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Mensagem |
ProgVacas
Membro Novato |
# nov/21
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makumbator
Fio, descobri que eu conseguia literalmente fechar um tópico que eu criei esses dias. Liga não.
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-Dan
Veterano
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# nov/21
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Drinho
Lelo Mig
Interessante a discussão. O Lelo deu um overview antropológico rápido da nossa condição e se fosse objetivamente responder a pergunta, a resposta estaria por aqui:
tomamos um caminho perigoso de exploração de recursos desenfreada, ganância, ambição desmedida, individualismo e acumulação.
Drinho, então passou a ponderar:
Não faz sentido tentar descobrir qual a causa da pobreza uma vez que não existe causa para um fenômeno já estabelecido naturalmente,
Não sei se foi sua intenção, mas isso não tem qualquer arcabouço no que o Lelo disse. Parece uma conclusão e voce nao apresentou explicação ou a conexão que geraria essa conclusão. Apenas jogou essa afirmação.
Talvez nao seja uma conclusão e sim uma premissa sua. Se for premissa, gostaria de ler as explicação de que qualquer individuo é pobre na origem e vai se manter pobre. Podemos evitar a resposta naturalista, a qual diz que nascemos pelados e sem dente, já que estamos falando em sociedade já estabelecidas, não de primatas.
Ainda,
qualquer grupo social ou qualquer indivíduo é pobre na origem e vai continuar sendo pobre caso se mantenha inerte.
Em sociedades ja estabelecidas, como qualquer individuo é pobre na origem? Será a resposta também é naturalista, do tipo, se ficamos inertes, simplesmente morremos por inanição? Se for nessa linha, a discussão é sobre biologia, e não sobre movimentos e sistemas sociais e causas da pobreza. Nessa toada, a causa da pobreza ser ficar parado e não ingerir alimentos, vale pra qualquer ser vivo, ate pra plantas, e seria como dizer que a causa de mortes por asfixia ser falta de oxigenio e fim. Obviamente não está errado, mas não creio que voces estejam discutindo algo tao basilar.
2 - Se tentar descobrir qual a causa da pobreza é inútil, faria mais sentido tentarmos descobrir qual a causa da prosperidade.
Aqui voce parece tentar concluir que descobrir causa de pobreza é inutil. Que pobreza é natural e inerente. Como você não esclareceu se sua visão da pobreza é puramente biológica ou naturalista (se for, não gera discussão nem aprofundamento algum), resta perguntar porque conclui que tentar descobrir causa da pobreza seria inútil.
Talvez sim, seja interessante avaliar a causa da prosperidade como você propõe. Mas não porque tentar avaliar a pobreza seja inútil ou pouco pragmático. Não dá pra empurrar pobreza para debaixo do tapete, ate porque, em um sistema circular como o nosso, a causa da prosperidade pode, inclusive, ser a pobreza. Se os recursos sao finitos e um individuo acumulou bilhoes e atingiu prosperidade, e bilhoes de individups não acumularam nada e atingiram pobreza, não desconfia que prosperidade do primeiro pode depender da pobreza dos segundos?
3 - Com o passar dos tempos, com o crescimento populacional e a saída da inércia dos seres humanos em busca de seus interesses ou suas necessidades, deixamos de ter um problema de criação de recursos e passamos a ter um problema de distribuição de recursos.
sim.
4 - Embora os indivíduos tenham entrado em um perigoso caminho de ganância, acumulação e individualismo conforme suas palavras, a única coisa capaz de tirar um indivíduo da inércia (n1) é a necessidade e o interesse próprio ou a coerção por entidade mais forte.
Não entendi o significado da inercia desse comentario.
Voce está postulando que a pobreza existe porque os indivíduos estão inertes e precisam de empurrões, como coerção ou sentir necessidade? Nao entendi essa parte. Geralmente quanto mais pobre, menos inerte a pessoa é, vide a quantidade absurda de trabalho braçal que os mais pobre realizam. A qual tipo de inercia voce se refere?
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# nov/21
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que causa a pobreza?
"Homem tem dominado homem para o seu prejuízo"
"O mundo inteiro jaz no poder do iníquo"
"Nos últimos dias, difíceis de manejar, os homens serão gananciosos, soberbos, desleais, sem amor a bondade..."
Etc etc etc
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Rasistskiy Stalker
Membro Novato |
# nov/21
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Naturalizar a pobreza é muito pobre.
