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Lelo Mig
Membro
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# 06/abr/23 19:07 · Editado por: Lelo Mig
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Drinho
Lá vêm querendo dar nó em pingo d´água. O PIB é a soma de todos os bens e serviços produzidos em uma área geográfica em um determinado período. Sendo assim, se o PIB de um lugar cresceu num período X e os bilionários ficaram mais bilionários ainda é porque parte desse crescimento foi prá mão deles.
Se a fábrica XYZ cresceu o faturamento em X por cento e os funcionários têm seus ganhos fixos, os acionistas ficaram mais ricos.
É conta simples, qualquer Zé Ruela entende isso, essa "voltas" de economês é só para justificar aberrações.
Um Bilionário perder todo seu dinheiro (como o exemplo que vc cita do Eike) não significa nada (de positivo) para o montante dos trabalhadores.
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makumbator
Moderador
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# 06/abr/23 19:17
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Lelo Mig
E vc queria que o crescimento fosse todo pra mão da base da pirâmide?
Aí tá de sacanagem, né? Acha que bilionário é otário?
E outra, esse papo que em 1950 tinha 140 bilionários e isso era horrível é papo furado.
Quantos bilionários havia em 1750? E vc acha que a qualidade de vida média do plebeu normal era melhor na metade do século 18 ou na metade do 20?
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Pedro_Borges
Veterano |
# 06/abr/23 19:45 · Editado por: Pedro_Borges
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Lelo Mig
Você consegue perceber que este aumento está indo para mão de poucas pessoas? Que o bolo cresceu mas as fatias de alguns são muito maiores e ainda pegaram a fatia da mão de outros?
Lelo, você não pode ignorar a meritocracia, ela existe aí na sua pele. Se você estudou, se desenvolveu numa técnica altamente especializada e ainda por cima muito requisitada, você vai querer por exemplo, que teu vizinho que nada disso fez, embora inicialmente tenha tido o mesmo cavalo arriado na porta que você teve, mas simplesmente não quis montar, ganhe igual você? Acho que não, do contrário nem o teu filho ficará atraído pela sua profissão.
A desigualdade na renda já começa lá no início. Depois você estará incurso num ambiente onde, além de ganhos maiores, estará carregado de novas oportunidades. Dinheiro, chama dinheiro, não tem como ser diferente. Também oportunidades, chama novas oportunidades. Claro que não posso generalizar, pois grande parte das pessoas nem cavalo arriado teve na sua porta.
Da mesma forma dinheiro atrai dinheiro e novas oportunidades, e quanto maior a riqueza, mais facilidades naturais atrai. Um supermercado que tem 10 lojas, compra melhor que um que tem apenas uma. Já começando ganhando na compra. Ganha também no prazo, pois oferece menos risco e com isso, trabalho com mais capital de terceiros. São sinergias automáticas.
Portanto, os esforços e iniciativas individuais jamais terão resultados comparáveis. As pessoas que mais acreditam que suas ações individuais possam fazer a diferença, são as que mais procuram empreender e se expor ao risco de quebrar a cara. Lembre-se, salário é a remuneração do trabalho; lucro é a remuneração do serviço prestado (produto fabricado ou mercadoria trazida ao consumidor), do trabalho (empresário trabalha pra cacete) e do risco (nem se fala), tudo isso combinados.
Se você quiser ver a lógica da meritocracia quebrada, vá pra cuba. Lá um médico recebe 300,00 dinheiros e um varredor de rua também. A distribuição de renda (esmola) é igualitária. O médico tem uma geladeira simples e o varredor de rua também.
Com todo respeito ao gari, estou comparando apenas para mostrar a diferença de esforços que ambos tiveram para se habilitar em suas respectivas profissões. No capitalismo haverá essa diferença de renda, inevitavelmente, do contrário o hospital não terá médicos.
Bom e por falar em médicos, o dono da CAOA era médico e conseguiu seus primeiros dinheiros a custa de honorários médicos. Morreu bilionário.
Você não terá como tratar os desiguais de forma igual e nem os iguais de forma desigual. Pensar diferente disso é utopia.
Minha opção pela social democracia se dá justamente por acreditar que é possível e justo que um Estado Democrático organize essa distribuição.
