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LeandroP
Moderador |
# mai/12 · Editado por: LeandroP
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mateusstarling
Algo interessante para ser discutido é o VIIm7b5 ser considerado dominante.
Muitas pessoas discutem se realmente esse acorde deveria entrar na listagem de um substituto do dominante.
Antes de estudar na Berklee eu estudei na escoa do Ian Guest e la era ensinado que esse acorde não é lá tão dominante assim
De qualquer maneira se vemos o Bm7b5 como um substituto do G7 percebemos que ele possue as notas que caracterizam o quinto grau dominante, que é exatamente a terça maior e a sétima menor.
O que vocês acham? Não vou emitir a minha opnião mas é interessante para reflexão e compreensão das funções.
Eu penso que este acorde pode ser utilizado como dominante porque ele pode ser visto como uma inversão de um dominante com a 3a no baixo. Por exemplo, um Bm7(b5) pode ser uma inversão do G7(9) com a 3a maior (nota Si) no baixo = G7(9)/B.
Porém, não posso considerar como a função de dominante porque ele não está no Vº grau e nem no bII° grau do acorde de resolução (Im).
Quando o acorde de sétima da dominante não resolve de modo regular (V7 para o I ou SubV7 para o I), o contexto harmônico irá definir sua análise. Pode ser um subdominante menor, um dominante secundário com resolução deceptiva, etc.
Eu sou autodidata e não tenho muito respaldo disso.
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mateusstarling
Veterano |
# mai/12
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LeandroP Legal Leandro. Mas olha so, consideramos os acordes do terceiro e sexto grau como sendo de função tonica mesmo eles não sendo primeiro grau (a palavra tonica por excelencia ja se manifesta como sendo o primeiro grau, fundamental do acorde), tamb assim falamos da subdominante, por que não pensar o mesmo do setimo grau?
não posso considerar como a função de dominante porque ele não está no Vº grau e nem no bII° grau do acorde de resolução (Im).
To levantando essa discussão aqui so para a galera poder pensar um pouco sobre o assunto e dessa maneira entender melhor o processo harmonico, que é muito melhor do que apenas decorar.
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LeandroP
Moderador |
# mai/12
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mateusstarling
To levantando essa discussão aqui so para a galera poder pensar um pouco sobre o assunto e dessa maneira entender melhor o processo harmonico, que é muito melhor do que apenas decorar.
Sim, claro! Entendo... E tô pensando nisso °.°
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Jabijirous
Veterano |
# mai/12
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Esse acorde, o VIIm7(b5) é um acorde de função dominante sim. Olha ali o trítono.
O mesmo tratamento que se dá aos acordes diminutos vc pode dar para os meios diminutos.
Nenhum livro de harmonia fala isso, mas existe os VII secundários também.
[/i]O ian guest, assim como a maioria dos livros de harmonia jazzistica, eles trabalham de uma forma que eu não gosto, tipo:
C7M C#º Dm7 D#º...
Em termos de análise seria o seguinte:
C7M C#º Dm7 D#º...
I7M #Iº IIm7 #IIº
Ora, se o acorde diminuto tem função preparatória, ou seja, função dominante, pq não dizer que o C#º é o VIIº/IIº? E de fato ele não é?
A mesma coisa é com os acordes do tipo meio diminuto. Tira a sétima menor e vê qual a estrutura que esse acorde tem - DIMINUTO.
Acontece que a sonoridade da sétima diminuta é mais forte e caiu mais no uso do povo (isso dos primórdios, vide música barroca, clássica e romântica)
Podemos até dizer que o acorde diminuto com a 7ª diminuta é um acorde de empréstimo modal.
Quando vc diz
[i]Algo interessante para ser discutido é o VIIm7b5 ser considerado dominante.
Muitas pessoas discutem se realmente esse acorde deveria entrar na listagem de um substituto do dominante.