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Lelo Mig
Membro
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# nov/21 · Editado por: Lelo Mig
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Drinho
-Dan
Eu fiz uma resumida "descrição antropológica" porque existem temas que não podem ser reduzidos ao presente. Eles são consequência de escolhas feitas há muito tempo atrás.
O problema com a pobreza, (fora das condições naturais que por vezes a impõe, como doenças, desastres naturais, etc.) é que ela não é "natural" ela é consequência da civilização. Não existe pobreza e nem riqueza entre povos primitivos então, obviamente, a riqueza e pobreza são desequilíbrios causados por escolhas humanas equivocadas. Pode até não existir um culpado direto, mas também não pode ser relativizada ou tolerada.
É assunto complexo, para analisar requer reflexão e isenção, inclusive, de ideais e valores pessoais. Não sou "contra" a riqueza, mas isso não vêm ao caso e nem é ingrediente nessa dissertação.
"Os homens fazem a sua própria história, mas não como bem entendem, eles não escolhem as circunstâncias, elas são encontradas e transmitidas pelo passado." (acho que foi Karl Marx que disse isso. Esqueça o "esquerdismo" do autor, não é relevante aqui, atente apenas para o sentido filosófico da frase.)
Repito, é assunto complexo... não dá prá escrever alguma "frase provocativa" e achar que lacrou. Requer uma reflexão mais atenta.
No entanto, seria possível mudar este rumo da civilização alterando algumas coisas através da política e educação.
Mas, honestamente, eu acho que é meio tarde.
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Drinho
Veterano |
# nov/21 · Editado por: Drinho
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Lelo Mig
Quando eu digo pobreza lá no título, me refiro a existência ou ausência de itens com valor econômico ou valor de utilidade/necessidade para os indivíduos, não estou falando da pobreza africana e da riqueza americana em 2021, nem da desigualdade entre Ermírio de Moraes e o Zé da Vila. A ideia era chegar no debate da desigualdade depois, sem o menor objetivo de lacrar nada, sim, também acho que seja complexo.
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Wanton
Veterano |
# nov/21
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Drinho
Você acha que a pobreza é a condição original e natural de qualquer sociedade?
Estava aguardando para ver onde você chegaria com isso. Como disse o Rasistskiy Stalker, naturalizar a pobreza é muito pobre. Procure por falácia naturalista no Google.
1 - Não faz sentido tentar descobrir qual a causa da pobreza uma vez que não existe causa para um fenômeno já estabelecido naturalmente, qualquer grupo social ou qualquer indivíduo é pobre na origem e vai continuar sendo pobre caso se mantenha inerte. 2 - Se tentar descobrir qual a causa da pobreza é inútil, faria mais sentido tentarmos descobrir qual a causa da prosperidade.
Os questionamentos sobre a pobreza não são simplórios como você pinta. O que se questiona é como a pobreza persiste em meio à prosperidade. Há mecanismos de poder que garantem isso. Mas o liberal naturaliza porque ele precisa acreditar que a produção de riquezas é mérito individual.
4 - Embora os indivíduos tenham entrado em um perigoso caminho de ganância, acumulação e individualismo conforme suas palavras, a única coisa capaz de tirar um indivíduo da inércia (n1) é a necessidade e o interesse próprio ou a coerção por entidade mais forte.
Impreciso, mas não está errado.
-Dan
Em sociedades ja estabelecidas, como qualquer individuo é pobre na origem?
Não dá, né? A produção de riquezas coincide com a organização social. Essa separação que o Drinho está tentando fazer não faz o menor sentido.
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renatocaster
Moderador
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# nov/21
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Está correto?
Não.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/21
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Eu acho que as minhas provocações baratas transformam o Wanton no Leonardo Sakamoto.
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Wanton
Veterano |
# nov/21
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brunohardrocker
Eu acho que as minhas provocações baratas transformam o Wanton no Leonardo Sakamoto.
Me explica, porque não sei muito sobre o Sakamoto. Li/vi umas coisas dele e tive muitas discordâncias. Onde você vê a semelhança?
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ProgVacas
Membro Novato |
# nov/21
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Wanton
Foi um elogio, calma.
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Drinho
Veterano |
# nov/21 · Editado por: Drinho
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Wanton
Bicho, haja insegurança hein? Não quero chegar em lugar nenhum, o que você defende há anos aqui continua sendo item de discordância para mim, você acha mesmo que eu estou insistindo em debater isso? Em pleno domingo de Fórmula 1? Claro que não.
