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Mensagem |
JJJ
Veterano
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# mar/14 · Editado por: JJJ
Nosso caro colega MMI postou a seguinte frase sobre captadores em outro tópico (das diferenças entre LPs 57 e 59):
"uma signature andou saindo com captadores Ron Ellis, ultra bem feitos, fiéis e cheios de segredinhos. Dizem ser espetaculares estes captadores."
Isso me bateu na cabeça como um sinal intermitente de dúvida... plim, plim, plim, plim... Um daqueles avisos que seu cérebro fica te dando, involuntariamente, de que alguma coisa não está clara o suficiente e você quer explorar mais sobre o assunto pra entender melhor.
Então criei este tópico.
Que "segredinhos" são esses???
O que é um captador afinal, senão um suporte onde se enrola um fio com uma porrada de voltas e alguns magnetos lá no meio?
Que os captadores (mesmo parecidos por fora) tem diferenças enormes em termos de som, isso é claro! Não estou questionando isso, pelamor!
O que eu quero explorar nesse tópico são esses "segredinhos"... O que se pode fazer para transformar esse componente elétrico tão simples em algo fantástico?
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MMI
Veterano
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# mar/14
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JJJ
Vou te pedir um tempinho para escrever, é muita coisa e não sei se eu teria autorização para colocar aqui ideias que alguns fabricantes usam, algumas descobertas... Acho que não, mas vou tentar explicar isso. Se prepara que vai ser longo, não vai ter jeito.
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EduJazz
Veterano
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# mar/14
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MMI
Debulha a enciclopédia que é disso que nós precisamos!
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Luisfelp FR1
Membro |
# mar/14
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Belo questionamento JJJ, também tenho a mesma curiosidade sobre captadores!
Agora estou esperando o nosso colega MMI postar o que sabe :D
Debulha a enciclopédia que é disso que nós precisamos! (2)
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JJJ
Veterano
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# mar/14
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EduJazz
Luisfelp FR1
Se o cara falou que vai ser longo, se preparem! uhauhuahuahuha
Dá-lhe MMI!
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JJJ
Veterano
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# mar/14 · Editado por: JJJ
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Bom, só pra ir começando a conversa, enquanto Moisés não escreve o Antigo Testamento dos Captadores... hehehe
Nos SD 59 que eu coloquei na minha Lespa, vinha um texto dizendo da "fidelidade" aos originais (que sabemos não ter tanta fidelidade assim nem entre si... mas tudo bem). Essa fidelidade seria tanta que até uma "madeirinha" que era colocada nos 59 originais (sei lá eu pra quê), eles tinham colocado também...
Será que essa "madeirinha" é um dos segredos???
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MMI
Veterano
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# mar/14
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Como vai demorar e o tópico parece que gerou alguma curiosidade... Vou deixar aqui um vídeo, desculpe que é em inglês, com uma aula de mais de 1 hora e meia com um cara que sabe o que está falando. Quem tiver paciência vai assistindo, já gera discussão e questionamentos.
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JJJ
Veterano
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# mar/14
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MMI
Tem pressa não. Escreva com calma.
O aipim* frito nem chegou ainda... rs
* aipim = mandioca = macaxeira
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Yuri ycs
Membro Novato |
# mar/14
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Debulha a enciclopédia que é disso que nós precisamos! (3)
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NeoRamza
Veterano |
# mar/14
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Fiquei pensando a mesma coisa quando li isso, mas não falei nada.
Teoricamente os captadores parecem ser coisas bem simples, em teoria o que mudaria o timbre seria apenas Espessura dos fio de cobre, tipo/tamanho do imã e número de voltas. E TALVEZ a forma como foi enrrolado(uma volta do lado da outra, voltas dos cantos para o centro, do centro para os cantos ou combinando essas coisas de inúmeras formas).
Debulha a enciclopédia que é disso que nós precisamos! (4)
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Iversonfr
Veterano |
# mar/14
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Marcando o tópico pra ler quando o MMI postar o livro rs.
Debulha a enciclopédia que é disso que nós precisamos! (5)
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Alex guitar man
Veterano |
# mar/14
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Debulha a enciclopédia que é disso que nós precisamos! (5)
MMI
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Delson
Veterano |
# mar/14
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Também estou no aguardo do pronunciamento do Sr. Excelentíssimo MMI, PhD.
