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Mensagem |
Wanton
Veterano |
# jan/23
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brunohardrocker
Problema é acreditar que a intenção seja essa.
É política, cara. A crença não tem a menor importância. Política não é um jogo de pessoas bem intencionadas. O que importa na política é o produto das decisões que são tomadas.
Apoio a redução da maioridade penal para 16 anos E para menores de 16 apoio a federalização do modelo Fundação Casa.
É mesmo? Você tem interesse no assunto? Por que 16 e não 18, 14, ou 11?
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ProgVacas
Membro Novato |
# jan/23
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Quero nem ler esse tanto de bolsonaricice que o pedrobó escreveu, tá louco.
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Pedro_Borges
Veterano |
# jan/23 · Editado por: Pedro_Borges
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ProgVacas
Sem ler tu já chama de bolsonarice. Tú é realmente leviano. Mas tú vai ler. A curiosidade vai te conduzir. E o desejo de me contestar como fica?
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brunohardrocker
Veterano |
# jan/23
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Wanton
É política, cara. A crença não tem a menor importância. Política não é um jogo de pessoas bem intencionadas. O que importa na política é o produto das decisões que são tomadas.
E se o produto das decisões dos países do centro do capitalismo, antigos colonialistas, exploradores, fosse algo como... dar um dinheiro de pinga para um país da periferia do capitalismo evitar expansão, para que obras importantes de infraestrutura não aconteçam, ao pretexto de preservar o meio ambiente (coisa que o país poderoso não o fez) e sob o risco de seus produtos ficarem menos competitivos até mesmo no seu mercado interno, pela realização dessas obras?
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brunohardrocker
Veterano |
# jan/23
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Wanton
É mesmo? Você tem interesse no assunto? Por que 16 e não 18, 14, ou 11?
Por que 18, afinal?
Eu escolho 16. 16 é um bom divisor de águas.
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ProgVacas
Membro Novato |
# jan/23
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brunohardrocker
É idade escolar.
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brunohardrocker
Veterano |
# jan/23
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ProgVacas
Um sequestro seguido de morte. É justo deixar o sujeito solto na sociedade porque parece que ele vai à escola para estudar?
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Wanton
Veterano |
# jan/23 · Editado por: Wanton
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brunohardrocker
Eu escolho 16. 16 é um bom divisor de águas.
Tirado do cu? Vamos fazer a lei com base nas ideias que saem da cabeça de matuto agora?
dar um dinheiro de pinga para um país da periferia do capitalismo evitar expansão, para que obras importantes de infraestrutura não aconteçam, ao pretexto de preservar o meio ambiente
Comprou essa teoria da conspiração?
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brunohardrocker
Veterano |
# jan/23
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Wanton
Claro que é teoria do conspiração!
Real mesmo é país europeu dando 200 contos para a preservação do meio ambiente.
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ProgVacas
Membro Novato |
# jan/23
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brunohardrocker
Um sequestro seguido de morte. É justo deixar o sujeito solto na sociedade porque parece que ele vai à escola para estudar?
Bruno... Não trate exceção como regra. É um bom conselho, admita. Esses casos extremos já são tratados assim, afinal, inclusive o Champinha tem o direito legal de estar solto, mas sabiamente há um contorno, uma transgressão na lei, que o mantém preso. Isso nos mostra que quando o caso é extremo já existe uma medida extrema.
Outro dia você estava faceiro desdenhando das pessoas hipersensíveis. E essa falta de sensibilidade? Ter eleito o Bolsonaro não lhe fez ceder um centimetrozinho sequer? Acredito tanto em você cara...
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ProgVacas
Membro Novato |
# jan/23 · Editado por: ProgVacas
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brunohardrocker
Deixe-me apenas lhe dar outros dois conselhos:
1º vira palmeirense. O Flamengo torrou oito pretos no CT. É um time que não merece ter clube. Deveria ter acabado só por isso. Muitos colegas da progvacas, que é onde eu só conheci flamenguista e gremista, flamenguistas deixaram de ser por causa disso. Achei digno.
2º vem para a esquerda. A direita é esse lugar escroto onde você afunda a sua alma, o seu etos. Não existe mais direita que preste no Brasil. É tudo essa merdaiada bolsonarista. Vai pelo menos pro centro. Esse japinha talassêmico que manda no mbl não vale o pentelho que corta a glande, chapa. É um bolsonarinho. P
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JJJ
Veterano
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# fev/23
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ProgVacas
flamenguistas deixaram de ser por causa disso
Quando o clube se tornou a filial futebolística do mito, minha mulher deixou de ser. Não aguenta nem ver o flamengo mais.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# fev/23
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JJJ
então agora só falta ela virar parmera
e já tem um título pra comemorar contra o ex clube!
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makumbator
Moderador
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# fev/23
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JJJ
A Janja é Flamengo, então ela pode voltar a torcer pelo mais querido. Se não é ataque anti democrático.
