 hz (hahaha), enfim.
na síntese PCM
Síntese PCM? Você quis dizer "compressão PCM", não é? Pois o PCM é simplesmente um formato de compressão, assim como o mp3, etc. A síntese é a arquitetura do teclado que manipula essas ondas, comprimidas em PCM.
pós o som gerado e tratado conforme as instruções MIDIs recebidas para o PATCH programada, cada um com sua query frente ao DSP Zone, vem a tarefado dos DACs
Tá falando em liguagem Roland pelo visto, já que eu nunca vi essa expressão "DSP zone". DSP significa Digital Signal processing e portanto todo o processo do teclado pegar a amostra, manipular, passar pelos efeitos, converter e mandar pra saídas, é tudo DSP. Não entendi essa de "DSP Zone".
O que penso é que temos algum GAP na síntese geradora de som mesmo.
Mas meu querido, a síntese não gera nada, a síntese manipula. O som já está ali gerado sob forma de sons, barulhos e etc comprimidos em PCM. Ou você quis dizer que a síntese dos teclados é que acaba criando esses buracos nos teclados? Ou você quis dizer que o problema está na amostra mesmo, ou seja, no próprio sample?
No fim acabo concordando totalmente com o Fábio: deixa a porra do conhecimento aprofundado pra lá e vê na prática que top é sempre melhor e acabou, rs.
EDIT: Tenho uma idéia: vamos colher uns nomes e pedir para uma das 3 (Roland, Korg, Yamaha) nos responder isso, o que acham? Nem que eles tenham que pegar o tópico, passar pro japonês e mandar pra um gênio oriental nos elucidar, hahah
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rodolfo1982
Veterano |
# fev/10
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Artref
No fim acabo concordando totalmente com o Fábio: deixa a porra do conhecimento aprofundado pra lá e vê na prática que top é sempre melhor e acabou, rs.
Meu intuito com este tópico era justamente discutir para ver a ideia de cada um a respeito deste problema... e não perguntar qual teclado tem presença em PA e qual não tem (não que eu não vá perguntar isto, mas a ideia não é essa).
O que penso é que temos algum GAP na síntese geradora de som mesmo.
Mas meu querido, a síntese não gera nada, a síntese manipula. O som já está ali gerado sob forma de sons, barulhos e etc comprimidos em PCM.
Perdoe-me a ignorância, mas neste caso, mesmo não entendendo muito de síntese, por mais que a síntese não adicione nada, apenas manipule, ela geral algo novo, certo ? Então ela processa algo, possui um processador, algoritmo, cálculos, etc. Então de repente a forma de implementação da síntese em cada teclado (mais baratos ou caros), possa ser um pouco diferente, gerando diferenças harmônicas no final das contas... certo ?
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Artref
Veterano |
# fev/10
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Então de repente a forma de implementação da síntese em cada teclado (mais baratos ou caros), possa ser um pouco diferente, gerando diferenças harmônicas no final das contas... certo ?
Sim, acho que é muito possível..inclusive pensei num exemplo de onde isso possa se aplicar: nos filtros. Um filtro low pass está atuando diretamente na gama de frequência que sai pelo instrumento, quem garante que um filtro meia boca (resultado de um processamento fraco ou de uma arquitetura toda fraca) não mate algumas frequências no processo? Teoria interessante.
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Jeferson Fernandes
Veterano |
# fev/10 · Editado por: Jeferson Fernandes
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Artref
Síntese PCM? Você quis dizer "compressão PCM", não é? Pois o PCM é simplesmente um formato de compressão, assim como o mp3, etc. A síntese é a arquitetura do teclado que manipula essas ondas, comprimidas em PCM
Vamos tentar nos entender, até porque sou leigásso... rs...
PCM = Pulse Code Modulation. É o tipo das amostras que estão disponíveis e serão sintetizadas. As amostras estão no formato PCM e a síntese que manipula estas amostras é uma síntese PCM. Como no caso da síntese FM que trabalha com a modulação de frenquencias da amostra, ou a síntese PM que trabalha com Modelagem Física da amostra. No caso do PCM como existem várias amostras compondo um único "som" gravadas a partir de um instrumento real, a síntese PCM agrupará todas as amostras que serão executadas juntamente em um código para processamento que será gerenciado no mesmo espaço de tempo (processamento temporal)! Estou errado? Na parte de baixo tem um pouco do que entendo a respeito deste procedimento!