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DOF Hard
Membro Novato |
# mar/14
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Muito bom, bacana quando aparecem topicos realmente interessantes por aki,..to curioso tbm HAHHAA
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Yuri ycs
Membro Novato |
# mar/14
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Qual e a previsao para o lancamento da obra?
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JJJ
Veterano
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# mar/14
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Yuri ycs
Não sei, depende do MMI... Dizem que ele está entalhando os dez mandamentos de Seth Lover...
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Mas enquanto isso, podemos discutir entre nós, meros mortais...
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MMI
Veterano
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# mar/14
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NeoRamza
Teoricamente os captadores parecem ser coisas bem simples, em teoria o que mudaria o timbre seria apenas Espessura dos fio de cobre, tipo/tamanho do imã e número de voltas. E TALVEZ a forma como foi enrrolado(uma volta do lado da outra, voltas dos cantos para o centro, do centro para os cantos ou combinando essas coisas de inúmeras formas).
É bem isso mesmo, resumiu bem. A forma como é enrolado faz TODA a diferença, tensão aplicada no fio, voltas para os lados, uniformidade das voltas etc. Só faltou alguns detalhes, como a parafina.
Preciso de um tempo para escrever e detalhar isso, mas vou fazer, pode deixar. Calma pessoal!
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rafael_cpu
Veterano |
# mar/14
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Excelente tópico!
Marcando :)
T+
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Yuri ycs
Membro Novato |
# mar/14
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Opa! Um tira gosto ;-)
Haheiohuioahu
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MMI
Veterano
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# mar/14
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Começando... Parte 1
Um captador é algo muito simples como o JJJ descreveu no início, um imã e um fio enrolado. Só que é algo bastante complexo, cheio de nuances, tanto é que existe uma infinidade de modelos que incontestavelmente soam diferentes. Todos os fabricantes são unânimes em dizer que para produzir uma linha, o que há de mais difícil é reproduzir captadores iguais. Padronizar e fazer com que soem iguais num mesmo modelo é muito difícil.
A Gibson inicialmente, depois a Fender, não tinham muito essa preocupação de padronização. O próprio Seth Lover, responsável pelos captadores Gibson na década de 50, conta que aceitava diferentes tipos Alnico, aceitou plásticos creme porque o fornecedor não tinha preto (criou assim os zebra pickups)... Enrolavam os famosos PAF sem um padrão muito definido de número de voltas, a orientação era "desligar a máquina de enrolar quando o captador estivesse cheio". A Fender mudou o tipo de fio no início da década de 60. Ou seja, a ideia era fazer um captador, sem muito critério, para que funcionasse a guitarra. A verdade é que um saía diferente do outro, mas estava ótimo, não tinha fórum de internet para discutirem guitarrices e compararem o som por vídeo do Youtube... kkkkk
O problema foi que estas guitarras da década de 50 e 60 viraram ícones, modelos para as atuais. Assim surgiu a demanda para reproduzir aqueles captadores que eram produzidos sem critérios rígidos, mas uma guitarra atual precisava soar próximo das vintage. A Gibson começou a usar máquinas que contavam o número de voltas na década de 60. E assim foi começando a aparecer uma tal "ciência" dos captadores.
Depois continuo.. Abç
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MMI
Veterano
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# mar/14
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parte 2
Podemos dizer que o imã é o "motor" do captador. O Alnico é uma liga de Ferro, com Alumínio (Al), Níquel (Ni) e Cobalto (Co), com aproximadamente 8–12% Al, 15–26% Ni, 5–24% Co, até 6% Cu, até 1% Ti. Começou a ser desenvolvido no final da década de 20 e início da década de 30, logo depois já começou a ser usado em guitarras elétricas, como nos captadores Gibson Charlie Christian na ES150 em 1935.
O Alnico é classificado do 1 ao 12, mas em captadores geralmente se usam o 2, 3, 4, 5 e eventualmente o 8. Outro tipo de imã que se encontra em captadores é o cerâmico ou Samarium cobalt, que é um tipo mais forte. Em alto falantes eventualmente se encontra, é bem raro em captadores, outro tipo de imã que é o de neodímio. Basicamente são barras metálicas que chegam sem magnetismo nenhum, precisam ser magnetizadas num aparelho onde se pode regular, até certo ponto, a "quantidade de magnetismo" que terá, ou seja, elas são posteriormente magnetizadas.
