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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/17
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O Amor de Deus manifesta-se ao não condenar o mundo todo, como seria perfeitamente justo.
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Maestro della Verità
Membro Novato |
# fev/17
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Black Fire
Só, para deixar claro, você não respondeu ainda a minha pergunta: Se você já foi predestinado a aceitar o rejeitar a graça da parte de Deus como que vc vai se cuidar disso?
Você só lançou novos questionamentos, vamos lá:
Veja como o versículo 15 de 1 Cor. 2 se relaciona com Romanos 8:5
5 Quem vive segundo a carne tem a mente voltada para o que a carne deseja; mas quem, de acordo com o Espírito, tem a mente voltada para o que o Espírito deseja.
Agora, o que seria viver de acordo com a carne?
A palavra carne tem vários sentidos na biblia, mas aqui claramente se refere às "obras da carne" conforme mencionado em galatas
Ora, as obras da carne são manifestas: imoralidade sexual, impureza e libertinagem;
idolatria e feitiçaria; ódio, discórdia, ciúmes, ira, egoísmo, dissensões, facções
e inveja; embriaguez, orgias e coisas semelhantes. Eu os advirto, como antes já os adverti, que os que praticam essas coisas não herdarão o Reino de Deus.
Gálatas 5:19-21
Portanto isso nada mais evidencia que aqueles que nao demonstrarem ter verdadeira fé, por praticarem obras da carne, não poderão entrar no Reino de Deus.
O texto de romanos 9:22,23 está relacionado com 1 Tessalonicenses 5:9
"Pois Deus não nos destinou para ira, mas para alcançarmos a salvação por nosso Senhor Jesus Cristo,"
Como podemos alcançar a salvação se já fomos predestinados?
É porque não fomos, e porque devemos exercer fé em Jesus Cristo, demonstrando essa fé por meio de nossas ações.
Efésios 1:11
Se o entendimento deste texto se refere a indivíduos específicos sendo predestinados pela presciência infalivel de Deus, eles nunca poderiam se desviar de modo que a presciência de Deus se tornaria inexata! Concorda?
Como então que alguns destes que foram escolhidos por Deus acabaram se desviando, conforme mostrado em:
Mas houve também entre o povo falsos profetas, como entre vós haverá ainda falsos mestres, os quais introduzirão heresias destruidoras, negando até ao Senhor que os comprou, trazendo sobre si repentina destruição.
Muitos seguirão as suas dissoluções, e por causa deles será blasfemado o caminho da verdade.
2 Pedro 2:1,2
Pois é impossível que os que uma vez foram iluminados e provaram o dom celestial, e se tornaram participantes do Espírito Santo,
e provaram a boa palavra de Deus, e os poderes do mundo vindouro,
e depois caíram; impossível é renová-los outra vez para o arrependimento, visto que eles crucificam de novo para si o Filho de Deus e o expõem à ignomínia.
Hebreus 6:4-6
Você mesmo disse que os que recebem o espirito foram escolhidos por Deus, como entao se desviaram depois?
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Maestro della Verità
Membro Novato |
# fev/17
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Black Fire
só pra não admitir a soberania de Deus.
Aonde que eu não admito a soberania de Deus?
Ser Soberano não significa que ele predestina tudo que acontece...
conforme mostrei acima
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Maestro della Verità
Membro Novato |
# fev/17
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Black Fire
ademais, porque deus alertou caim para que nao deixasse se odio desenvolver, se ele ja estava predestinado a isso?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/17
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Maestro della Verità
Se você já foi predestinado a aceitar o rejeitar a graça da parte de Deus como que vc vai se cuidar disso?
O fato de poder ou não cuidar da minha salvação não altera em nada a soberania de Deus. Isso é colocar a própria expectativa à frente da soberania divina. Se você parte de um pressuposto destes é claro que só pode criar um viés em todo o resto da interpretação que faz da Salvação.
Você só lançou novos questionamentos, vamos lá:
Veja como o versículo 15 de 1 Cor. 2 se relaciona com Romanos 8:5
5 Quem vive segundo a carne tem a mente voltada para o que a carne deseja; mas quem, de acordo com o Espírito, tem a mente voltada para o que o Espírito deseja.
E como pode alguém viver de acordo com o Espírito se não o recebeu?