Tá falando em liguagem Roland pelo visto, já que eu nunca vi essa expressão "DSP zone". DSP significa Digital Signal processing e portanto todo o processo do teclado pegar a amostra, manipular, passar pelos efeitos, converter e mandar pra saídas, é tudo DSP. Não entendi essa de "DSP Zone".
Nem é Roland. Na verdade inventei termologia pra ficar chick... :P Quando olhamos um sintetizador em módulos dividimos em controle, síntese, processadores DSP (como você explicou) um processador para cada insert com algorítimos de cada plugin FX/PFX/MFX e a interface de audio, com o DAC ou AD/DC Converter como preferir. DSP Zone eu quis na verdade falar Módulo ou Zona de processamento de efeitos enxergando, ou seja, a atuação dos DSPs a respeito dos inserts que utilizamos no timbre.
O que penso é que temos algum GAP na síntese geradora de som mesmo.
Mas meu querido, a síntese não gera nada, a síntese manipula. O som já está ali gerado sob forma de sons, barulhos e etc comprimidos em PCM. Ou você quis dizer que a síntese dos teclados é que acaba criando esses buracos nos teclados? Ou você quis dizer que o problema está na amostra mesmo, ou seja, no próprio sample?
Literalmente você está certo... Existe uma amostra PCM morta, sem cor e sem termperatura. A síntese PCM no caso vai executar determinadas amostras de acordo com os mapas de osciladores configurados afim de reproduzir frequencias, modulação (notas) e toda a parte "física" do processo, para depois entregar isto aos DSPs ou até mesmo pegar retorno do DSP (de acordo com o mapa MFX criado Pré/Pós), re-oscilar e fornecer os resultados para o DAC. Quando falo em GAP da síntese, seria deficiência na forma de manipulação das amostras PCM que são osciladas.
Conceituando que a síntese não é um componente físico, mas é a implementação algoritimica do sintetizador no Processador Central (audio engine, cp coldifire e etc...)
Porque falo isto? Porque se um MO por exemplo tem o mesmo espaço de ROM que um MOTIF ES que é de fato a parte de alto custo do projeto no que tange as amostras, manter o mesmo sample bank do TOP é o de menos. Um MID não teria uma ROM igual ao TOP caso as amostras fossem diferentes, ou desqualificadas em relação ao top.
No fim acabo concordando totalmente com o Fábio: deixa a porra do conhecimento aprofundado pra lá e vê na prática que top é sempre melhor e acabou, rs.
Também concordo plenamente... Na prática temos certeza que o top é top. Agora o que diferencia o top do não top? hehehehhee... Eis a questão...!
Eu particularmente acho que todo o conjunto da obra é culpado. A parte de controle com mecanismo inferior e respostas não tão precisas, a parte de síntese com algorítimos mais simples e menos precisos, os osciladores de menor fidelidade, DSPs com os mesmos algorítimos (plugins), mas com menor clock e implementação de processamento, e por ultimo uma interface de audio muito mais simples, com muito menos filtros e atuadores de frequencia.
Concordo contigo! Vamos recorrer. Creio que Pakito, Zé Osório, Aureo Gali são pessoas de fácil acesso a nós. Pelo menos respondem e-mails e as vezes até atendem telefonemas. Poderiamos "sintetizar" todos estes pré-supostos e pedir um parecer de alguns destes especialistas...
Abraço!
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pomtwo
Veterano |
# fev/10
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lembrando que isso nao acontece so em teclado .. temos guitarras , baixos e outros instrumentos que tambem possuem essa deficiencia
porem o teclado eh o mais dificil de se corrigir , por que nao da pra se mudar o processamento dele .. ele aquilo e pronto
porem creio que tambem o sistema de pa influencia um pouco no som .. deixando as vezes um pouco " xoxo" ..
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fábio_soul
Veterano |
# fev/10 · Editado por: fábio_soul
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Isso aí, e viva a simplicidade!!!! É assim e pronto. Do pouco que me lembro de cálculo I, no primeiro ano da faculdade, acho que isso se chama POSTULADO...
Segundo um dicionário online, postulado é uma sentença ou proposição que não é provada ou demonstrada e é considerada como óbvia ou como um consenso inicial necessário para a construção ou aceitação de uma teoria. (acho que é o nosso caso)
Vamos, então, criar o primeiro postulado dos teclados:
Postulado 1: Teclado top de linha fala grosso no PA (exceto Fantom-X, segundo alguns depoimentos... hahahahaha).