Eu não sei quem de vocês está mais equivocado nas interpretações, por isso marquei o Lelo Mig que demonstra interesse em conversar sem dar chilique se limitando a responder o que foi perguntado porque nem de desigualdade ou sociedade moderna eu estou falando, Olavo e Nando têm razão quando citam as dificuldades de ciristas, psolistas e militantes em geral.
Se vocês não têm discernimento para separar riqueza e pobreza enquanto existência ou ausência de recursos de uso e desigualdade considerando capacidade ou incapacidade de posse e uso, realmente não tenho capacidade para chegar em consenso com vocês, vocês estão em um nível intelectual que eu sou incapaz de acessar.
Se você não acha que a pobreza é a condição original das sociedades, ok. Dê a sua opinião, você acha que é a prosperidade? Não acha nada?
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ProgVacas
Membro Novato |
# nov/21
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Os índios... Manja? Eles são pobres?
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Drinho
Veterano |
# nov/21 · Editado por: Drinho
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ProgVacas
Sim, desde sempre, na origem e no final.
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makumbator
Moderador
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# nov/21
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ProgVacas
Os índios... Manja? Eles são pobres?
Os que tem concessão de cassinos nos EUA não são pobres...muito pelo contrário!
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ProgVacas
Membro Novato |
# nov/21 · Editado por: ProgVacas
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makumbator
Sim, ué. É natural. Da mesma forma muito preto descendente de escravos também é rico, empresário, sei lá se estão chefiando nos cassinos, mas em empresas certamente.
São exceções, em fim. Aberrações do capitalismo, que se alimenta também de xenofobia e racismo.
Mas o assunto é dissociar pobreza de posse. Lê de novo o que o Drinho escreveu no penúltimo parágrafo.
Nesse aspecto os índios, salvo essas exceções que você citou, são ricaços, não?
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Luiz Almeida
Veterano |
# nov/21
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O que causa a pobreza?
Mulheres...
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Drinho
Veterano |
# nov/21 · Editado por: Drinho
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-Dan
não tem qualquer arcabouço no que o Lelo disse
Tem sim, qualquer coisa me corrija Lelo Mig
a história humana e de todos os animais é a história da fome.
Porém, num dado momento, ninguém têm culpa
gostaria de ler as explicação de que qualquer individuo é pobre na origem e vai se manter pobre
Um individuo pobre continuará pobre caso se mantenha inerte e caso não haja mecanismo transferidor de recurso, não creio que eu esteja no ônus de ter que provar, apenas conteste se assim desejar.
Neste caso é irrelavante se estamos falando do tempo das cavernas ou antes de ontem.
já que estamos falando em sociedade já estabelecidas
Neste momento eu ainda não estava, se acha irrelevante fique a vontade para desconsiderar.
Em sociedades ja estabelecidas, como qualquer individuo é pobre na origem?
A pergunta está equivocada, eu não disse isso.
Aqui voce parece tentar concluir que descobrir causa de pobreza é inutil.
E insisto que é inútil, pobreza é uma coisa, desigualdade é outra. Em sociedades primitivas todo mundo nasce pobre, em sociedades civilizadas só não é pobre quem nasce com mecanismo transferidor de recurso vindo de outro.
Mas não porque tentar avaliar a pobreza seja inútil ou pouco pragmático.
Partindo do principio que estou separando pobreza de desigualdade, por qual motivo você acha importante investigar a pobreza?
Talvez sim, seja interessante avaliar a causa da prosperidade como você propõe.
Talvez? .
Geralmente quanto mais pobre, menos inerte a pessoa
Hum, me confirme, você está sugerindo com essa afirmação que ficar inerte tem relação de causa e efeito oposta com pobreza? Ou foi apenas um comentário aleatório?
A qual tipo de inercia voce se refere?
Exatamente essa que você está morrendo de vontade de criticar.
Em sociedades primitivas é liquido e certo que a inércia mata qualquer um.
Em sociedades civilizadas, quem você acha que está mais inerte?
O vendedor de chiclete do trem ou o Jonas com as suas 800 mil ações da eletropaulo que entrega energia a população de São Paulo?
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Lelo Mig
Membro
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# nov/21 · Editado por: Lelo Mig
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Drinho
Quando você diz que os índios são pobres, acho que você não entendeu (ou não concorda), com minha colocação: "Não existe pobreza e nem riqueza entre povos primitivos."
Em minha opinião, pessoal, pobre é o indivíduo que é privado de tudo (ou quase tudo), as oportunidades lhes são negadas e o produto do trabalho é insuficiente, mal distribuído e restrito.
