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Mensagem |
_Excelion
Veterano |
# out/14 · Editado por: _Excelion
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Só o que eu quero dizer é que ciências sociais existem de pontos e contrapontos, não é biologia onde vem um malandro observa num microscópio e faz afirmações com precisão maior que as feitas anteriormente, possivelmente invalidando as anteriores
Não to aqui pregando Marx, só quero mostrar que não é assim que o trem anda.
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sallqantay
Veterano |
# out/14
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megiddo
Aspas por que?
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sallqantay
Veterano |
# out/14 · Editado por: sallqantay
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_Excelion
Nem na biologia isso funciona. Como é o caso do neolamarkismo. Indas e vindas nesse mundo loco: físicos descartam o éter para ele retornar como matéria/energia escura. Nenhuma ideia se perde, só são recicladas
persio arida matou a pau: a tragédia do pensamento humano é ir dormir sem saber o que é real e o que é retórica
as críticas do devil boy a marx são importantes, mas passam longe de tornar marx irrelevante. Sao mais interessantes para compreender o recalque do devil e sua completa ignorância de lógica dialética
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One More Red Nightmare
Veterano |
# out/14
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Resposta: Tanto a teoria do Lamarck quanto a do Marx foram refutadas.
http://forum.cifraclub.com.br/forum/11/317724/#8971859
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cafe_com_leite
Veterano |
# out/14
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_Excelion
O véi… eu tava trollando o jovem ali. Relax. Mas valeu pela explanação, entendi algumas coisas ali.
E a teoria de que só o trabalho da valor as coisas foi refutada sim.
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Kamus23.
Veterano |
# out/14 · Editado por: Kamus23.
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cafe_com_leite
O véi… eu tava trollando o jovem ali. Relax. Mas valeu pela explanação, entendi algumas coisas ali.
Não existe "trollagem", ironia, ou "zueira" em uma conversa séria.
Talvez o seu pensamento tenha chegado a um limite, que é normal, pois existem pessoas que sabem mais que a gente.
Marx, Paulo Freire, entre outros pensadores, possuem obras densas, que para um estudo (Não apenas leitura superficial) é necessário um bom tempo, e você não teve esse tempo.
Gostaria de fazer uma pergunta a você.
Qual obra do Marx você leu para chegar a conclusão que não tem mais utilidade atualmente?
Abraços
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One More Red Nightmare
Veterano |
# out/14
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undefinedPorque a Europa passou a consumir um livro de um velho louco esquerdista, revolucionário de merda?
na hora que o avião ta caindo, mano, nóis pede ajuda até pra deus
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_Excelion
Veterano |
# out/14
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E a teoria de que só o trabalho da valor as coisas foi refutada sim.
mas Marx não fala: gente minha teoria do valor é a única válida.
é só a visão dele, que como disse, se complementa com outras teorias que vieram depois
não foi refutada, ela foi complementada
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_Excelion
Veterano |
# out/14
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é que a questão do preço enquanto variável à mercê do mercado é mais importante na ciência econômica. for dummies, não importa o valor, importa o preço no mercado.
o que não quer dizer que as coisas não tenham valor e que o trabalho não seja a essência do valor. Smith e Ricardo também chegaram às mesmas conclusões, o diferencial de Marx foi enxergar o trabalho social, o trabalho inserido em contexto da sociedade, como uma pool de trabalho em determinada sociedade.
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_Excelion
Veterano |
# out/14
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as críticas do devil boy a marx são importantes, mas passam longe de tornar marx irrelevante. Sao mais interessantes para compreender o recalque do devil e sua completa ignorância de lógica dialética
não só importantes, como boas, só que o malaco extrapola nas conclusões por questões de rklq
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megiddo
Membro |
# out/14 · Editado por: megiddo
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_Excelion
Falar que Marx é 'culpado' por Marighella, Sartre, Mao etc é uma extrapolação.
Eles partiram do marxismo para chegar onde chegaram ou partiram de outra corrente teórica/ideologia política? Se sim, qual?
ele apenas vê que revoluções ao longo da história sempre foram violentas e admite isso como peça fundamental de uma revolução.
Se você 1-) vê defende o tal socialisme de l'abondance enquanto um fim a ser alcançado e 2-) admite que o derramamento de sangue é o único meio para esse fim, você é ou não é um defensor do derramamento de sangue enquanto meio a ser empregado?
Isso aqui é zoera pura, querendo associar a Alemanha Oriental a Marx, que está BEM distante. A afirmação verdadeira seria que ali foi o fim do stalinismo safado.
Pois é, o stalinismo safado está bem distante, o maoísmo, o pol-potismo e o castrismo... enfim, todo e qualquer esforço concreto de revolução nos moldes marxistas está bem distante daquele ideal. Isso aqui, sim, é zoera pura.
Só o que eu quero dizer é que ciências sociais existem de pontos e contrapontos, não é biologia onde vem um malandro observa num microscópio e faz afirmações
Não é biologia, mas também não é bagunça. Valor-trabalho não dá.
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_Excelion
Veterano |
# out/14 · Editado por: _Excelion
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megiddo
Marx é Marx, Sartre é Sartre, Stalin é Stalin, Lenin é Lenin.