Antes de estudar na Berklee eu estudei na escoa do Ian Guest e la era ensinado que esse acorde não é lá tão dominante assim
Você está sendo contraditório, pare para pensar
VII é a sensível (Leading tone), e toda sensível resolve na tônica. Ou o acorde é de função dominante ou não é, não existe meio termo. Tudo depende de como esse acorde é chegado, exemplo
C7M Eb7M/G F#m7(b5) F7M
Esse acorde de F#m7(b5) é considerado um #IVm7(b5) sem função preparatória, por isso a análise #IVm7(b5), e o acorde ainda está cifrado errado, deveria ser Gbm7(b5) pela linha de baixo descendente (Vide escala cromática). Isso é mais para uma questão de facilitar a leitura do músico na hora de tocar essa cifra.
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mateusstarling
Veterano |
# mai/12
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Jabijirous Primeiramente, eu não disse que eu penso assim, acho que vc pegou o bonde andando, eu disse antes: "O que vocês acham? Não vou emitir a minha opnião mas é interessante para reflexão e compreensão das funções."
Estou apenas mostrando uma outra prespectiva para fazer as pessoas pensarem sobre o tema.
Qual a função do acorde dominante com setima maior?
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Jabijirous
Veterano |
# mai/12
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mateusstarling
Não existe.
Acorde com 7 maior nunca será de função dominante.
Tem gente que diz que isso aqui é Subv
Gb7M F7M
São estruturas completamente diferentes, é só ver e ouvir.
O trítono é o polo de tensão mais forte que tem na música TONAL.
Outra coisa que eu não concordo com o livro do ian guest é quando ele fala sobre dominante sem função de dominante, resumindo, é o acorde de dominante que não resolve, exemplo:
C6(9) F7 C6(9)
Em termos de análise ele diz que, o F7 vai ser apenas o IV7. Ok, até concordo, mas quando se define uma escala, vc define a função do acorde e só por ser acorde maior com 7 menor ele já tem função de dominante,
Entretando, o que é o F7 dentro da tonalidade de dó maior? Subv7/III? V7/bVII??? Não dá para saber, o acorde não resolve, volta para o I. Aí sim o termo dominante sem função de dominante cai bem.
Olha essa progressão:
C7M D7 C7M
Nunca vi, mas eu NUNCA esse acorde de D7 sendo analisado como um II7. Mais por que isso? Simples, pq quando pensamos em acordes de função dominante, o próprio nome já diz (dominante, sempre e o V grau da escala) a atenção primária tem que ser dada na resolução do trítono, e como se resolve o trítono? A sensível sobe para a tônica e a 7ª desce para a terça, ou seja, o fá# sobe para o sol e o dó para si.
Tirando o caroço do angu, eu penso o seguinte quando se fala de acorde de dominante sem função de dominante:
1. Resolução do trítono em um acorde diatônico
2. A escala do acorde vai ser sempre lidio b7, pois não tem uma nota "evitada"
Se vc pegar a tonalidade de dó os acordes mais comuns são:
I7 (Muito comum no blues e música nordestina)
IV7
bVII7
bVI7
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mateusstarling
Veterano |
# mai/12
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Jabijirous Não entendi no inicio da sua resposta o que não existe.
Acordes dominates com setima maior existem e eu inclusive uso numa musica do meu ultimo cd e obviamente que esse acorde nao tem função dominante.
Acho que existe também um problema de nomenclatura. O que é "função"?
Apenas o fato de um acorde ser dominante ja o faz ter função dominante?
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Jabijirous
Veterano |
# mai/12
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Qual a função do acorde dominante com setima maior?
Não existe. Essa foi minha resposta.
O termo função pode ser várias coisas, tipo:
Hierarquia das tensões
Equilíbrio harmônico
Movimento harmônico e por aí vai.
Apenas o fato de um acorde ser dominante ja o faz ter função dominante?
Essa é a grande pergunta. É isso que o Ian guest fala. Existem acordes de estrutura dominante sem função de dominante. Mas isso depende do contexto.
Acordes dominates com setima maior existem e eu inclusive uso numa musica do meu ultimo cd e obviamente que esse acorde nao tem função dominante.