Então, em minha concepção, este tipo de pobreza só existe nos "civilizados" é produto da civilização.
"Tem sim, qualquer coisa me corrija Lelo Mig"
Eu estou filosofando que, por conta da condição gananciosa, individualista e predatória dos seres humanos, a pobreza é um produto da civilização.
Você esta olhando o que faz alguém rico ou pobre, dentro de um conceito social atual difundido para justificar a riqueza de alguns. Achar que fica rico "quem se mexe mais" (se eu entendi o conceito de inércia que você exemplificou) é uma ilusão.
Valor de trabalho é uma falácia, nenhum trabalho foi "tabelado" dentro de justas condições é tudo produto da ganância e decisão de quem detém o poder.
Se "eu não preciso trabalhar" eu peço quanto eu quiser para fazer algum trabalho, se eu preciso comer "eu vendo meu trabalho por qualquer dinheiro".
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Drinho
Veterano |
# nov/21
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Rasistskiy Stalker
Naturalizar a pobreza é muito pobre.
Você também acha que a condição original do ser humano não é a pobreza?
Você acha que é a prosperidade? Ou nem uma ou nem outra?
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Drinho
Veterano |
# nov/21
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renatocaster
Não.
Opa, vamo lá! O que acha?
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Drinho
Veterano |
# nov/21 · Editado por: Drinho
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Lelo Mig
Então, em minha concepção, este tipo de pobreza só existe nos "civilizados" é produto da civilização.
Ok entendi.
Eu fiz esta associação aqui:
a história humana e de todos os animais é a história da fome.
Agora entendi que você não considera isso como pobreza.
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Lelo Mig
Membro
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# nov/21
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Drinho
"Agora entendi que você não considera isso como pobreza."
Essa é a mola propulsora da evolução.
A verdade Drinho é que o homem quer se valorizar mas não passa de um animal, como outro qualquer, que foi programado prá comer e ficar dormindo prá economizar energia.
A "fome" é o pontapé na bunda da natureza é o "levanta desse sofá moleque" e vai inventar a roda, manipular o fogo!
Acontece que o "pé na bunda" pós civilização, foi alterado por quem têm poder e virou "levanta desse sofá moleque... e vêm me servir"!
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Drinho
Veterano |
# nov/21 · Editado por: Drinho
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Eu estou filosofando que, por conta da condição gananciosa, individualista e predatória dos seres humanos, a pobreza é um produto da civilização.
Eu só não concordo que a pobreza é produto da civilização, a desigualdade sim.
A condição gananciosa, individualista e predatória, concordo com tudo e concordo que existe uma linha tênue, mas existe uma frase clássica de um economista fraquinho aí que precisava de umas aulas com Lara Rezende, amado pela turma do Ciro que diz o seguinte:
“NÃO É DA BENEVOLÊNCIA DO AÇOUGUEIRO, DO CERVEJEIRO E DO PADEIRO QUE ESPERAMOS O NOSSO JANTAR, MAS DA CONSIDERAÇÃO QUE ELES TÊM PELOS PRÓPRIOS INTERESSES.”
"quem se mexe mais"
Aqui dá briga mesmo, principalmente quando entra a historia da meritocracia e você mesmo já falou, não existe relação direta de uma coisa com outra, mas indireta existe e o melhor exemplo disso é o Neymar x Professor.
Neymar vende camisetas para 1 milhão de pessoas enquanto um professor dá aula para 50 alunos.
O professor tem maior inércia do que o Neymar simplesmente por ter um alcance menor e isso não tem a ver com a capacidade de se mexer ou ter mais ou menos mérito, longe disso.
é tudo produto da ganância e decisão de quem detém o poder.
É verdade, mas você não se incluiria nisso quando está na posição de consumidor por exemplo?
Se "eu não preciso trabalhar" eu peço quanto eu quiser para fazer algum trabalho, se eu preciso comer "eu vendo meu trabalho por qualquer dinheiro".
Está perfeito e vender trabalho por qualquer dinheiro para comer é a pior das merdas que existem, a ideia dos programas de auxílio renda vem exatamente daí.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/21
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Wanton
Me explica, porque não sei muito sobre o Sakamoto. Li/vi umas coisas dele e tive muitas discordâncias. Onde você vê a semelhança?