12 Mas nós não recebemos o espírito do mundo, mas o Espírito que provém de Deus, para que pudéssemos conhecer o que nos é dado gratuitamente por Deus.
Tessalonicenses 1:4, me parece, responde quem recebeu o Espírito.
4 Sabendo, amados irmãos, que a vossa eleição é de Deus;
O texto de romanos 9:22,23 está relacionado com 1 Tessalonicenses 5:9
"Pois Deus não nos destinou para ira, mas para alcançarmos a salvação por nosso Senhor Jesus Cristo,"
Como podemos alcançar a salvação se já fomos predestinados?
É porque não fomos, e porque devemos exercer fé em Jesus Cristo, demonstrando essa fé por meio de nossas ações.
Se não temos a Salvação, mas devemos alcançá-la (merecê-la) por meio da "demonstração" de obras, então a salvação tem que ser merecida por obras e não pela fé somente, é uma consequência lógica, tentar escondê-la por meio de artifício retórico, com um jogo de palavras, só demonstra o quão a interpretação que você faz é completamente forçada e anti-evangélica.
Mas houve também entre o povo falsos profetas, como entre vós haverá ainda falsos mestres, os quais introduzirão heresias destruidoras, negando até ao Senhor que os comprou, trazendo sobre si repentina destruição.
Muitos seguirão as suas dissoluções, e por causa deles será blasfemado o caminho da verdade.
2 Pedro 2:1,2
Pois é impossível que os que uma vez foram iluminados e provaram o dom celestial, e se tornaram participantes do Espírito Santo,
e provaram a boa palavra de Deus, e os poderes do mundo vindouro,
e depois caíram; impossível é renová-los outra vez para o arrependimento, visto que eles crucificam de novo para si o Filho de Deus e o expõem à ignomínia.
Hebreus 6:4-6
Você mesmo disse que os que recebem o espirito foram escolhidos por Deus, como entao se desviaram depois?
Bom, eu não digo nada, quem diz são as Cartas Apostólicas e o Evangelho. Dito isso, analisemos a questão.
Primeiro, Deus testifica que são seus filhos os que são guiados por seu Espírito:
14 Porque todos os que são guiados pelo Espírito de Deus esses são filhos de Deus. (Romanos)
E que recebem seu Espírito os que são eleitos:
4 Sabendo, amados irmãos, que a vossa eleição é de Deus; (Tessalonicenses)
E nenhum dos eleitos se perdeu:
12 Estando eu com eles no mundo, guardava-os em teu nome. Tenho guardado aqueles que tu me deste, e nenhum deles se perdeu, senão o filho da perdição, para que a Escritura se cumprisse. (Evangelho de João)
Aqueles que se perdem são os que estão registrados no Evangelho de Marcos, não os que receberam a Fé eficiente, que Salva, mas que foram tocados de forma superficial pelo Evangelho, por um tipo de crença que desvanece:
17 Mas não têm raiz em si mesmos, antes são temporãos; depois, sobrevindo tribulação ou perseguição, por causa da palavra, logo se escandalizam.
Ademais, ainda não me respondeste que são os Vasos da Ira, preparados para a perdição.
Outra coisa, se você acredita que o homem pode escolher ser salvo ou não, como compatibiliza isso com a Eternidade e Imutabilidade de Deus? Os Decretos de Deus são Eternos ou dependem da agência do homem? O agir do homem muda determina o agir de Deus para com ele? Ou seja, o agir do homem causa uma mudança em Deus?
Além do mais, se você acha incompatível com o Amor de Deus que alguns sejam criados para a morte, como explica Provérbios 16:4?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/17
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Maestro della Verità
Aonde que eu não admito a soberania de Deus?
Ser Soberano não significa que ele predestina tudo que acontece...
29 Não se vendem dois passarinhos por um ceitil? e nenhum deles cairá em terra sem a vontade de vosso Pai. (Mateus 10)
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/17
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Maestro della Verità
ademais, porque deus alertou caim para que nao deixasse se odio desenvolver, se ele ja estava predestinado a isso?