Este último comentário eu copiei de um post seu, mas não me lembro em qual tópico. Tinha guardado ele num arquivo txt. Vamos lá. Isso é a maior das utopias de todos esquerdistas. Aqui no Brasil certa vez criaram uma contribuição chamada FINSOCIAL, cuja finalidade era que o governo arrecadasse o tributo e devolvesse ao povo em forma de distribuição de renda.
Cara, o tributo vigorou depois virou COFINS e nenhum centavo foi dado ao povo. Acabou que virou imposto. Ou seja, como contribuição não tem que ser repartida com estados e municípios, e o governo aproveitou disso e foi reduzindo o Imposto de Renda, que tem que repartir, e aumentando o PIS e a COFINS.
Moço, em nenhuma parte do mundo e em lugar nenhum isso foi feito. O governo arrecadar e distribuir. As vezes isso acontece em forma de benefícios, tais como saúde, educação, segurança, mas jamais dinheiro ou bens patrimoniais.
Olha a China, o segundo maior PIB do mundo, a segunda economia mundial, mas com um PIB per capta baixo, US$ 10.000 ano. Tem umas das maiores reservas cambiais e uma das maiores reservas fiscais em tesouraria, mas sua população é pobre e cheia de bolsões de miséria. Na zona rural então a coisa é feia.
Estado nenhuma vai regular isso, as vezes vai regular atividades econômicas para garantir a livre concorrência e a prestação de serviços públicos por concessão; criar uma estatal para garantir o fornecimento de um produto/serviços que não é de interesse da iniciativa privada; um batonzinho aqui outro ali e só.
Ora, se nem na China isso é feito, onde o capital é misto, onde mais irá ocorrer?
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Pedro_Borges
Veterano |
# 06/abr/23 20:04 · Editado por: Pedro_Borges
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Lelo Mig
Se a fábrica XYZ cresceu o faturamento em X por cento e os funcionários têm seus ganhos fixos, os acionistas ficaram mais ricos.
Pergunta de Zé Ruela, se o faturamento aumentar é justo que o salário dos trabalhadores aumentem na mesma proporção, certo? E se o faturamento cair, cumé qui nóis fais? E se mesmo aumentando o faturamento e der prejuízo, cumé qui nóis fais? E se mesmo dando lucro a empresa tiver problema de liquidez, coisa que acontece, cumé que nóis fais?
Viu só cabra, o trabalhador não pode correr riscos, ele no dia 05 tem que receber seu salário, o patrão é quem tem que correr riscos. Lembre-se, lucro é remuneração do risco. Se no dia 05 você não tiver caixa pra pagar funcionários e seu próprio pró-labore, você que espere, o empregado não pode e nem deve esperar ele é preferencial em qualquer circunstância.
Você como empresário sua remuneração é a última de todas as remunerações de todos os agentes envolvidos na empresa: fornecedores, empregados, prestadores de serviços, governos, bancos... e assim mesmo se sobrar.
Posso fazer uma crítica? Acho que você fechou seu negócio de CDs talvez por ser mais sindicalista que empresário.
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Drinho
Veterano |
# 06/abr/23 20:31 · Editado por: Drinho
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Lelo Mig
se o PIB de um lugar cresceu num período X e os bilionários ficaram mais bilionários ainda é porque parte desse crescimento foi prá mão deles.
Não. O PIB de um país é uma grandeza que nada tem a ver com o patrimônio de uma pessoa. EIke Batista não gerou 1 real de PIB e chegou a ter 27 bilhões de patrimônio.
Se a fábrica XYZ cresceu o faturamento em X por cento e os funcionários têm seus ganhos fixos, os acionistas ficaram mais ricos.
Não. Só se a empresa der lucro aumentará o pagamento de dividendo e até valorizará a ação em um eventual movimento especulativo mas não há garantia de que apenas faturamento vá deixar o acionista mais rico. A contabilidade de uma empresa possui inúmeras variáveis além de faturamento.
É conta simples, qualquer Zé Ruela entende isso, essa "voltas" de economês é só para justificar aberrações.