Concordo contigo! Vamos recorrer. Creio que Pakito, Zé Osório, Aureo Gali são pessoas de fácil acesso a nós. Pelo menos respondem e-mails e as vezes até atendem telefonemas. Poderiamos "sintetizar" todos estes pré-supostos e pedir um parecer de alguns destes especialistas...
Bacana... quem se habilita a fazer uma síntese das dúvidas deste tópico e encaminhar via e-mail para os nossos mestres de conhecimento?
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fábio_soul
Veterano |
# fev/10
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pomtwo
porem creio que tambem o sistema de pa influencia um pouco no som .. deixando as vezes um pouco " xoxo" ..
Você está sendo muito generoso com os mesários dizendo "um pouco" xoxo... Tem PA que acaba com o teclado. Para quem usa muito piano acústico (um timbre que necessita que todas as frequências sejam reproduzidas pelo PA, para que fique bacana), como eu, é muito complicado esses PA's sem vergonha. Já, existem timbres que, eu diria, que dependem menos do PA, como alguns rhodes e órgãos, por exemplo...
Mas a questão que está sendo discutida é sobre a diferença de "densidade sonora" de um top, um mid, e um entry level ligados em um mesmo sistema de PA.
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MAB Keyboard
Veterano |
# fev/10 · Editado por: MAB Keyboard
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fábio_soul
Que há uma diferença de "densidade sonora" ou "punch" como queira chamar, entre os Top e os entry/mid level, já é sabido por todos, é só usar a lógica, ou acham que os Tops são muito mais caros por acaso? Praticamente tudo muda, carcaça, teclas, display, durabilidade do material usado na construção do equipamento etc., e não menos ou talvez se possa dizer o principal, o processador ou gerador de som, como achar melhor.
Agora, que é um mistério, isso é.
Houve uma enorme evolução na tecnologia de processamento sonoro, samples mais bem trabalhados e tal, mas como explicar após toda essa evolução um teclado Top de linha de uma marca mais que renomada, a Roland Corporation lançar uma série de teclados sucessores as linhas JV e XP, e esses novos equipamentos recheiados de tecnologia não proporcionarem um punch igual ou melhor que as séries anteriores? Refiro-me ao Fantom X como já foi citado.
Fazendo um comparativo bem grosseiro, o Korg M1, praticamente um dinossauro para os Tops atuais, mas nunca hovi falar que ele falava mal no PA. Já o Fantom X pelo que já falaram do bichinho, só falta jogarem pedra. É ou não é um mistério?
O que estou colocando me baseio por leitura e conversas casuais, mas o que vi até hoje foi muita gente usando o Fantom X em palco, e nunca presenciei essa falta de punch, pelo menos nunca toquei com um em show para poder testar essa realidade pessoalmente.
No caso dos entry/mid level em comparação com os Tops, essa diferença de punch é notória, mas entre os Tops, deve-se ter cautela, pois a má fama de um teclado pode iniciar com uma experiência negativa de alguém e ser transmitida para outras pessoas em forma de contágio, sem que essa pessoa nunca tenha conhecido, tocado, experimentado exaustivamente o instrumento e repassam essa informação formando um efeito multiplicador.
Por outro lado, existem pessoas que possuem experiências positivas com o instrumento, e não são repassadas da mesma forma. Infelizmente nesse país sabemos que má notícia corre a velocidade da luz, encanto que uma boa notícia segue a velocidade do som.
Comecei minha jornada de shows há doze anos, usando o XP e depois um SP76+módulo JV1080, mas recentemente um MO8, e todos me atenderam muito bem em questão de punch, atualmente estou com o Fantom G7, e esse ainda está em teste.
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rodolfo1982
Veterano |
# fev/10
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Pois é, esse é um bom exemplo...
Se teclados de 20 anos atrás (como citaram o Korg M1 - que na época era TOP ou não ???) "apareciam" mais em PA ou estúdio do que teclados ENTRY ou até MID atuais...
Talvez não seja nem questão de redução de custos, ou seja, utilizar um processador, DSP, etc., mais barato... pois um microprocessador barato hoje com certeza tem mais poder de processamento que um processador caro a 20 anos atrás.
Talvez seja simplesmente uma opção das fabricantes, de deixar o som dos teclados mais baratos, mais simples, ou seja, com implementações de SW e algoritmos de filtros mais simples, por questões de mercado.
E isso é normal, muitos aparelhos que existem por aí, tanto de consumo como na indústria, possuem HWs iguais ou quase iguais, e a diferença está apenas no SW que está lá dentro, justamente para gerar preços diferenciados - opção de mercado.