Por que Deus ordenou a Moisés que fosse falar com Faraó se tinha endurecido o coração dele?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/17 · Editado por: Black Fire
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Eu acho que pra quem não está ideologicamente comprometido com algum lado, mas que faz um exame simples, a interpretação de que que o homem não tem assegurada sua Salvação, mas que tem que alcançá-la por meio da demonstração da Fé, que se dá pelas Obras, as quais o homem produz por meio de sua livre vontade, é o mesmo que dizer que a Salvação é alcançada pela Fé e pelas Obras.
A negação da predestinação é a negação do Sola Fide, é importante notar também que este Sola em particular está intimamente ligado à noção luterana de servo arbitrio, estão inclusive apresentadas na mesma obra do Reformador, não é possível negar um sem negar o outro.
O que se faz é uma série de floreios, tentando dar uma distinção real ao que só tem diferença formal: Salvação por fé e obras vs Salvação pela Fé assegurada pelas obras.
Só queria reforçar isso.
Acho que isso encerra a discussão, qualquer saída possível desse embrolho é jogo retórico.
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-Dan
Veterano
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# fev/17
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obras =/= militar ódio no OT
sem generalizar.
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Maestro della Verità
Membro Novato |
# fev/17
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Black Fire
O fato de poder ou não cuidar da minha salvação não altera em nada a soberania de Deus.
De fato não altera a SOBERANIA, porém o sentido gramatical neste exemplo e em varios outros, mostra que se a salvação deve ser alcançada é porque ele não está já garantida.
Isso não é vies, isso e estudo da gramatica, estudo do contexto.
Você confunde soberania com a vontade de Deus.
Se a vontade de Deus é que todos nós alcancemos a salvação é porque não é da vontade dele que sejamos meros robôs.
De fato Deus sempre faz com que sua vontade seja feita, porém não é da sua vontade predestinar a salvação individual de cada pessoa. E como sabemos disso? Por causa do que nos ensina a Bíblia.
12 Mas nós não recebemos o espírito do mundo, mas o Espírito que provém de Deus, para que pudéssemos conhecer o que nos é dado gratuitamente por Deus.
Exatamente, isso mostra que Deus concede o espírito as pessoas, porém como já mostrei, mesmo esses que receberam o espírito, se desviaram, o que mostra que ninguém esta com a garantia da salvação ou da condenação.
E mais uma vez repito, um Deus que diz ser a própria personificação do amor (1 João 4:8) não seria amoroso por criar um ser humano para sua condenação.
Não só isso, mas toda a humanidade sofre por causa do pecado de Adão, se Deus causa esse sofrimento que tipo de amor é esse?
Essa é grande questão, a tese da predestinação total acaba com diversos outros ensinamentos bíblicos, simplesmente não faz sentido.
não os que receberam a Fé eficiente, que Salva, mas que foram tocados de forma superficial pelo Evangelho,
Cara olha o que você está falando. Quer dizer que Deus envia um espírito Santo de qualidade para alguns e para outros é um espírito inferior (ou superficial)?
Ademais, isso que vc está falando contradiria o texto que postei de Hebreus 6:4-6 como que você explica?
Não é bíbica essa sua teoria de um espírito superficial, além do mais em Hebreus até se fala: provaram o dom celestial, e se tornaram participantes do Espírito Santo,
e provaram a boa palavra de Deus, e os poderes do mundo vindouro,
e depois caíram.
Eles cairam, mesmo estando predestinados a serem escolhidos, como assim?
Ademais, ainda não me respondeste que são os Vasos da Ira, preparados para a perdição
respondi sim, leia novamente o meu post quando eu relaciono o texto de Romanos com Tessalonicenses
Outra coisa, se você acredita que o homem pode escolher ser salvo ou não, como compatibiliza isso com a Eternidade e Imutabilidade de Deus? Os Decretos de Deus são Eternos ou dependem da agência do homem?
Ué, não muda nada, se Deus te ensina o caminho em que você deve andar, mas mesmo assim o rejeita que culpa Deus tem nisso
Alias Jesus bem falou que seriam muitos os que entrariam na porta larga que leva a destruição, porem poucos os que entrariam na estrada apertada que leva a vida eterna.
Aqui não é predestinado nada individualmente, mas Deus conhecendo o coração do homem (só ver os relatos sobre os israelitas que volta e meia caiam em idolatria, mesmo sendo o povo escolhido por Deus) sabe que muitos nao depositariam fé em seu nome Forte.