Não. O patrimônio de um bilionário não é simplesmente sacável e liquidável de forma imediata. Mais ainda, não existe conta simples nem conta complexa quando se trata de patrimônio de bilionário porque na maior parte das vezes está alocado em ações das empresas que eles mesmos criaram. Eles seriam obrigados a se desfazer das ações para realizar o tal do dinheiro.
Se elon musk quiser converter seus 200 bilhões em dinheiro imediatamente provavelmente nem consiga e se conseguir vai tomar um preju estratosférico nessa cifra. Portanto repito, patrimônio de bilionário é irreal.
O nosso até pode ser real e facilmente liquidavel (Casa de 300 mil + carro de 50 mil + 100 mil na poupança), o desses malucos não passa nem perto dessa realidade.
Não estou dizendo que tesla produzindo mais não possa contribuir com o PIB e com o enriquecimento do Elon Musk. Estou dizendo que se o mercado financeiro entender que aquilo não vale nada como fez com americanas por exemplo, o patrimônio do Elon Musk vai virar poeira mesmo em alta produtividade e com o PIB crescendo.
Se patrimônio de bilionário fosse construído de forma convencional sem o efeito brutal do movimento especulativo provavelmente não existiriam bilionários ou pelo menos existiriam muito menos.
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brunohardrocker
Veterano |
# 06/abr/23 20:51 · Editado por: brunohardrocker
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makumbator
E outra, esse papo que em 1950 tinha 140 bilionários e isso era horrível é papo furado.
Se o número de bilionários aumentou, quer dizer que mais riqueza foi distribuída! A tendência é um dia chegarmos a 100% de bilionários, aí sim, finalmente, teremos comunismo!
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Pedro_Borges
Veterano |
# 06/abr/23 21:09
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brunohardrocker
Boa, Bruno. Kkkkkkkkkkk
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Lelo Mig
Membro
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# 06/abr/23 22:05 · Editado por: Lelo Mig
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Pedro_Borges
Drinho
Caras, ainda que eu generalize prá forçar exemplos de narrativa, ainda assim esta claro que em nenhum momento eu falo em: não produzir, não ter lucro, não consumir, distribuir renda igualitariamente, não existir ricos, estatizar empresas, acabar com empresários e etc.
Eu apenas falo que a distribuição é desigual e injusta, que este sistema atual favorece apenas meia dúzia de bilionários, é confortável para os ricos, e gera milhões de miseráveis; que este sistema esta corrompido por uma gente que só quer enriquecer mais e mais e que muito poderia ser feito, existem maneiras para amenizar este problema. Digo e repito, basta olhar pela janela e ver o tanto de miseráveis morando nas ruas, em completa miséria, no MUNDO INTEIRO, como nunca ocorreu antes (falo em mundo moderno. Comparações com idade média e etc, como faz o makumba, não passa de trolagem descabida). Não concordam? Não vêem essa miséria devastadora? Não acham esta situação de desigualdade cruel e inaceitável?
Ok, prá que discutir né? Acho que não há o que se debater mais com relação à isso. Valeu!
Obs: Pedro, não existe meritocracia quando um filho de alguém muito rico disputa com alguém muito pobre. Você, já disse que têm uma vida confortável e não duvido que tenha se esforçado muito para tal, mas têm certa dificuldade de entender (e entender não significa concordar) que muitos não fazem parte de seu mundo, não terão nunca as oportunidades que nós aqui, vagabundando num fórum, já tivemos.
Não haverá concordâncias neste assunto. Mas é isso aí! Valeu o papo.
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ProgVacas
Membro Novato |
# 06/abr/23 22:45
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Lelo Mig
Pedro, não existe meritocracia quando um filho de alguém muito rico disputa com alguém muito pobre. Você, já disse que têm uma vida confortável e não duvido que tenha se esforçado muito para tal, mas têm certa dificuldade de entender (e entender não significa concordar) que muitos não fazem parte de seu mundo, não terão nunca as oportunidades que nós aqui, vagabundando num fórum, já tivemos.
Cara, que irritante apresentar esse argumento IRREFUTÁVEL e ainda assim ainda haver persistência nesse conceito furado de meritocracia. O que acontece com esse pessoal?
