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st.efferding
Membro |
# nov/15
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Samá Samutte
Expor o Evangelho.
E quando o não cristão "portador" da graça comum agradece recusando a oferta, qual é o próximo passo que o verdadeiro cristão deverá tomar?
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Samá Samutte
Membro Novato |
# nov/15
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st.efferding
E quando o não cristão "portador" da graça comum agradece recusando a oferta, qual é o próximo passo que o verdadeiro cristão deverá tomar?
Depende da situação; por exemplo, se for uma pessoa escarnecedora, que deboche da fé cristã, que blasfeme o nome de Deus, a orientação de Cristo é não pregar mais para tal indivíduo.
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st.efferding
Membro |
# nov/15
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Samá Samutte
Ok, mas a graça comum que você citou não inclui também a ausência de escárnio para com crenças existentes?
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-Dan
Veterano
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# nov/15
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Samá Samutte
Depende da situação; por exemplo, se for uma pessoa escarnecedora, que deboche da fé cristã, que blasfeme o nome de Deus, a orientação de Cristo é não pregar mais para tal indivíduo.
Facil assim hein. Desafio, missão é pregar a palavra em ambiente hostil. Salvar os que mais precisam. Abandonar quem mais está no pecado e salvar só os mais fáceis?
Não desista de nós!
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Samá Samutte
Membro Novato |
# nov/15
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st.efferding
Ok, mas a graça comum que você citou não inclui também a ausência de escárnio para com crenças existentes?
Negativo. Há distinção entre graça comum e graça salvadora. A graça comum é concedida a todos os homens; a graça salvadora não.
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Wade
Membro Novato |
# nov/15
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A necessidade de adorar algo é inerente ao ser humano.
Baseado em...?
Esses cientistas nasceram com essa necessidade. Você também
Além de conhecer todas as crenças existentes no planeta Terra, você conhece o íntimo e a mente de todos os seres humanos. Cara, você é muito foda!
Não adianta falar que é porque você nasceu em uma sociedade religiosa onde o catolicismo impera;
Por que não? Porque você não quer?
o exemplo das tribos mostra que não é necessário ter contato com religião para ter tal sentimento.
Sim, não é necessário. Algumas pessoas podem sentir a necessidade individual de crer em algo e outras não. Onde está a prova da universalidade?
Você mesmo disse ai que as tribos primitivas adoravam a natureza.
Um ateu adora a si próprio, às pessoas que ama e qualquer outra coisa. Então tá tudo certo se o problema é adorar, não adorar o SEU deus Jeová específico. Obrigado por esclarecer.
Eles faziam isso por quê? Responda-me.
Pra explicar o que não conseguiam explicar. Devido à suas limitações evolutivas e tecnológicas, eles não conseguiam explicar como o Sol nascia e se movia no céu, como a água caía do céu em forma de chuva, como tudo ficava escuro em uma parte do dia e etc.
Aí um belo dia, eles conseguiram evoluir e explicar (por método científico, algo que você não sabe do que se trata) e pronto. O Sol não era mais um deus, a lua não era mais um deus, as estrelas, a chuva, o vento, o mar...
Já tinha respondido. Se não viu, só mostra o quanto você presta atenção nos posts.
Cara, qualquer um quer ler os seus posts dirá que você é ateu.
Vai explicar ou vai ficar só aí falando, falando, falando...?
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-Dan
Veterano
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# nov/15
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Samá Samutte
A necessidade de adorar algo é inerente ao ser humano.
Discordo. A necessidade de explicar, essa sim, é.
A adoração é só uma consequência da necessidade da explicação.
Não consegui explicar a curvatura da terra. Inventei uma história maluca qualquer, que, para ser validada, tive que por características divinas, pois senão, ninguém aceitaria.
Não consegui explicar o sol. Criei o deus sol. Coloquei características divinas para a aceitação. Deu certo. As perguntas incomodas cessaram. A necessidade de explicação estava satisfeita.
Aí uma turma de hereges começou a fazer novas perguntas.
Então inventaram a apologética, para tentar lidar com isso.
É insuportável não ter respostas. Você mesmo parece encafifado com uma posição que não tem respostas.
Vc não sabe lidar qual a falta de resposta. Porque a necessidade de explicação é inerente a vc.
A adoração não. É só uma amarração.