Veja que eu não estou falando que Deus não tem o poder de prever coisas, mas ele nunca o faz de forma individual... (não porque eu penso assim, mas porque a bíblia não ensina isso, como mostrei em diversos textos)
sobre proverbios 16:4 te explico mais tarde pq agora vou ter que sair, mas gostei que começou a citar textos do velho testamento, porque lá é ainda mais facil de provar que Deus nao predestina as coisas
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/17 · Editado por: Black Fire
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Maestro della Verità
De fato não altera a SOBERANIA, porém o sentido gramatical neste exemplo e em varios outros, mostra que se a salvação deve ser alcançada é porque ele não está já garantida.
Isso não é vies, isso e estudo da gramatica, estudo do contexto.
Conforme eu disse antes, o sentido que você dá para "alcançar" a Salvação é equivalente a crer em Salvação por obras.
Se o homem não tem a Salvação garantida pela Fé, mas deve "alcançá-la" por "demonstração" de obras, então a alcança pelo mérito das obras, o sentido formal, a maneira como você apresenta isso textualmente, não faz a menor diferença, o sentido prático implícito é muito claro.
Os Católicos Romanos utilizam o mesmo raciocínio que você utiliza para pregar o livre arbítrio, mas eles pelo menos creem na salvação por obras, então a contradição interna não é tão escandalosa. http://www.veritatis.com.br/apologetica/graca-justificacao-pecado/o-li vre-arbitrio/
Exatamente, isso mostra que Deus concede o espírito as pessoas,
Exato, e concede a quem lhe apraz gratuitamente ou a quem o merece pelas obras da carne?
Se o concede a quem lhe apraz gratuitamente, mas não o concede a todos, então concede a quem foi Eleito, se concede a quem foi eleito, então a doutrina da eleição é válida. Se concede a quem merece, então a Salvação é por mérito.
E mais uma vez repito, um Deus que diz ser a própria personificação do amor (1 João 4:8) não seria amoroso por criar um ser humano para sua condenação.
Isso é tentar Deus: Deus só é amoroso se corresponder as minhas expectativas do que é Amor.
O Amor de Deus consiste em Ele não agir com o que seria Justo para com o homem, que encontra-se no estado explicado em Romanos 3, que postei a pouco, ou seja, em não condenar o mundo inteiro, mas em agir com Misericórdia com seus eleitos.
Não só isso, mas toda a humanidade sofre por causa do pecado de Adão, se Deus causa esse sofrimento que tipo de amor é esse?
Essa condicionante de "Deus só é amor se.." é ridícula. Eu poderia substituí-la por: "Se Deus é amor, por que mandou um tsunami na Indonésia matando dezenas de milhares de crianças que nunca ouviram falar do Evangelho?", "Se Deus ama todo mundo, porque não salva todo mundo que nem era nascido quando Adão caiu?" e coisas do tipo. O homem não é digno nem de julgar a si mesmo, mas tenta julgar o agir de Deus o tempo todo.
Cara olha o que você está falando. Quer dizer que Deus envia um espírito Santo de qualidade para alguns e para outros é um espírito inferior (ou superficial)?
Não, eu quero dizer que nem toda crença é obra de Deus, não é porque alguém tem algum tipo de crença que ele tem Fé.
Eles cairam, mesmo estando predestinados a serem escolhidos, como assim?
Não, se fossem eleitos não cairiam, isso está claro em Mateus 24:24, os que caem nunca foram salvos.
respondi sim, leia novamente o meu post quando eu relaciono o texto de Romanos com Tessalonicenses
Tessalonicenses diz simplesmente que os eleitos não foram preparados para a Ira, mas e os que foram? Quem são os vasos da ira? Eu sinceramente duvido que exista interpretação possível de Romanos 9, obedecendo princípios mínimos de coesão textual, que chegue a conclusão de que o capítulo não fale sobre predestinação. Os estudos sobre este capítulo em particular, pelo menos os que eu conheço, que tentam nehar a predestinação são todos um emaranhado de firulas, que tiram do texto todo o sentido. Gostaria que você me indicasse um estudo completo sobre este capítulo.