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ProgVacas
Membro Novato |
# 06/abr/23 22:52 · Editado por: ProgVacas
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Pedro_Borges
O que você diz diante a isso, meu caro? É justo você considerar a sua filha mais merecedora do que a " Rafaelly Alaíde Menezes, de 10 anos", morta com uma bala no peito, na favela onde passou sua vida inteira? A gente não precisa ir tão longe, claro. O extremo leva à invalidação do argumento, principalmente quando não se trata a exceção como tal. Mas atenue você mesmo, se preferir.
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Wanton
Veterano |
# 06/abr/23 22:53 · Editado por: Wanton
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Pedro_Borges
o patrão é quem tem que correr riscos
Qual patrão corre riscos? Eike ficou devendo mais do que tinha de patrimônio, você sabe se ele está morando na Praça da Sé?
empresário trabalha pra cacete
Trabalha menos do que o maluco que corre atrás do caminhão do lixo.
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makumbator
Moderador
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# 06/abr/23 23:06 · Editado por: makumbator
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Wanton
Qual patrão corre riscos?
Todos. Do pipoqueiro da esquina dono do próprio carrinho ao Elon Musk (dono do antro nazi conhecido como Twitter).
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makumbator
Moderador
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# 06/abr/23 23:08 · Editado por: makumbator
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Lelo Mig
Comparações com idade média e etc, como faz o makumba, não passa de trolagem descabida
Desde quando 1750 é idade média? 1750 foi ontem (que aliás é o ano de falecimento do maior concatenador de sons e pausas da história, Johann Sebastian Bach).
Lelo está ficando gagá...
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Wanton
Veterano |
# 06/abr/23 23:37
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makumbator
Todos
Ha ha ha.
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makumbator
Moderador
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# 06/abr/23 23:50
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Wanton
O senhor está rindo dos empreendedores pois tem a geladeira cheia sem correr riscos.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 06/abr/23 23:52
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Wanton
Qual patrão corre riscos?
Institucionalmente, Wanton, este é um dos princípios da relação entre patrão e empregado. Se houver algum risco o empregado tem que ser poupado dele. O empregado é preferencial, tá nos comandos legislativos. Você está sendo estúpido ao ignorar isso.
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ejames
Membro Novato |
# 07/abr/23 00:00
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Obs: Pedro, não existe meritocracia quando um filho de alguém muito rico disputa com alguém muito pobre. Você, já disse que têm uma vida confortável e não duvido que tenha se esforçado muito para tal, mas têm certa dificuldade de entender (e entender não significa concordar) que muitos não fazem parte de seu mundo, não terão nunca as oportunidades que nós aqui, vagabundando num fórum, já tivemos.
Eu diria além dessa "dificuldade de entender", vejo que rola uma mistura de ingenuidade legítima e egoísmo. Quando se fala da concentração de renda, dos bilionários à la Elon Musk, das consequências do capitalismo desenfreado, eles se sentem ofendidos e ameaçados como se fizessem realmente parte desse grupo. Por terem uma vida acima da média brasileira, se enxergam de certa forma num patamar igualitário, vide o discurso sobre o lado heroico e sofredor do empresário e blablabla. Não entendem que estão muito mais próximos do pedinte da esquina do que dos bilionários que estamos falando. É como se a conclusão lógica das causas e consequências dos fatos que vivemos fosse, de alguma forma, ameaçar a alçada deles pela fortuna (da forma como esse discursinho de heroísmo no empreendedorismo é vendida) . Não percebem que tão do outro lado do balcão.
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ejames
Membro Novato |
# 07/abr/23 00:01
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Pedro_Borges
Institucionalmente, Wanton, este é um dos princípios da relação entre patrão e empregado. Se houver algum risco o empregado tem que ser poupado dele. O empregado é preferencial, tá nos comandos legislativos. Você está sendo estúpido ao ignorar isso.
Você acha que deveria ser diferente?
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makumbator
Moderador
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# 07/abr/23 00:55 · Editado por: makumbator
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ejames
Mas se é preciso ser um ultra rico para se identificar com um bilionário (por ser da mesma classe social que ele) também deve ser preciso ser pobre para se identificar com alguém abaixo da linha da pobreza.
Só tem como se identificar com os semelhantes?