Quando eu brinquei com o vínculo empregatício eu vi que não deu em nada. Seria uma sugestão ruim para falar sobre a pobreza mesmo. Seria melhor para falar sobre a famigerada desigualdade. Né? O caso do Stve Jobs que ganha mais que seus funcionários porque teve a capacidade de organizar e assumir os riscos de um negócio, enquanto eles entram com sua mão de obra. Que se não fosse o Steve Jobs, eles teriam que cada um ter formado o seu próprio pequeno negócio de... montagem, programação, limpeza, pintura e sabe-se lá quais mais funções específicas, para que não fossem "explorados" pelo Jobs.
Mas quando eu toquei nos impostos eu vi que você se emocionou mais. Eu só brinquei sobre o aumento dos impostos. Não sugeri a abolição dos impostos. Os fatos são que os impostos correspondem a mais de 30% da nossa economia e que ninguém gosta de pagar impostos. Alguém aqui paga imposto porque gosta? Ou seja, se temos um país merda, com serviços de merda que retornam para a população, o problema não está na quantidade que já pagamos, mas na eficiência.
Sakamoto faz dessas. Falsas dicotomias para incutir culpas onde não existem.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/21 · Editado por: brunohardrocker
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Wanton
Vocês acham que os caras que foram aprovados nos concursos públicos que vocês jamais passariam seriam boas concorrências para vocês no livre mercado? Eles iriam moer vocês! Deixe eles no serviço público que é melhor para vossos couros.
Pra começar que concursos publicos não devem ser extinguidos. Eles são meios mais eficientes para selecionar do que a indicação para cargos de confiança e até mesmo que a eleição pelo voto.
E depois que eu gostaria de saber mais sobre essa afirmação que os concuseiros moeriam alguém no mercado de trabalho.
Isso me faz lembrar de um velho amigo, eleitor das esquerdas, com OAB, estudou pra caralho para concursos, até que se tornou um cartorário e ganha um bom dinheiro. Se eu temeria competir com ele no mercado? De forma alguma. Eu adoraria competir com especialistas em burocracia. Adoraria competir com minha amiga professora de história.
A grande dificuldade é que nesse mundo deles, há a competição durante o concurso, mas depois do concurso não há mais competição. Quem é que concorre com um concursado? Qual o risco que corre um concursado?
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Drinho
Veterano |
# nov/21 · Editado por: Drinho
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Eles iriam moer vocês!
Pode ser, só não diga que eles vão ter que “moer” alguma coisa que certamente vão fugir do trabalho por acharem que “moer” é cansativo demais, ou vão pedir propina para moer mais rápido ou vão pedir uma série de documentos que eles nem sabem se existem antes de começarem a moer.
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Johnny Favorite
Veterano |
# nov/21
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O paulo guedes
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Wanton
Veterano |
# nov/21
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Drinho
Bicho, haja insegurança hein?
???
dar chilique
???
anti-ontem
Anti-ontem é amanhã?
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-Dan
Veterano
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# nov/21
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Drinho
Sua proposição: a pobreza é natural. Todo mundo é pobre na origem. Diz ainda que tem arcaboço no Lelo
Seu argumento para corroborar isso: Um individuo pobre continuará pobre caso se mantenha inerte e caso não haja mecanismo transferidor de recurso, .
O argumento não conversa com a proposição. Carece de coesão lógica.
Neste momento eu ainda não estava, se acha irrelevante fique a vontade para desconsiderar.
Você estava falando de biologia então?
E insisto que é inútil, pobreza é uma coisa, desigualdade é outra.
Partindo do principio que estou separando pobreza de desigualdade, por qual motivo você acha importante investigar a pobreza?
Você quer dissociar pobreza de desigualdade por que? Nao acha que estão intimamente ligadas?
Exatamente essa que você está morrendo de vontade de criticar.
Em sociedades primitivas é liquido e certo que a inércia mata qualquer um.
Em sociedades civilizadas, quem você acha que está mais inerte?
O vendedor de chiclete do trem ou o Jonas com as suas 800 mil ações da eletropaulo que entrega energia a população de São Paulo?
Voce precisa conceituar melhor. Menos inerte é o cara com maior nivel educacional, com maior condição de desenvolvimento intelectual, como o Jonas trader versus o canavieiro analfabeto? Voce pode trocar a palavra inerte por abastado, educado.
Partindo do principio que estou separando pobreza de desigualdade, por qual motivo você acha importante investigar a pobreza?
Por que é o maior problema da humanidade? Causa de milahres de morte, criminalidade e o escambau?
Entendo tentar usar a falacia naturalista do "a pobreza é natural" logo nao é um problema meu, logo foda-se. Se te faz dormir bem a noite, vai lá.
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