Veja, todos nós temos nossas influências e heranças intelectuais. O que cada um faz disso, é responsabilidade dele mesmo. É o mesmo que culpar o Florestan Fernandes pelo governo FHC, é surreal.
Se você 1-) vê defende o tal socialisme de l'abondance enquanto um fim a ser alcançado e 2-) admite que o derramamento de sangue é o único meio para esse fim, você é ou não é um defensor do derramamento de sangue enquanto meio a ser empregado?
Eu não defendo nem um nem o outro, eu não defendo nada. Marx pra mim é a crítica do capital, o resto não me interessa. Mas ele não via como um meio a ser empregado e sim mais no sentido de que qualquer mudança descanba em porrada. E isso não é novidade, a revolução francesa, essencialmente uma revolução burguesa* foi uma porradaria imensa, agora daí a falar que os burgueses da época eram sedentos de sangue é outra parada, eles apenas lutaram por seus ideais e uma melhora da condição da sua classe, que tinha o poder econômico mas era espoliada por uma classe de nobres sedentários anacrônicos. Aliás, ainda bem que os citoyens foram aux armes, senão imagina a bosta que seríamos.
Mas o Marx em nenhum momento, ao contrário do que acham, fala: galera, vamos fazer uma revolução assim e o modelo comunista é assim. Não, tudo que ele fez foi constatar problemas no capitalismo. O máximo que ele fez foi no sentido de incitar foi mostrar ao proletário sua exploração (que na época era realmente absurda). E realmente, não sou nenhum comunista, mas a condição do proletário industrial era terrível, mais legal ser um orc de Sauron em Mordor (aliás, Tolkien baseia o ferro e fogo de Sauron na revolução industrial, contra o campo idílico e virgem britânico, um saudosista)
Valor-trabalho não dá.
Por que não? Aguardo iluminação.
*detalhe, uso a denominação burguesa pois no contexto cabe, não extrapolem para eu chamando malandro de burguês no século XXI
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sallqantay
Veterano |
# out/14 · Editado por: sallqantay
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megiddo
Jovem marx ou velho marx?
Você nao explicou suas aspas e seu critério de verdade.
aliás, jogar o conceito de valor no lixo ao igualar ele a preço é que é non sense para mim
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# out/14
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_Excelion
Cara, qual curso você faz/fez mesmo?
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Xeper
Veterano |
# out/14
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Legal como o Excel conseguiu salvar um topico attwhore peidinho/strike war style...
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# out/14
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cafe_com_leite
Cara, eu acho que você fez muito bem em confrontar essa professora, mas não tenha tanta pressa em sair julgando obras de autores que você provavelmente ainda nem leu, ou vai acabar igual a ela.
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Kamus23.
Veterano |
# out/14
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Black Fire
Ótima colocação.
Eu tive a oportunidade de conhecer alguns dos maiores teóricos de esquerda do Brasil como Chico de Oliveira, Zé Netto, Jason Borba, porém todos eles eram calmos, não ficam só bostejando sobre Marx aos 4 cantos. Eles estão mais preocupados com a atualidade do que com Marx.
Acho que isso é necessário, estude as bases, mas tente aplicar na sua realidade dentro do contexto atual. Ficar debatendo para provar quem sabe mais, é inútil ao meu ver.
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cafe_com_leite
Veterano |
# out/14
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Black Fire
Sim, você tem razão.
Kamus23.
Foi mal ai cara, se passei do ponto.
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Kamus23.
Veterano |
# out/14
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cafe_com_leite
Que isso, estamos aqui para conversar ;)
Assim, penso que uma boa pergunta para se fazer para a professora seria:
Qual práxis a senhora esta fazendo com toda essa teoria?
Pois pelo jeito, ela é apenas mais uma que pega a teoria, entende um pouco e fica gritando aos 4 ventos...
Marx deve se revirar no túmulo com pessoas como ela.
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megiddo
Membro |
# out/14
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sallqantay
aliás, jogar o conceito de valor no lixo ao igualar ele a preço é que é non sense para mim
Ninguém iguala valor ao preço, e ninguém joga o conceito de valor no lixo. Lembrando que valor =/= valor-trabalho.
for dummies, não importa o valor, importa o preço no mercado.
Idem.
Não existe esse conflito, são conceitos interdependentes, e a questão é a essência do valor, e não se preço substitui valor.
_Excelion
Veja, todos nós temos nossas influências e heranças intelectuais. O que cada um faz disso, é responsabilidade dele mesmo. É o mesmo que culpar o Florestan Fernandes pelo governo FHC, é surreal.
Não é o mesmo, não. FCH foi aluno de Florestan e seu governo nada (ou muito pouco) tem a ver com o que se passou na FFLCH. Agora, quando Marx escreve que a revolução armada é o caminho para um fim desejado e inevitável (i.e., o socialismo) e que determinadas classes sociais sejam aniquilada fisicamente, fica difícil dizer que isso não tem relação com pessoas que partem do arcabouço teórico marxista, que têm o socialismo como fim a ser alcançado e que empregam esses mesmos meios.