A pergunta que se vai fazer é que energia magnética é igual, por que um imã de Alnico funciona diferente de um cerâmico se for magnetizado com a mesma energia? Não sei onde foi parar, já li um artigo de um cara da Celestion explicando isso para alto falantes, a mesma ideia serviria para captadores. Basicamente, o tamanho do imã para uma mesma energia é diferente, o que gera um campo magnético diferente, que interage de forma diferente e acaba timbrando diferente.
Quem já viu um humbucker desmontado ou a ser montado vai ver que ele tem um imã deitado na base, 6 parafusos ou barras metálicas (que a gente vê olhando para ele) e uma bobina enrolada em volta dessas barras/parafusos, de onde saem os fios de ligação deles. Isso vai ser importante lembrar...
Uma das questões é que o Alnico tende a perder força com o passar dos anos. Ele vai perdendo a força aos poucos e eventualmente podem até ser magnetizados novamente. Outra questão que ninguém conta é que com os anos o Alnico espalha e deixa uniforme a energia magnética nele. Logo que é magnetizado, a energia se concentra nas pontas, não é nada uniforme, mas quando envelhece fica uniforme. Praticamente todos os fabricantes usam o Alnico sem que seja uniforme mesmo, mas acho que fica claro que isso faz diferença, lembrando a construção que mostrei acima, especialmente na parte mais central do captador, digamos nas cordas D e G, por exemplo. Um fabricante nacional (o colega Edujazz tem um desses na sua guitarra) desenvolveu uma técnica para deixar o magnetismo uniforme nas barras de Alnico dele, é um dos segredos para chegar num timbre vintage. Recentemente o Seymour Duncan lançou um captador com uma ideia semelhante, sem explicar muito o porque daquilo, mas é quase certo que este é o motivo.
(continua... desculpe galera! Sem tempo aqui...)
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MMI
Veterano
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# mar/14
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Parte 3, a saga continua....
Chegamos ao fio. O tipo de fio varia bastante também. Basicamente os mais usados são os fios de cobre de calibre 42 AWG, 43 AWG ou 44 AWG. Mesmo assim, a espessura pode variar, o fio pode mais grosso ou mais fino. A questão é que estes fios também tem um isolante ao redor, que também tem sua espessura podendo ser mais grosso ou mais fino. Aqui basicamente tem o plain enamel, o formvar e o poly/nylon.. Se a grosso modo, a gente fala em "x" KOhms para falar de um captador, a espessura do fio e seu comprimento (número de voltas) influi diretamente nisso. O isolante também influi, muda a distância entre o fio de uma volta e outra, muda a interação com o campo magnético, assim como a questão da parafina - que influi também quanto a microfonia do captador.
Junte tudo isso com a forma como ele é enrolado, como o NeoRamza disse, fica muito grande o número de possibilidades. Na realidade, dizem os fabricantes que (é até óbvio) o fornecedor do fio e dos magnetos fazem variar o captador final. Como sempre, tem os melhores e os piores.
Fora isso tem o tipo de condutor que sai do captador e faz a ligação que faz diferenças. Principalmente para singles tem a opção do base plate, que também muda.
Na verdade, os criadores lá pelos anos 50 por uma razão ou outro, que pode até ser acidentalmente, sem muitos parâmetros definiram o que é uma guitarra e como ela deveria soar. Não só nos captadores, como em muitos detalhes construtivos. E a partir de então, o som de guitarra ficou aquilo, muitas vezes é necessário achar os parâmetros da época, que formalmente nem era parâmetro para eles, para que se tenha o "som de guitarra".
Por exemplo, a Gibson definiu que seus humbuckers precisavam ter seu parafusos (os polos ajustáveis do captador) exatamente na distância de 1/4 do tamanho da corda, ou seja, onde seria o 24o traste - podem tirar harmônicos dali que vai sair fácil. É ali, pegando aqueles harmônicos exatos, que se acostumou e se definiu o som do captador do braço da Les Paul. É claro que se pode colocar este captador em outros lugares, mais tarde se empurrou um pouco mais para a ponte para guitarras de 24 trastes. Só que a nova posição do captador não vai dar o mesmo som do captador do braço de uma Les Paul. E por aí vai...