Mostra ae pra gente a progressão. to curioso hehehe
Para ser dominante, ou estutura dominante tem que ter o trítono, acorde com 7 maior não tem trítono, mas o 7M e #4 sim, mas o acorde não fica com sonoridade de dominante. O trítono é formado pela 3º e 7º do acorde e não como nota de tensão, o nome já diz, tensão enquanto o trítono é a base, o som básico do acorde.
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De Ros
Veterano
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# mai/12
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LeandroP
Ken Himura
mateusstarling
Jabijirous
É por causa desse tipo de tópico que continuo direto aqui no FCC.
Muito obrigado pela aula, estou acompanhando e aprendendo!
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Jabijirous
Veterano |
# mai/12
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é nós de ros, até rimou :P
Harmonia não é complexo, os músicos que deixam complexos misturando modalismo e tonalismo
Se pegarmos a harmonia tonal no ponto de vista histórico, veremos que é bem simples.
No mundo jazzístico é que o bicho pega, aí vira o samba do criolo doido.
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MauricioBahia
Moderador |
# mai/12 · Editado por: MauricioBahia
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De Ros
+1
Jabijirous
2 anos, Rio de Janeiro / RJ, Brasil]
Você aprende rápido hein! hehe
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Jabijirous
Veterano |
# mai/12
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MauricioBahia
ehauehiauheaiehiaueha
Bicho, tem 10 anos que dou aula desse bicho chamado harmonia. Vivendo e aprendendo hehehehe
Eu não saco nada de harmonia, é um mundo gigante. Só sei o básico
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renatocaster
Moderador
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# mai/12
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Jabijirous
Só sei o básico
Aham, sei! ¬¬
Modestamente falando né...hehehe
Abs
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Jabijirous
Veterano |
# mai/12
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renatocaster
Quem dera caster, é que eu gosto muito do assunto e vou fundo mesmo. Desde o canto gregoriano até música atonal.
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MauricioBahia
Moderador |
# mai/12
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Jabijirous
É, tá na hora de tirar do baú o livro do Almir Chediak :)
Valeu!
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Jabijirous
Veterano |
# mai/12
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ehuaheiuaheiauh cai dentro Mauricio
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mateusstarling
Veterano |
# mai/12
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Jabijirous Na minha música é um acorde estatico G7(7M #11) Vou fazer o upload da musica depois.
Para ser dominante, ou estutura dominante tem que ter o trítono, acorde com 7 maior não tem trítono,
O acorde dominante com setima maior continua possuindo o trítono porém acrescido da sétima maior. G F# B F C#
Eu estou de acordo com a sua linha de raciocinio e do criador do topico, é dessa maneira que se ensina harmonia funcional desde os anos 50 quando a Berklee criou a primeira apostila popular de harmonia funcional. Eu estudei na Berklee em 2005 e a apostila é basicamente a mesma, o que eu acho um absurdo, vários professores la lutam para uma renovação do conceito de ensino sobre harmonia funcional (David Tronzo, Mick Goodrick, Ahl Crook, etc.), acho que temos que aprender os outros pontos de vista porque a musica evolui absurdamente no quesito harmonico. Shoenberg que havia escrito um tratado sobre harmonia tradicional veio com o dodecafonismo a 70 anos atrás e para que isso é um assunto paralelo que nunca se encaixa.
Esse tipo de analise funcional não funciona para o tipo de música que eu faço e para muitos outros compositores contemporaneos que não se baseiam em função.
Antes de ir para a Berklee eu estudei no Cigam, que é basicamente uma copia da apostila da Berklee traduzida, quando cheguei la entrei no livro 3 de harmonia, no segundo semestre ja havia concluido harmonia funcional e eu tinha mais 6 semestres pela frente e tinha que estudar outros tipos de harmonia. Comecei a estudar harmonia moderna, vanguardista onde se harmoniza desprendido de função mas isso não exclui o uso dos acordes funcionais, porém eles não tem uma função harmonica na maior parte do tempo. Um otimo exemplo é o guitarrista Ben Monder, ele tem uns 7 cds solos todos se baseando nesse conceito de composição.