E, se tem algum teclado TOP com problemas nesse ponto, aí sim pode ser uma questão de know-how do fabricante ou opção por foco em determinados segmentos.
Mas gostei das discussões até aqui... pois como falei, a ideia do tópico é justamente discutir a diferença técnica que gera o "som magro", e não qual teclado é assim e qual não é.
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Jeferson Fernandes
Veterano |
# fev/10 · Editado por: Jeferson Fernandes
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Um ponto a mais sobre a Roland...
Ligo o XP-80 da banda no som, e todo qualquer timbre... Todo o som vem nítido e com qualidade. Pode tocar com a banda, sem a banda. O problema dele é pessoal. Já enjoei dos timbres dele, apesar de bons e bonitos! Pego um MK-80Rhodes viajo por 10 minutos curtindo muito, depois já fico empapussado!!!! hehehhehe..
Agora o Fantom-X não consigo usar na mesma situação. Uso pra fazer playback, quando o show vai precisar de algum recurso dele, ou até mesmo de mais presença (Já discutimos em outros tópicos que a estética no show também conta muito)... Mas é difícil regular ele no palco. É difícil definir o som dele na banda. Ele tocando sozinho funciona muito bem... Na hora que a banda come, parece que as frequencias somem.
Olhem o vídeo do tópico abaixo. O primeiro que postei. Estou tocando o Fantom-X com a banda na cama. Está lindo, SRX-96 e tudo. A banda entra e engole o teclado. Vejam. O telado estava muito bem equalizado, com uma qualidade de audio excelente. Lindo!!! Não reclamo disto, ele faz bonito, mas percebam o que estou falando...
http://forum.cifraclub.com.br/forum/8/122077/
Abraços..
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tiago scott
Veterano |
# fev/10
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MAB Keyboard
O que estou colocando me baseio por leitura e conversas casuais, mas o que vi até hoje foi muita gente usando o Fantom X em palco, e nunca presenciei essa falta de punch, pelo menos nunca toquei com um em show para poder testar essa realidade pessoalmente.
Aí está o problema, diversas pessoas se baseiam sem ao menos ter ouvido o teclado ao vivo, ou sem te-lo tocado pessoalmente. Pela experiência que tive em tocar num Fantom X6, ligado na mesa e com retorno na igreja, não tenho nada que falar que ele não fala alto, o pessoal ouve boatos e daí criam suas teses. O que vale é ao vivo, ou alguém compara o timbre de um Top de linha pelos vídeos do You Tube!!!
Comecei minha jornada de shows há doze anos, usando o XP e depois um SP76+módulo JV1080, mas recentemente um MO8, e todos me atenderam muito bem em questão de punch, atualmente estou com o Fantom G7, e esse ainda está em teste.
Como são as coisas, você citou que já usou o MO8 e ele te atendeu muito bem, já o Eraques Neto está com problemas com o dele, olha só senão analisarmos bem, como podemos concluir que o Key é bom ou ruim, se uma pessoa diz sim e outra diz não.
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Jeferson Fernandes
Veterano |
# fev/10
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Como está nos tópicos acima eu sou o que mais fala mal de Fantom aqui no FCC. Reconheço!!!
Mas não é por falta de tentativa, conhecimento e contato. Debulho o Fantom de cabo a rabo de tão bem que o conheço:
Tive: 2 Juno-G mesma família, 1 Fantom-XA, 1 Fantom-XR e tenho na minha casa ou no estúdio da banda (depende da semana), um Fantom-X7 além do XP-80... É muita convivência com ele. Quando não tinha parâmetro de outros equipamentos defendia-o cegamente como melhor do mundo! Peguem meu histórico!!
Rapazes: Depois de MOTIF, Fusion, TR, S80, e outros Roland simplesmente descobri que falta algo no Fantom-X que não me serve no palco. E esta opnião não é só minha! Diversos proprietários de Fantom-X aqui do FCC/8 tem opniões recíprocas...
Abraços,
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ThyagoAmaral
Veterano |
# fev/10
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A gente roda roda... fala fala e termina falando em frequencias... q na minha burrice opnião acho que não... pois assim todo mundo andava com um Equalizador de 31 bandas a baixo do braço com um True Curve ativado...
E sobre o pq que um teclado com 8MB de rom fala mais do que um de 256MB... isso é mais complexo do que a gente imagina e eu não quero imaginar...
Ponto pro Fabinho, barato pq é inferior caro pq é o melhor!!!
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