É isso mesmo? Logo, aqui no fórum (até onde se sabe), só podemos ter identificação com a classe média. Ok. Compreendido. Vou jogar isso na cara do Wanton.
#billionairesarepeopletoo
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Lelo Mig
Membro
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# 07/abr/23 00:55
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Só prá encerrar:
Escrevam prá mim, aqui embaixo, o nome de 10 empresários milionários (não precisa ser bilionário, mas também não me venham com PJ dono da padoca da esquina) que correram riscos, perderam tudo, e estão na miséria vivendo numa praça ou num quartinho de fundos. Vou aguardar:
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makumbator
Moderador
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# 07/abr/23 00:57
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Lelo Mig
Oskar Schindler
Refuta essa!
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ejames
Membro Novato |
# 07/abr/23 00:58
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makumbator
Mas se é preciso ser um ultra rico para se identificar com um bilionário (por ser da mesma classe social que ele) também deve ser preciso ser pobre para se identificar com alguém abaixo da linha da pobreza.
Não é questão de identificação. É conclusão lógica baseada em dados e fatos.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 07/abr/23 00:58
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ejames
Eu diria além dessa "dificuldade de entender"
Meu caro, minha concepção econômica e política não é dirigida pela barriga e nem pela minha compaixão. Ela é fundamentada em conhecimento científico.
Você acha que deveria ser diferente?
Claro que não, o empregado é a parte mais frágil na relação.
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Lelo Mig
Membro
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# 07/abr/23 01:04 · Editado por: Lelo Mig
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ProgVacas
"O que acontece com esse pessoal?"
Acho que o ejames sintetizou bem na resposta dele acima.
makumbator
"Refuta essa!"
Não vou nem responder prá não tomar ban. De qualquer forma se os liberais tivessem 10% da humanidade de Schindler, nem estaríamos tendo essa conversa. A maioria, na real e no fundo, deve achar Schindler o maior otário por ter gasto toda sua fortuna salvando os judeus dos nazistas.
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ejames
Membro Novato |
# 07/abr/23 01:07
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Uma coisa que já tentei apontar em outros momentos, quando o agrorocker fugiu por medo de arapucas, é sobre a inversão lógica que a tríade destra do fórum cai (alinhada com toda essa neodireita ignóbil) quando o assunto entra em discursos de cunho progressista no meio acadêmico.
O professor de história, sociologia, filosofia, etc se depara com dados e fatos que permeiam nossa sociedade durante vida toda, com os instrumentos para analisar esse material. Isso leva o indivíduo a se posicionar de forma analítica dum lado a favor de debater sobre, como é o exemplo aqui, as causas e consequências da concentração de renda. O direitista burro chama isso de "doutrinação" quando a fala contrapõe o que ele pensa em sua visão limitada...
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Wanton
Veterano |
# 07/abr/23 01:31 · Editado por: Wanton
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makumbator
O senhor está rindo dos empreendedores pois tem a geladeira cheia sem correr riscos.
Qual o risco que Elon Musk correu na vida? O de fazer um monte de merda, perder bilhões e continuar com o mesmo estilo de vida? Só pobre corre risco real. A maioria não pode sequer correr o risco de perder o emprego, senão tá fodido! Perde a casa, a esposa, até o cachorro.
Pedro_Borges
estúpido
Estupidez é achar que o dono na barraca de cachorro-quente e o Elon Musk pertencem à classe dos empreendedores. O primeiro corre risco todos os dias, tem que trabalhar no meio de uma pandemia para não morrer de fome; o segundo pode "perder tudo" sem ameaçar a segurança financeira das próximas 25 gerações da família.
ejames
Não entendem que estão muito mais próximos do pedinte da esquina do que dos bilionários que estamos falando.
Eles acham os bilionários especiais porque, no fundo, também se acham especiais. Imagine que orgulho é estar entre os 5% mais ricos do País. 5% está mais próximo dos 0,0001% mais ricos do que dos 90% mais pobres, se considerarmos apenas a hierarquia.
Só que o cara que está no limiar dos 5% ganha 3 vezes mais do que o cara que está no limiar dos 10%. O cara que está no limiar do 1% ganha 3 vezes mais do que o cara que está no limiar dos 5%. O cara que está no limiar do 0,05% ganha três vezes mais do que o cara que está no limiar do 1%. O cara que está no limiar do 0,01% ganha 3 vezes mais do que o cara que está no limiar do 0,05%.