Mas ok. Suponhamos que, para fins de didática, classificamos a adoração como essa necessidade de explicação.
Isso não valida a sua adoração especifica como a verdadeira e correta, até porque ela só surgiu milhares de anos após inúmeras adorações de outros povos. Muito menos se a sua justificativa para isso, é algo como “a minha é a mais certa que todas as outras do planeta, mesmo as que eu não estudei, sequer conheço e nem analisei”
Não valida apenas porque vc queria que seja assim, nutrindo assim sua necessidade (humana) de explicar as coisas e estar certo.
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Wade
Membro Novato |
# nov/15
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Negativo. Há distinção entre graça comum e graça salvadora. A graça comum é concedida a todos os homens; a graça salvadora não.
Mas pra quem não crê, a única graça que importa é a tal graça comum (bondade para com o próximo). Só o crente acredita que precisa ser salvo de alguma coisa.
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-Dan
Veterano
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# nov/15
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Wade
Mas pra quem não crê, a única graça que importa é a tal graça comum (bondade para com o próximo). Só o crente acredita que precisa ser salvo de alguma coisa.
Por isso acho que é dos ateus o reino dos céus. Pq o ateu bom, faz por sua própria conta, não pra ser salvo, pra receber amor do todo poderoso, ou seja, com nítidas segundas intenções.
O ateu que faz o bem, faz sem qualquer pressão. Faz e ainda é acusado de merecedor do inferno.
Um ateu bom é como jesus no deserto. tem que ser muito bom para não sucumbir.
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Samá Samutte
Membro Novato |
# nov/15
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Wade
Um ateu adora a si próprio, às pessoas que ama e qualquer outra coisa. Então tá tudo certo se o problema é adorar, não adorar o SEU deus Jeová específico. Obrigado por esclarecer.
De onde surge esse sentimento? É ex-nihilo?
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Samá Samutte
Membro Novato |
# nov/15
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-Dan
É insuportável não ter respostas. Você mesmo parece encafifado com uma posição que não tem respostas.
Que posição que não tem resposta?
Por isso acho que é dos ateus o reino dos céus. Pq o ateu bom, faz por sua própria conta, não pra ser salvo, pra receber amor do todo poderoso, ou seja, com nítidas segundas intenções.
Você está equivocado quanto ao conceito de salvação no cristianismo; a salvação é um favor de Deus. Se dependesse de eu fazer alguma coisa para ser salvo eu jamais conseguiria alcançar a perfeição exigida por Deus. Por que você acha que Jesus teve que vir à terra? Para cumprir a justiça de Deus, cumprir a Lei que ninguém conseguia cumprir, pagar a pena no lugar dos homens (por eles quebrarem a Lei), sofrer a punição pela pena (morte) de forma substitutiva. Na cruz, em Cristo foi imputado todos os pecados dos homens; pela fé é imputada a justiça de Cristo nos que creem. Basta crer. Não existe outra condição; não é "faça isso e isso, seja bonzinho e será salvo". Que bondade havia no ladrão da cruz? Nenhuma. Ele foi salvo.
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GersonM
Membro
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# nov/15 · Editado por: GersonM
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Quando se discute esse tipo de coisa, tem uma leva de gente que tem imensa dificuldade de aceitar algo que seja diferente do que ele considera o certo. Fica fácil de entender porque religião já foi motivo de muita encrenca na história. Tem uns caras aqui que devem ter sido inquisidores na vida passada, eheh.
Sério mesmo...o que há com vocês? Será que o fanatismo é tanto que não conseguem aceitar que outras pessoas tem visões diferentes?
Uma pergunta simples desmonta toda essa certeza:
- Você pode provar definitivamente que a sua crença é a "correta"?
Como a resposta é não, o cara imediatamente lança mão de:
- Então me explique você o sentido da vida!
Mas todos sabem que ninguém tem provas contundentes de nada.
E a revolta é por qual motivo? Porque você não tem meios para provar? Porque você acha que não precisa provar? Precisa sim, se coloca a sua verdade como absoluta.
Vejo aqui caras inteligentes, mas que nesta hora acreditam nas coisas mais absurdas, igual quando perguntei com quem Caim se casou e a resposta foi:
- Com uma das inúmeras filhas de Eva.