No mais teria a ligação, os capacitores, os potenciômetros... É muita coisa, acho que chega para não cansar o povo. Já foi longe... Valeu!
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NeoRamza
Veterano |
# mar/14
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São tantas variáveis que uma Gibson Collectors Choice provavelmente é bem diferente da original né? Pra ficar idêntica teria-se que desenrrolar um captador enrrolamento a enrrolamento pra fazer igual. E claro que ninguém vai fazer isso rsrs.
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NeoRamza
Veterano |
# mar/14
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MMI
Um fabricante nacional (o colega Edujazz tem um desses na sua guitarra) desenvolveu uma técnica para deixar o magnetismo uniforme nas barras de Alnico dele, é um dos segredos para chegar num timbre vintage.
Sei que você está se esforçando para não fazer uma propaganda, mas poderia dizer quem é esse fabricante?
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EduJazz
Veterano
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# mar/14
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NeoRamza
Eu faço a propaganda pq o produto é foda! Edu Fullertone Pickups!
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MMI
Veterano
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# mar/14
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NeoRamza
São tantas variáveis que uma Gibson Collectors Choice provavelmente é bem diferente da original né?
Com certeza. Inclusive na questão da madeira seca.
Pra ficar idêntica teria-se que desenrrolar um captador enrrolamento a enrrolamento pra fazer igual. E claro que ninguém vai fazer isso rsrs.
Acredite, já fizeram. E fazem! Mas por questão de envelhecimento do Alnico, fica dificil fazer igual. Aí entram técnicas especiais e que nem todo mundo tem ou sabe.
Sei que você está se esforçando para não fazer uma propaganda, mas poderia dizer quem é esse fabricante?
O EduJazz apareceu e falou. Na verdade, o xará dele, o Edu Fullertone, é meu amigo, já passamos horas discutindo e conversando sobre o assunto. Esta semana mesmo conversei com ele via internet, já que tudo sobre captadores interessa a ele e eu estava conversando sobre uns detalhes que uns amigos gringos me mostraram.
Como nosso colega EduJazz disse, o produto dele é foda. Está no mais alto nível dos handmades do mundo, pode colocar no nível de Lollar, Lindy Fralin, Joe Barden, Ron Ellis... Coisa fina, inclusive já vi gente tirar captador deste nível para colocar o dele. E isso a preços de mercado brasileiro! Porque não coloquei o nome dele não foi para evitar propaganda. Apesar disso tudo, ele se dedica a pouquíssimos clientes, não adianta nada eu divulgar aqui o trabalho dele se ele dificilmente vai atender a galera. Aqui no FCC, até onde eu sei, só o EduJazz e o ALF is back tem um captador dele, nem eu consegui (pior de tudo, ironia total: influenciei um pouco os dois para terem). Quem sabe mais para a frente... kkkk
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Ramsay
Veterano |
# mar/14
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MMI
Antes de mais nada, obrigado pela aula que vc nos deu sobre captadores, bem completa, mas, não totalmente.
Eu, por experiência própria, constatei que os captadores respondem no máximo por 10 a 15% do som de uma guitarra, o resto vem da madeira, do braço e do corpo, da construção e das ferragens.
Ou seja, eu pego uma guitarra razoável, ponho um captador de ponta e espero que a guitarra decole. Só que isso raramente ocorre, como eu pude comprovar por mim mesmo em várias ocasiões.
Mas, existe uma exceção que é a Gibson Les Paul e os captadores PAF.
A Gibson ainda não conseguiu fabricar e portanto reproduzir aquele som que as Gibson originais de 1959 davam devido aos captadores PAF e é por isto que essas Gibson custam cerca de 300 mil dólares.
As Gibson R9 (Reissue) que custam cerca de 5000 dólares não tem aquele som porque a Gibson não conseguiu replicar.
Mas, se vc botar captadores Jim Rolphs, fica parecido com os PAFs originais, mas, não igual.
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NeoRamza
Veterano |
# mar/14
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Valeu MMI, grande contribuição.
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MMI
Veterano
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# mar/14
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Ramsay
Eu, por experiência própria, constatei que os captadores respondem no máximo por 10 a 15% do som de uma guitarra, o resto vem da madeira, do braço e do corpo, da construção e das ferragens.