Ué, não muda nada, se Deus te ensina o caminho em que você deve andar, mas mesmo assim o rejeita que culpa Deus tem nisso
Você não entendeu a pergunta. Se Deus é Eterno e Imutável, como pode o julgamento dele sobre o homem mudar de acordo com a livre agência deste? Ou Deus é Eterno ou seus desígnios sobre o homem são criados de acordo com o desenrolar da história. Se os desígnios são criados então há em Deus mudança.
mas Deus conhecendo o coração do homem (só ver os relatos sobre os israelitas que volta e meia caiam em idolatria, mesmo sendo o povo escolhido por Deus) sabe que muitos nao depositariam fé em seu nome Forte.
Nenhum depositaria Fé em seu Nome, porque não há nenhum justo, se Deus não dá ao homem o Seu Espírito o homem não crê, é uma inferência simples. Nosso único ponto de discordância é que eu entendo que Deus dá Seu Espírito gratuitamente e você, embora tente esconder isso em camadas de "demonstrações" e outros floreios, crê que o Homem deve merecer o Espírito de Deus por meio de obras da carne levadas a cabo pela sua livre vontade.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/17 · Editado por: Black Fire
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Só por curiosidade
Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;
E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade,
Efésios 1:4,5
Como é que se interpreta isso e não se chega a conclusão de que os eleitos foram predestinados entes da fundação do mundo e segundo a Vontade de Deus? Como alguém vê isso textualmente demonstrado na Bíblia e nega? Que malabarismo retórico é esse? A única conclusão possível é que o sujeito abre a Bíblia com a conclusão já pronta na cabeça "Deus só é amor se ele quiser salvar todo mundo e der ao homem a liberdade de escolher", e a partir daí vê apenas aquilo que interessa. O famoso confirmation bias.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/17
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Ele nos escolheu e nos predestinou antes do mundo existir, mas, mesmo assim, só vai funcionar se a gente concordar, hein?
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Stifler.
Membro Novato |
# fev/17
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AE PORRA VAMO PARA COM ESSA PORRA CARALHO
PORRRRRRAAAAAAAAAARRRRGGGGHHHH!!!!!!!!
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Skider
Veterano |
# fev/17
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Black Fire
No mais, como você explica Romanos 9, se não crê que Deus pode salvar ou condenar o homem baseado unicamente em sua Vontade soberana? Quem são os Vasos da Ira (preparados para a perdição) e os Vasos da Misericórdia?
E como se explica Efésios 1:11?
Romanos 9 não pode ser isolado. A julgar o livro todo, especialmente a partir do capitulo 6, me parece que estas passagens fazem mas sentido corporativo. O que não quer dizer que Deus outrora não tenha escolhido arbitrariamente indivíduos.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/17
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Skider
Explique.
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Skider
Veterano |
# fev/17
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Black Fire
Talvez a eleição seja corporativa, e não individual. Deus elegeu a igreja, assim como elegeu Israel. Cabe ao individuo se manter no corpo (igreja)?. O que nos leva a questão da liberdade.
Embora eu acredite que a iluminação seja monergista, a perseverança não. Deixo Hebreus 6 como ilustração. Aqui é garantida a liberdade do individuo, após a regeneração.
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Skider
Veterano |
# fev/17
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Não, se fossem eleitos não cairiam, isso está claro em Mateus 24:24, os que caem nunca foram salvos.
Não posso concordar com a Graça irresistível. Hebreus 6 é um contraponto muito pesado. 2 Pedro 2 corrobora também.
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Skider
Veterano |
# fev/17
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Black Fire
Acho que já te apresentei um artigo sobre molinismo e eleição corporativa. Vale a pena pesquisar, pelo menos.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/17
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Skider
Talvez a eleição seja corporativa, e não individual. Deus elegeu a igreja, assim como elegeu Israel. Cabe ao individuo se manter no corpo (igreja)?. O que nos leva a questão da liberdade.
Embora essa seja uma explicação possível, acho muito difícil harmoniza-la com o Romanos 9. As objeções às quais o Apóstolo parece estar respondendo ali não parecem dar margem a uma "graça universal", da qual todos são partícipes e depende apenas da vontade do indivíduo em permanecer no Corpo de Cristo (acho que é nisso que você acredita, mas me corrija se estiver errado) para que ela opere a sua Salvação.