Não são números inventados, podem fazer as contas. Quanto mais nos aproximamos do topo da pirâmide, mais rápido os valores triplicam. Ou seja, o cara que está no limiar dos 5% mais ricos está mais próximo de quem ganha bolsa família do que dos 0,01% mais ricos.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 07/abr/23 01:38 · Editado por: Pedro_Borges
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Lelo Mig
Se a fábrica XYZ cresceu o faturamento em X por cento e os funcionários têm seus ganhos fixos, os acionistas ficaram mais ricos.
Lelo, você sugere que esse mais valia seja distribuído aos operários. Meu caro, esse mais valia que leva pra casa é você como consumidor do produto. É muito fácil subir no topo da montanha e atirar pra baixo. Se sua sugestão for aplicada em uma indústria, por exemplo, esse acréscimo de mão de obra e encargos vai direto pro custo do produto e refletirá no preço que tu vai pagar no supermercado.
Quem paga por isso é você, meu caro, não é o industrial. Este apenas acrescenta o custo adicional ao numerador da fração e divide pela margem de lucro mais impostos. Se esse seu critério for aplicado, você não verá o produto dessa empresa no supermercado, pois ele perde espaço e sequer o lojista vai comprá-lo e seu empregado vai perder o emprego.
Agora, imagine fazendo isso em todas as indústrias, assim não haverá risco de uma, em particular ficar alijada. Faça isso, e depois de alguns dias, até esses novos produtos chegarem as prateleiras e pegue um carrinho de supermercado. Tenho certeza que terás uma crise existencial.
Portanto, meu caro, quem está levando o mais valia pra casa é você, o industrial não vai perder nada e também não vai ganhar nada a mais, vai ser neutro. É justo sua compaixão pelo operário, mas antes de apontar o indicador, lembre-se que o polegar está voltado para você. Então vamos aumentar o ganho dos operários? Você paga o preço do produto nas gôndolas?
Me admira muito, Lelo, você ter sido um comerciante e não dominar uma fórmula mínima de cálculo de preço de vendas. Esse discurso que você faz é o mesmo que se vê no Wanton, no ProgVacas, no ejames, que ouviram isso na faculdade duma Marilena Chauí da vida que não tem conhecimento técnico e científica do que fala, e saem por aí fazendo conta de Zé Ruela.
Para você brincar numa planilha de Excel. Ponha essa fórmula e vá aumentando o salário dos operários, mas se baseie numa situação real. Aumentou o faturamento, desce lá na fábrica e aumenta o salário do operário. Não se esqueça que quando aumenta o faturamento, aumenta a produção e pode ser que o empregado tenha remuneração variável, por peça e assim ele já esteja contemplado.
PV = (MP + MOE + DEP + EE) / (1 - ((ML + IMP + CV)/100))
PV = Preço de venda
MP = Matéria prima
MOE = Mão de obra e encargos
DEP = Depreciação de maquinário
EE = Energia elétrica
ML = margem de lucro
IMP = Impostos sobre a venda
CV = Comissão de vendas.
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ejames
Membro Novato |
# 07/abr/23 01:41
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Pedro_Borges Escreveu um monte e entendeu nada.
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ejames
Membro Novato |
# 07/abr/23 01:44
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Pedro_Borges cê acha que é do empresário que tem que fazer esses cálculos que estamos falando? Não é, cara! Você não é o alvo do que estamos nos referindo, fica tranquilo. Ou, como a galera que você se alinha gosta de dizer: descansa, militante.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 07/abr/23 01:59 · Editado por: Pedro_Borges
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Wanton
Estupidez é achar que o dono na barraca de cachorro-quente e o Elon Musk pertencem à classe dos empreendedores.
Eu não fiz essa simetria. Pelo que sei falamos de empregador e empregados. O seu Zé da barraca nem entra nessa discussão. Quanta leviandade você trás pra o debate de um tema... quanta apelação barata.
Ninguém aqui está ignorando o fosso social que temos e a falta de oportunidades que grande parte da população sofre, mas insisto, não é sobre isso que estamos falando.
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