Eu não quis entrar nisso. É problema, polêmica total e potencialmente pode acabar com o tópico do colega. Veja bem, o assunto aqui é captador e não do que depende o som da guitarra. ;-)
Só uma pincelada no assunto para não desvirtuar e descambar o tópico... Particularmente acho muito difícil conseguir afirmar uma porcentagem como você fez. O som, o timbre, são coisas muito vagas ou difíceis para quantificar e atribuir um número, além de depender de muita subjetividade quando se fala em qualidade. Então não vou concordar com esses valores muito mais por princípio.
Por outro lado, para mim é muito claro que captador não é tudo numa guitarra. É sim uma pequena parte e o som final vai depender bastante de outras partes, como cordas, madeiras, ferragens, potenciômetros, capacitor e uma pancada de coisas.
Mas, existe uma exceção que é a Gibson Les Paul e os captadores PAF.
A Gibson ainda não conseguiu fabricar e portanto reproduzir aquele som que as Gibson originais de 1959 davam devido aos captadores PAF e é por isto que essas Gibson custam cerca de 300 mil dólares.
Aí vou discordar radicalmente (na paz! kkkk). Não é devido aos captadores PAF que a Gibson não iguala as vintage e nem pelos PAFs que elas custam o que custam. Mesmo porque nem é tão difícil comprar PAFs originais por uma parcela do preço de uma LP59 original - conheço um cara daqui de Sampa que comprou um set.
Falar em cópia de PAF é algo vago, mesmo porque os PAFs não tinham um padrão bem definido, nem no imã, nem no número de voltas. Se cada um saía da fábrica de um jeito, fica difícil fabricar um que represente todos. E tem a questão do envelhecimento do captador.
Vários especialistas já afirmaram que nem toda LP59 é espetacular. E eu acredito! Porém, na minha experiência com guitarras antigas e vintage (esquece Fender CBS e Gibson Norlin disso), que nem é tão grande e não posso me dizer especialista, o segredo delas é o conjunto. Não só o captador, mas tudo, o captador junto com as madeiras, principalmente. O envelhecimento da madeira é fundamental, também, para o que essas guitarras fazem. Lá no outro tópico que inspirou a criação deste eu falei sobre isso, diferenças e detalhes das burst`s originais. O captador continua aqui sendo um detalhe (importante!) do som da guitarra, a LP não é exceção, na minha humilde opinião.
As LP reissue podem custar 15 mil dólares como as 2002/2003 Tom Murphy, mesmo porque foram feitas numa especificação muito mais próxima das originais, como a escala em Brazilian Rosewood. Essas e as 93/94 são campeãs, das melhores possíveis. O PAF nem é tão difícil, os Custom Buckers atuais são muito bons, além de existirem handmades que fazem um excelente trabalho, como o Ron Ellis que fez os da Lee Roy Parnell Signature '57 Les Paul Goldtop, ou vários outros fabricantes de captadores. A ressonância da madeira envelhecida que é impossível de se ter numa guitarra nova e isso nenhum fabricante conseguiu fazer, apesar de chegar perto. Por isso que eu acredito que algumas poucas guitarras top de hoje conseguirão chegar no som de uma LP59 de hoje daqui a 50 anos.
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Ramsay
Veterano |
# mar/14 · Editado por: Ramsay
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MMI
Quando eu falo de 10 a 15% estou sendo otimista.
Por exemplo, eu tenho uma guitarra PRS SE Santana e troquei o captador do braço por um Suhr Doug Aldrich e sabe de quanto foi a melhoria do som? De 0%. simples assim, o som não melhorou em nada, ficou o mesmo que dava com o captador stock.
Quanto aos PAF a Gibson está até hoje tentando reproduzir (sem sucesso) o som dos PAF originais, cujas máquinas antiquadas não existem mais.
Então, atualmente quando se compra um set de PAFs se compra algo que nem de longe se aproxima dos PAFs originais de 1959.
E os captadores Jim Rolph, pelo que ouví falar são os que mais se aproximam, só não sei o quanto.
Eu concordo com vc quando diz que nem toda LP59 era espetacular, mas, no meu modo de ver, ainda assim acho que são superiores as reissue.
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