Mais ou menos, assim, depois do assassinato, ela teve uma menina, passaram-se uns 13 anos e ela se mandou dizendo pra mãe: - Olha, to fugindo pra casar com o cara que matou meu irmão (que por acaso é meu irmão também) beleza?
E que ninguém ouse chamar alguém de careca por aqui, que lá vem a ursa.
Para alguém como eu, parece peça infantil, mas quer acreditar, tanto faz.
Não é preciso muito não. Basta vocês aceitarem que não tem as respostas. Vocês não são iluminados por seguirem a bíblia ao pé da letra. Só escolheram fazer isso e é o que serve para vocês, somente para vocês.
O mal de vocês é a intolerância.
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Samá Samutte
Membro Novato |
# nov/15
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GersonM
Vejo aqui caras inteligentes, mas que nesta hora acreditam nas coisas mais absurdas, igual quando perguntei com quem Caim se casou e a resposta foi:
- Com uma das inúmeras filhas de Eva.
Mais ou menos, assim, depois do assassinato, ela teve uma menina, passaram-se uns 13 anos e ela se mandou dizendo pra mãe: - Olha, to fugindo pra casar com o cara que matou meu irmão (que por acaso é meu irmão também) beleza?
Ué, onde está escrito que Eva teve filhos X anos após Caim e Abel?
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GersonM
Membro
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# nov/15 · Editado por: GersonM
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Ué, onde está escrito que Eva teve filhos X anos após Caim e Abel?
pois é. Só que não importa a ordem, continua sendo absurdo.
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-Dan
Veterano
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# nov/15
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Samá Samutte
Que posição que não tem resposta?
Várias. A minha sobre o que vc comeu hoje. Ou sobre a causa morte do meu tataravô. Ou sobre a origem do universo. Acredite, dá pra viver sem ter respostas pra tudo.
Você está equivocado quanto ao conceito de salvação no cristianismo; a salvação é um favor de Deus. Se dependesse de eu fazer alguma coisa para ser salvo eu jamais conseguiria alcançar a perfeição exigida por Deus. Por que você acha que Jesus teve que vir à terra? Para cumprir a justiça de Deus, cumprir a Lei que ninguém conseguia cumprir, pagar a pena no lugar dos homens (por eles quebrarem a Lei), sofrer a punição pela pena (morte) de forma substitutiva. Na cruz, em Cristo foi imputado todos os pecados dos homens; pela fé é imputada a justiça de Cristo nos que creem. Basta crer. Não existe outra condição; não é "faça isso e isso, seja bonzinho e será salvo". Que bondade havia no ladrão da cruz? Nenhuma. Ele foi salvo.
Tava troçando. Relaxa. Eu não fico puto contigo igual o Wade, to conversando numa boa.
Aproveitando.Vc tocou num ponto que eu nunca entendi da sua doutrina: A relação causal entre a morte de Cristo e a dívida dos humanos pela remissão dos pecados naquele momento.
Veja se eu entendi.
1 - Os seres humanos viviam em pecado.
2 - Deus mandou seu avatar em forma humana, para apanhar bastante até a morte, como penitencia pelos pecados dos homens. Então nesse ato, toda a penitencia dos homens foi direcionada ao avatar recem enviado.
3 - O recado foi: esculachei esse homem, meu filho, e zerei o saldo de voces homens. Vou dar mais uma chance de vocês cumprirem a lei daqui em diante. Quem cumprir a lei daqui em diante, eu faço o favor de não esculachar depois da vida.
É isso?
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Wade
Membro Novato |
# nov/15
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De onde surge esse sentimento? É ex-nihilo?
Instinto. Que faz parte da evolução. Que é algo que você não entende bolhufas e, mesmo que entendesse, não acredita. Então não faz o menor sentido pra você. Assim como o seu deus não faz o menor sentido pra muitas pessoas.
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st.efferding
Membro |
# nov/15
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Se dependesse de eu fazer alguma coisa para ser salvo eu jamais conseguiria alcançar a perfeição exigida por Deus.
Pegando este trecho específico, surge outra curiosidade: quais parâmetros são considerados como requisitos para um ser humano atingir esta perfeição exigida por Deus, na crença cristã?
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Samá Samutte
Membro Novato |
# nov/15
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-Dan
Tava troçando. Relaxa. Eu não fico puto contigo igual o Wade, to conversando numa boa.