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brunohardrocker
Veterano |
# fev/23
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ProgVacas
Não trate exceção como regra. É um bom conselho, admita. Esses casos extremos
Eu sei que tu ja vai sair do foco, como de costume, noto que você tem o habito de inaugurar novos temas a casa resposta, mas: todo crime grave é excessão à regra, ou melhor, todo ato violento é excessão à regra. A regra é o convívio em sociedade. Para isso, atos excessivamente violentos devem ser tratados como atos excessivamente violentos.
Não sei se tu leu a pagina anterior, mas la tu vai encontrar que eu defendi o projeto da Fundação Casa, para tratar menores criminosos. Se o crime for grave, o tratamento deve ser como o de um adulto, aos 16 anos.
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JJJ
Veterano
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# fev/23
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brunohardrocker
Se o crime for grave
Acho que a questão é mais o quanto a pessoa tinha consciência do que a gravidade do fato em si.
Se uma criança de 2 anos pegar a arma de um CAC descuidado e, "brincando", apertar o gatilho e matar a mãe dele, é super grave. Mas é obviamente inconsciente, sem saber o que estava fazendo. A culpa, no caso, deve recair sobre o CAC de bosta.
Agora, se um ladrão de 17 anos, de posse de um 38, após roubar uma vítima, resolve executá-la a sangue frio, além de super grave, é consciente! Sinceramente, não vejo motivo algum para tratar o caso diferentemente do que se o ladrão tivesse um ano a mais...
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brunohardrocker
Veterano |
# fev/23
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JJJ
Por aí.
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Lelo Mig
Membro
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# fev/23
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JJJ
"diferentemente do que se o ladrão tivesse um ano a mais..."
Concordo.
Mas, qualquer discussão sobre crime/criminalidade, justiça, culpa, pena e etc., é muito (mas muito complexa mesmo) e não pode ficar no campo superficial, sendo discutida por leigos, emocionalmente abalados após serem vítimas de um crime ou em constante medo, diante do quadro de violência que vemos nos noticiários.
Existem milhares de nuance delicadas que devem ser consideradas e têm de estar presentes numa discussão que pretenda se aprofundar.
Um exemplo simples (entre centenas) dentro do exemplo citado:
- um ladrão de 17 anos... resolve executá-la.
- um ladrão de 35 anos... resolve executá-la.
Para a vítima e para seus entes, não faz diferença alguma, mas para a sociedade e os rumos que esta pretenda tomar em sua justiça faz diferença total.
- O que leva alguém a se tornar assassino tão jovem? Por que fulano mata desde "criança" e beltrano só depois de adulto?
Por favor, não estou falando em minha opinião pessoal contra ou à favor de maioridade penal, leis e justiça.
Estou apenas dizendo que esse assunto é complexo e é comum, a grande maioria, cair na banalidade da questão que se resume a dois antagonismos pobres: "ladrão bom é ladrão morto" Vs "a culpa é da sociedade".
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Wanton
Veterano |
# fev/23
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JJJ
criança de 2 anos
ladrão de 17
E se for uma criança de 11 anos?
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Wanton
Veterano |
# fev/23
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Lelo Mig
"a culpa é da sociedade"
Isso é mais um estratagema do discurso de direita do que um argumento real.
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brunohardrocker
Veterano |
# fev/23
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Lelo Mig
qualquer discussão sobre
é muito (mas muito complexa
Existem milhares de nuance
Sim, o problema disso é que encerraria qualquer discussão fora do banal e nós, leigos, não poderiamos discutir sobre muita coisa que nos cerca.
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brunohardrocker
Veterano |
# fev/23
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Wanton
(Sobre assassinato)
E se for uma criança de 11 anos?
Acho que é o mesmo caso até os 15: a responsabilidade está mais no campo social do que no campo individual. Mesmo para o assassinato. O ser está na sua formação mais basica e fundamental. E nessa formação faltou algo. Pode ter faltado estrutura familiar, educação, recursos básicos, etc. É tempo de aprender.
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Wanton
Veterano |
# fev/23 · Editado por: Wanton
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brunohardrocker
Acho que é o mesmo caso até os 15
Por que 15? Cadê a ciência que dê base a isso?
nós, leigos, não poderiamos discutir sobre muita coisa
Discutir, pode! Não pode é cagar regra.
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JJJ
Veterano
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# fev/23 · Editado por: JJJ
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Wanton
E se for uma criança de 11 anos?
Então... há que se ver se era algo consciente ou não. Se havia intenção ou não. Se havia dolo ou não. Se havia capacidade mental ou não.
Pode ser que sim, pode ser que não.
Cada caso é um caso. Traçar uma linha arbitrária aos 18, 16 ou 14 não faz muito sentido, ao meu ver. E ainda joga os abaixo da linha na mão dos bandidos.