Espero que ninguem me entenda mal pelas coisas que estou escrevendo aqui, achei otimo o post, super esclarecedor, tenho certeza de que vai ajudar muita gente, eu só estou aqui dando uma cutucada....fazendo o papel daquele cara chato que mesmo concordando fica cutucando so para ter um debate.
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LeandroP
Moderador |
# mai/12
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mateusstarling
Tá certo. Tem que mexer com a imaginação mesmo.
Já me peguei caindo em contradição em harmonia e, não fosse a contradição, não teria parado pra pensar. Acho que é isso que move toda a coisa. Eu não entendo muitos conceitos porque o material que tenho pra ler está num idioma que não domino, e muitas vezes é por aqui que aprendo. O Jabijirous por exemplo tá sempre envolvendo outras formas de análise que eu quebro a cuca aqui pra entender °.°
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MauricioBahia
Moderador |
# mai/12
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Jabijirous: ehuaheiuaheiauh cai dentro Mauricio
Pra não dizer que estou mentindo! E o cheiro de mofo?
http://imageshack.us/a/img513/5949/almir.jpg
Mas caí dentro ontem a noite pra relembrar... :)
Valeu!
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LeandroP
Moderador |
# mai/12
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MauricioBahia
Eita livrinho bom demais da conta.
É uma bíblia pros músicos.
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Jabijirous
Veterano |
# mai/12 · Editado por: Jabijirous
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mateusstarling
Ninguém aqui fala besteira, somos todos desprovidos de informação. Nós vivemos na base da especulação. Eu entendo e foi aquilo que eu falei. Para mim, um acorde só vai ter função de dominante quando, em sua estrutura, o som básico ( F 3º 5º 7º), tiver o trítono.
Quando se adiciona notas além da 7º, ou seja, adiciona-se mais terças, ou como o livro da berklee diz, notas de tensão, a função do acorde não muda e sim embeleza.
Esse teu acorde, é a minha maior icógnita dos meus anos de estudo de harmonia. Entretanto, fazendo uma simples análise pela harmonia funcional, eu não consigo decifrar o acorde, mas pela tradicional eu tenho algumas suspeitas hehehe
O acorde dominante com setima maior continua possuindo o trítono porém acrescido da sétima maior. G F# B F C#
A estrutura desse teu acorde é de dominante sem dúvida. Mas não com 7ºM.
Não sei se vc consegue perceber, mas o som do trítono é tão forte, que a sonoridade da 7M maior fica vago.
Dentro da harmonia vocal (tradicional) é mais fácil de trabalhar uma análise do que apenas pela cifragem alfanumérica pois vc trabalha com condução de vozes e não só com blocos.
O F# pode não ter efeito nenhum e deixar o acorde sendo um simples G7(#11). O F# pode ser uma apojatura do G sem ser resolvida (harmonia vocal)
vários professores la lutam para uma renovação do conceito de ensino sobre harmonia funcional (David Tronzo, Mick Goodrick, Ahl Crook, etc.)
Eu estou dentro desse grupo, o mais difícil é que são anos e anos de ensinamento dessa harmonia. Uma mudança vai gerar conflitos, e como se trata de EUA, vai gerar um conflito mundial hehehehe.
Eu tenho alguns pondos onde eu acho complicado no estudo da harmonia. Primeiro, acabar de fato com as terminologias Funcional e Tradicional. É TUDO HARMONIA TONAL. O que Bach fazia em termos de harmonia, a gente faz hoje em dia.
Segundo ponto, cifragem. Temos que padronizar uma cifragem. Na verdade, temos que padronizar a cifragem alfanumérica. A numérica é apenas o intervalo relacionado ao baixo.
Terceiro ponto, Harmonia Funcional de fato é o livro do Koellreutter. Ali ele trabalha apenas com as Funções dos acordes. Dizer que o acorde é I II V não é função, e sim saber qual o grau que ele pertence dentro de um respectivo centro tonal.
No livro do Ian tem um capítulo sobre harmonia funcional.
MauricioBahia
Pra não dizer que estou mentindo! E o cheiro de mofo?
O meu está assim também, só que um pouco pior, comido pelas traças.
Estou querendo digitalizar todos os meus livros de harmonia.