Ao contrário, Paulo parece negar que o indivíduo possua tal vontade e que é impossível que ele haja contra a Vontade de Deus. (Dir-me-ás então: Por que se queixa ele ainda? Porquanto, quem tem resistido à sua vontade?
Romanos 9:19)
Não posso concordar com a Graça irresistível. Hebreus 6 é um contraponto muito pesado. 2 Pedro 2 corrobora também.
Concordo que Hebreu 6 é um capítulo problemático para quem crê na predestinação, ele é o equivalente a Romanos 9 para o arminianismo.
Porém, não acho que a tal participação no Espírito deste capítulo seja da mesma natureza da participação dos eleitos. As Promessas de Cristo no Evangelho de João 6:37, 10:28 ou no Evangelho de Marcos 13:22 me parecem inequívocas.
A situação destes que fala Hebreus 6 e 2 Pedro 2, me parece ser a de que fala João na sua Primeira Carta:
"19 Saíram de nós, mas não eram de nós; porque, se fossem de nós, ficariam conosco; mas isto é para que se manifestasse que não são todos de nós." (Capítulo 2)
Ou seja, embora no mundo tenham andado com os crentes, nunca foram parte do Corpo de Cristo, porque se tivessem em algum momento sido parte desse corpo, ainda o seriam.
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Skider
Veterano |
# fev/17
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Black Fire
Embora essa seja uma explicação possível, acho muito difícil harmoniza-la com o Romanos 9
Concordo. Por isso eu disse antes "Romanos 9 não pode ser isolado.". Anteriormente Paulo explana sobre eleição da identidade judaica e inclusão dos gentios, ou seja, a expansão da redenção divina. Então explicita a soberania no cap.9. Imagino que Paulo esteja explicando que deliberadamente Deus escolheu um povo, usando a figura de Israel como exemplo, e por isso no 10 ele pode dizer: "Porquanto não há distinção entre judeu e grego; porque o mesmo Senhor o é de todos, rico para com todos os que o invocam. Porque ‘Todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo'". Senão, seria contraditório.
não acho que a tal participação no Espírito deste capítulo seja da mesma natureza da participação dos eleitos
Qual outra participação no Espirito inclui: ser iluminado, provar dos dons celestiais, da boa palavra e das virtudes do século vindouro? Me parece estranho isto, sem precedentes explícitos.
Concordo que Hebreu 6 é um capítulo problemático para quem crê na predestinação, ele é o equivalente a Romanos 9 para o arminianismo.
Minha visão é mais molinista. Então pra mim não seria um problema. Embora eu ainda acho razoável a interpretação corporativa do cap.9.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/17
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Skider
Bom, partindo do pressuposto de que em Hebreus 6 se trate da perda da Salvação efetiva, como a Igreja deveria agir com aqueles membros que, depois de que foram iluminados, e provaram o dom celestial, e se fizeram participantes do Espírito Santo (...) voltaram a uma vida de pecado e posteriormente se arrependeram e querem voltar para Cristo?
Qual seria a atitude pastoral apropriada em um caso como este?
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sallqantay
Veterano |
# fev/17
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acho muito difícil harmoniza-la com o Romanos 9
mete o loco no modo lídio
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Wade
Membro Novato |
# fev/17
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Oloco, jajá sai uma jam santa.
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Wade
Membro Novato |
# fev/17
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Oloco, jajá sai uma jam santa.
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brunohardrocker
Veterano |
# fev/17
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Oloco, jajá sai uma jam santa.
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Insufferable Bear
Membro |
# fev/17
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acho muito difícil harmoniza-la com o Romanos 9
Tanto faz o tom, toca em C e foda-se.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# fev/17
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mete o loco no modo lídio
toca em C e foda-se.
E dá aquela sarrada no ar.
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st.efferding
Membro |
# fev/17
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acho muito difícil harmoniza-la com o Romanos 9
Tanto faz o tom, toca em C e foda-se.
toca em D de Deabo a 666 bpm
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makumbator
Moderador
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# fev/17
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Wade
sallqantay
brunohardrocker
Insufferable Bear
Viciado em Guarana
st.efferding
Até que seria uma boa fazer jam santa com uso exclusivo de modos eclesiásticos. Até os hereges seriam convertidos!
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