Ah tá, a impressão que sempre tenho é que todos querem me colocar na forca hehehe (Wade e Fidel eu não duvido).
Sobre sua dúvida, é mais ou menos o que você expressou (não vou ficar postando versículos):
1. Deus deu leis aos homens. A quebra da lei implica em uma punição (morte).
2. Todos quebram as leis, logo, todos são pecadores e merecem a condenação.
3. Se ninguém consegue cumprir todos os mandamentos, é impossível ser salvo através do cumprimento deles.
4. Jesus vem a terra e cumpre a lei no lugar dos homens, vivendo de forma irrepreensível, sem cometer nenhum pecado, obedecendo todos os mandamentos (somente Deus poderia fazer isso); porém ainda é necessário que alguém pague a pena pelos pecados, visto que Deus, como é Justo, precisa punir o pecado; na cruz, Deus condena Cristo e o mata no lugar dos homens, executando a pena. Pronto, a justiça de Deus foi satisfeita (vindicada).
5. Agora, o homem não precisa mais cumprir a lei para ser salvo. Ele é justificado, isto é, absolvido da pena, crendo no sacrifício de Jesus. Quando a pessoa crê e se arrepende de seus pecados acontece o que é chamado de dupla imputação: os pecados dessa pessoa são lançados sobre Cristo na cruz e a justiça de Cristo (que ele alcançou cumprindo a lei) é imputada na pessoa. Logo, Deus não irá mais punir essa pessoa, visto que ela creu que Cristo fez aquilo por ela. A pessoa é salva de graça, sem pagar nada, apenas crendo e se arrependendo.
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Samá Samutte
Membro Novato |
# nov/15
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Wade
Instinto. Que faz parte da evolução.
Qual teoria da evolução você está citando?
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Samá Samutte
Membro Novato |
# nov/15
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st.efferding
quais parâmetros são considerados como requisitos para um ser humano atingir esta perfeição exigida por Deus, na crença cristã?
Para atingir essa perfeição o ser humano não pode pecar (pecar = transgredir qualquer um dos 613 mandamentos; transgredir = falar, pensar, agir ou imaginar qualquer coisa que quebre o mandamento); só Adão teve essa possibilidade.
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-Dan
Veterano
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# nov/15
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Samá Samutte
1. Deus deu leis aos homens. A quebra da lei implica em uma punição (morte).
2. Todos quebram as leis, logo, todos são pecadores e merecem a condenação.
3. Se ninguém consegue cumprir todos os mandamentos, é impossível ser salvo através do cumprimento deles.
4. Jesus vem a terra e cumpre a lei no lugar dos homens, vivendo de forma irrepreensível, sem cometer nenhum pecado, obedecendo todos os mandamentos (somente Deus poderia fazer isso); porém ainda é necessário que alguém pague a pena pelos pecados, visto que Deus, como é Justo, precisa punir o pecado; na cruz, Deus condena Cristo e o mata no lugar dos homens, executando a pena. Pronto, a justiça de Deus foi satisfeita (vindicada).
5. Agora, o homem não precisa mais cumprir a lei para ser salvo. Ele é justificado, isto é, absolvido da pena, crendo no sacrifício de Jesus. Quando a pessoa crê e se arrepende de seus pecados acontece o que é chamado de dupla imputação: os pecados dessa pessoa são lançados sobre Cristo na cruz e a justiça de Cristo (que ele alcançou cumprindo a lei) é imputada na pessoa. Logo, Deus não irá mais punir essa pessoa, visto que ela creu que Cristo fez aquilo por ela. A pessoa é salva de graça, sem pagar nada, apenas crendo e se arrependendo.
Entendi. Valeu pela explicação, nunca tinha entendido esse mecanismo com muita clareza.
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Samá Samutte
Membro Novato |
# nov/15
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st.efferding
Cristo só atingiu essa perfeição porque ele era Deus. Ele nunca pensou, falou, agiu ou imaginou qualquer coisa que quebrasse os mandamentos (Cristo foi tentado exteriormente apenas; nós somos tentados tanto pelo externo quanto pelo interno).
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st.efferding
Membro |
# nov/15
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Samá Samutre
Obrigado pela explicação. Outra dúvida, em relação ao trecho em itálico abaixo:
A pessoa é salva de graça, sem pagar nada, apenas crendo e se arrependendo.