Obs: Alguém aqui já viu algum livro de harmonia chamado Harmonia Funcional?? Eu só vejo Harmonia ou Harmonia e improvisação mas raramente harmonia funcional. Como eu disse, os únicos que eu vi foram esses http://www.freenote.com.br/classicos/produto.asp?shw_ukey=380191225349 VUPXTY e do carlos almada que eu não tive oportunidade de ler.
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MauricioBahia
Moderador |
# mai/12 · Editado por: MauricioBahia
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Parabéns!
Que debate maravilhoso e motivador! Só estou boiando geral, hehe, o que me diz que devo estudar urgentemente! O.o
Abs
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Drinho
Veterano |
# mai/12
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To dando uma apanhada aqui pra compreender mas vamo lá, é assim que se aprende.
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LeandroP
Moderador |
# mai/12 · Editado por: LeandroP
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Esse acorde, o VIIm7(b5) é um acorde de função dominante sim. Olha ali o trítono.
Ele é dominante porque está no VIIº grau do campo harmônico maior e tem o mesmo trítono do Vº.
O Vº grau é de função "dominante forte" e o VIIº grau é de função "meio forte".
Na tonalidade menor, o IIm7(b5) não é de função dominante. Ele tem o trítono, mas por ocupar o IIº grau em relação ao Iº grau menor, a sua função é subdominante.
O acorde do modo lídio por exemplo possui o trítono, mas não é de função dominante porque além de estar no IVº grau (função subdominante), ou no bVIº grau da tonalidade menor (também na função subdominante), o trítono está entre a tônica e a 4a aumentada do acorde, além de ter a 7a maior. E mesmo que a 7a fosse menor (aí teria dois trítonos), a função é "subdominante blues".
Aprendi isso no livro Harmonia & Improvisação, do Almir Chediak.
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Jabijirous
Veterano |
# mai/12
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MauricioBahia
Até onde você sabe??
Na tonalidade menor, o IIm7(b5) não é de função dominante. Ele tem o trítono, mas por ocupar o IIº grau em relação ao Iº grau menor, a sua função é subdominante.
Exatamente
Queres ver um outro problema na harmonia??
Tríades X Tétrades
As únicas 7as permitidas sem preparação era do acorde de dominante. 7ª da dominante (V7) e 7ª da sensível e 7ª diminuta da sensível. Nos demais graus a dissônancia deveria ser preparada e resolvida pro grau conjunto
Pena que no fórum não da para postar imagem, só o link dela.
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Ken Himura
Veterano |
# mai/12
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De Ros
Mas é isso aí, cara! Tamos aí pra isso hehehe!
Como o Jabijirous disse, harmonia tonal é simples, a gente que complica misturando tudo hehehe. Ainda mais em contextos em que muita coisa aparentemente não fazem sentido, como no jazz (exemplo já citado), na música pós-tonal e na serial também. Aliás, música pós-tonal (o que chamam de "atonal livre" em alguns meios) é algo que muitos aqui viajariam bastante, vou até deixar um ótimo livro sobre isto!
Allen Forte - The Structure of Atonal Music
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Black Horse Guitar
Veterano |
# mai/12
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Eu "upei" o tópico pra tirar uma dúvida "aparentemente" simples, mas o que consegui?
Consegui muito, mas muito mais do que esperava. Nada como uma discussão sadia entre pessoas inteligentes.
Tópicos como esse que fazem esse fórum valer muito apena, independente de ter alguns "encostos" de participantes e problemas desse fórum, como no caso do Moderador LeandroP que acabou sofrendo um pouco com esses "encostos", esse fórum é muito útil
De Ros está certo, em outras palavras tópicos como esse são uma verdadeira escola musical
Abraços
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Shapu
Veterano |
# mai/12
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Esse tópico é show de mais
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g.wilhelms
Veterano |
# mai/12
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Excelente tópico. Harmonia é um assunto para a vida toda.
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g.wilhelms
Veterano |
# mai/12
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G7(7M #11)
Ta ai um tipo de acorde com o qual eu acho que nunca havia me deparado, e olha que eu gosto de acordes bizarros, rsr.
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