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Pedro_Borges
Veterano |
# fev/23 · Editado por: Pedro_Borges
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Wanton
Por que 15? Cadê a ciência que dê base a isso?
Wanton, eu penso que nunca foi feito um estudo psicológico, psiquiátrico e sociológico para se determinar as idades penais, civis e militares. Tudo foi feito de maneira empírica. A evolução nos textos legais vem desde dos tempos do império dessa forma.
E também nunca ouvi dizer que em algum país a determinação dessas idades tenham sido feitas cientificamente. Talvez na América isso possa ter sido feito. Digo isso não por outros motivos, mas porque americano é fissurado em pesquisa. Você sabe de algum? Pergunta séria mesmo.
https://silviarabello.jusbrasil.com.br/artigos/344812010/conceito-e-ev olucao-historica-da-maioridade-penal-no-brasil#:~:text=A%20maioridade% 20penal%20foi%20instaurada,artigo%2010%20do%20seu%20texto.
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Lelo Mig
Membro
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# fev/23
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brunohardrocker
Wanton
"leigos, não poderíamos discutir sobre muita coisa"
"Discutir, pode! Não pode é cagar regra."
Podemos e devemos discutir, de preferência com alguma empatia, tentando entender porque o outro têm uma visão diferente e aprender algo.
Na real numa sociedade ideal, mais culta, deveríamos discutir ainda mais.
Mas, é preciso ter em mente que alguns assuntos são complexos, exigem especialistas, profissionais, gente gabaritada com experiência, vivência, estofo.
Não dá prá dar palco prá um "Monark" da vida, que nunca leu um livro, somente pelo seu direito à opinião de merda.
Percebe a diferença?
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makumbator
Moderador
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# fev/23
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JJJ
Cada caso é um caso. Traçar uma linha arbitrária aos 18, 16 ou 14 não faz muito sentido, ao meu ver. E ainda joga os abaixo da linha na mão dos bandidos.
Nesse ponto a gente concorda totalmente. Assim como vc, também gosto do sistema de alguns estados americanos, que traçam uma idade penal mais baixa e dão liberdade para o juiz do caso definir caso a caso se o infrator vai ser julgado como adulto ou criança.
Lelo Mig
que nunca leu um livro
Então ele também não leu o Mein Kampf. Já está inocente na parada.
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Wanton
Veterano |
# fev/23
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makumbator
liberdade para o juiz
Cruzes!
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ProgVacas
Membro Novato |
# fev/23
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brunohardrocker
Eu sei que tu ja vai sair do foco
E não sairei do foco. É que o meu foco pode ser diferente do seu, mas aqui neste tópico não desviei assunto no qual entrei.
Não estou discordando muito de você não, nesse quesito o que eu penso já foi reportado ao fórum em resposta ao JJJ. Pode ler, não vou te chamar de enxerido (risos!). Eu não consigo sair da nossa realidade e ficar imune. Sou hipersensível, no seu entendimento. Amigavelmente lhe digo que já trabalhei em 14 escolas na minha região, cada uma não digo, mas pelo menos 4 públicos têm padrões singulares. Existem jovens delinquentes em recuperação, em Liberdade Assistida e tal. Mas esses delinquentes nervosos, psicopatas, são trancafiados praticamente para sempre. Não continuamente, mas vivem sendo presos e encaminhados à Fundação Casa, aqui em São Paulo.
O que eu quero que você compreenda nesse instante é que a sua ideia é reacionária. A do JJJ também é. E eu concordo com a dele.
Eu tenho uma impressão, sabe, de que as pessoas imaginam que é o porte físico, em vez da mente, que domina a pessoa. Só porque tem uns molecões de 16 anos que parecem um touro, troncudos, com fisionomias de homem maduro, não quer dizer que o pensamento, que é o que faz o ser humano, acompanha a aparência.
Existe mulher psicopata e criminosa, a gente sabe bem, a psicopatia não escolhe sexo, mas inegavelmente a população carcerária masculina é maior do que a feminina. Então a sociedade, por tal, tem o caminho para se ajustar. Questionar a nossa realidade é fundamental, mas precisa reconhecer suas limitações para que consiga fazer sempre a pergunta correta, manja? Se a sociedade consegue uma aberração dessa é porque educa o homem e a mulher de formas diferentes. Se dá para "convencer" o homem a cometer mais crimes que mulheres, creio que dê também para convencer a todos a não cometerem nenhum.
Geralmente o punitivista é só isso, nesse aspecto, ao passo que a esquerda observa mais de perto o ser social. Por isso embora eu considere um assunto discutível, não vejo nenhuma condição de mexer em maioridade penal no Brasil, com todas as respostas que eu espero de uma sociedade democrática.
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Pedro_Borges
Veterano |
# fev/23
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Wanton
liberdade para o juiz
Cruzes!
Mas no nosso sistema tem recursos... recursos... recursos...
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