O que acontece com o cristão que peca, crê e se arrepende, sendo salvo deste pecado, e depois volta a pecar? Na minha ignorância sobre o assunto, isto me parece um pagamento muito barato, dependendo do pecado.
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Samá Samutte
Membro Novato |
# nov/15
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-Dan
Eu me esqueci de um ponto de suma importância: a ressurreição.
1. Deus deu leis aos homens. A quebra da lei implica em uma punição (morte).
2. Todos quebram as leis, logo, todos são pecadores e merecem a condenação.
3. Se ninguém consegue cumprir todos os mandamentos, é impossível ser salvo através do cumprimento deles.
4. Jesus vem a terra e cumpre a lei no lugar dos homens, vivendo de forma irrepreensível, sem cometer nenhum pecado, obedecendo todos os mandamentos (somente Deus poderia fazer isso); porém ainda é necessário que alguém pague a pena pelos pecados, visto que Deus, como é Justo, precisa punir o pecado; na cruz, Deus condena Cristo e o mata no lugar dos homens, executando a pena. Pronto, a justiça de Deus foi satisfeita (vindicada).
6. Deus ressuscita Cristo dos mortos, aceitando o sacrifício. A ressurreição foi como se Deus dissesse: "eu aceito o pagamento".
7. Agora, o homem não precisa mais cumprir a lei para ser salvo. Ele é justificado, isto é, absolvido da pena, crendo no sacrifício de Jesus. Quando a pessoa crê e se arrepende de seus pecados acontece o que é chamado de dupla imputação: os pecados dessa pessoa são lançados sobre Cristo na cruz e a justiça de Cristo (que ele alcançou cumprindo a lei) é imputada na pessoa. Logo, Deus não irá mais punir essa pessoa, visto que ela creu que Cristo fez aquilo por ela. A pessoa é salva de graça, sem pagar nada, apenas crendo e se arrependendo, e assim como Deus ressuscitou Jesus dentre os mortos, Ele ressuscitará a todos aqueles que crerem.
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Samá Samutte
Membro Novato |
# nov/15
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-Dan
Agora, não me interessa se você não crê em Deus, mas veja bem este versículo e tente compreender o amor de Deus pelos homens:
"Porque Cristo, estando nós ainda fracos, morreu a seu tempo pelos ímpios. Porque apenas alguém morrerá por um justo; pois poderá ser que pelo bom alguém ouse morrer. Mas Deus prova o seu amor para conosco, em que Cristo morreu por nós, sendo nós ainda pecadores. Logo muito mais agora, tendo sido justificados pelo seu sangue, seremos por ele salvos da ira." Romanos 5:6-9
Cara, suponha que Deus de fato existe; é inefável o que Ele fez por homens falhos como nós. Medite na profundidade desse versículo acima. Nenhuma outra religião (das que nós conhecemos) apresenta isso.
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Samá Samutte
Membro Novato |
# nov/15
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st.efferding
Em casa eu te respondo. Tenho que ir agora.
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DarkMakerX
Veterano |
# nov/15
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Samá Samutte
2. Todos quebram as leis, logo, todos são pecadores e merecem a condenação.
Desculpa, peguei o bonde andando mas fiquei curioso com essa parte. Por que Deus criaria leis que resultam em punição (morte) sendo que ele sabia que não seríamos capazes de cumprí-las, supondo Sua onisciência?
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Wade
Membro Novato |
# nov/15
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Qual teoria da evolução você está citando?
Citando onde? Não lembro de ter citado nada.
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Wade
Membro Novato |
# nov/15 · Editado por: Wade
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Nenhuma outra religião (das que nós conhecemos) apresenta isso.
Me prove, de alguma forma, que não tem. E depois que o fizer, me explique a relação entre isso e o cristianismo ser a única crença verdadeira, o deus cristão ser o único deus existente e a fé cristã ser a única detentora da verdade universal sobre todas as coisas.
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makumbator
Moderador
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# nov/15
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DarkMakerX
Desculpa, peguei o bonde andando mas fiquei curioso com essa parte. Por que Deus criaria leis que resultam em punição (morte) sendo que ele sabia que não seríamos capazes de cumprí-las, supondo Sua onisciência?
Pra trollar cara! Todos os deuses são fanfarrões!
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