Marx é culpado? Não, ele já estava morto, e não foi isso que você quotou o Devil Boy dizendo. Você foi o primeiro a usar os termos "Marx" e "culpado": Falar que Marx é 'culpado' por Marighella, Sartre, Mao etc é uma extrapolação. Você usou "culpado" entre aspas, eu rebati nesses termos e no post seguinte você começou a usar no sentido literal com esse papo de que Marx é Marx e Lenin é Lenin, como se alguém tivesse dito que Marx era realmente o culpado direto por o que se fez ou se falou meio século depois de sua morte. Lembre-se que a crítica original era:
O Marxismo, como pretensa ideologia humanitaria, morreu em definitivo quando Jean-Paul Sartre defendeu o derramamento de sangue em nome da "Revolucao" e mentiu deliberadamente ao dizer que havia liberdade na Uniao Sovietica; Eric Hobsbawm tambem chegou a afirmar que, "se o socialismo tivesse dado certo, aqueles milhoes de mortes teriam valido a pena".
Eu não defendo nem um nem o outro, eu não defendo nada. Marx pra mim é a crítica do capital, o resto não me interessa.
Eu estava falando de Sartre, "se" + "você" é usado como exemplo condicional.
Mas ele não via como um meio a ser empregado e sim mais no sentido de que qualquer mudança descanba em porrada.
Se você (não é você de verdade, é só modo de expressão, ok?) defende a mudança independentemente de seus meios, e admite a necessidade da porrada como meio, não é uma conclusão lógica que você também defende a porrada? Foi isso que estava sendo dito aqui, por exemplo: "Eric Hobsbawm tambem chegou a afirmar que, "se o socialismo tivesse dado certo, aqueles milhoes de mortes teriam valido a pena". E não é como se Marx fosse um observador que percebeu a necessidade do derramamento de sangue e se manteve neutro diante de um fato. Basta ler seus escritos ao Partido da Social Democracia e ver que ele era um apologista da violência.
Lembrando que a crítica foi ao Marxismo enquanto ideologia humanitária, e não enquanto "ciência da revolução".
Mas o Marx em nenhum momento, ao contrário do que acham, fala: galera, vamos fazer uma revolução assim e o modelo comunista é assim. Não, tudo que ele fez foi constatar problemas no capitalismo.
https://www.nyu.edu/projects/ollman/docs/vision_of_communism.php
Há recortes do que seria o comunismo em várias obras e cartas de Marx, vide link acima. Sobre a revolução, só se sabe que seria violenta. Aliás, toda essa coisa vaga é genial. O comunismo e a revolução podem ser qualquer coisa, de acordo com as conveniências do movimento.
Por que não? Aguardo iluminação.
http://www.amazon.com/Capital-Interest-set-Critique-Theories/dp/091088 4072
A teoria do valor trabalho diz que o que confere valor é x, mas só se sustenta se disser ela que depende de a, b, c, d, e, f e g, e ainda assim capenga. A teoria do valor subjetivo diz, com muito mais precisão, que o que confere valor é y, e pronto, dá pra explicar tudo com bastante riqueza conceitual. Eu concordo com você que teorias sociais podem ser complementares, mas nesse caso não vejo "pontos e contrapostos contribuindo harmoniosa e teletubbieosamente para o desenvolvimento da ciência", ainda mais quando um conceito tão limitado e imperfeito quanto o valor-trabalho é a pedra fundamental de uma teoria que quer explicar quase tudo.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# out/14
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A conclusão que eu cheguei é que Marx foi o primeiro a deturpar Marx.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# out/14
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ok
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Kamus23.
Veterano |
# out/14
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Black Fire
Cara, sobre esse comentário, posso ver de outra maneira.
Faz uns anos, participei de um curso chamado Marx: a destruição criativa.
Ele mesmo não longo de sua vida, cria tese e depois as destroem para criar uma melhor ainda.
Penso que se ele fosse imortal, ele já teria destruído algumas teses dele próprio.
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# out/14
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cria tese e depois as destroem para criar uma melhor ainda
achei que isso fosse lição basica de filosofia no primeiro ano do EM
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Viciado em Guarana
Veterano |
# out/14
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Wild Bill Hickok
achei que isso fosse lição basica de filosofia no primeiro ano do EM
Não é não.
Filosofia de EM se limita a biografias de autores famosos, principalmente no 1º ano.
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Pedro_Borges
Veterano |
# out/14 · Editado por: Pedro_Borges
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Poha, este tópico logo logo vai ficar baba ovo.
Eu gosto mesmo é do comunismo de Platão. Era utópico, mas era perfeito. Ninguém se atreveu a colocá-lo em prática, daí sua perfeição. Aquilo é que era igualdade. Não havia classes sociais. O trabalho era realizado pelos escravos e presos de guerra que, por dua vez, não eram considerados participantes de classe social. Portanto, operários e presos nem eram considerados gente, logo não havia necessidade de seccionar a sociedade.
A sensação que passava era de que o peixe se auto pescava, se auto tratava e fritava e depois de pronto para ser consumido, se auto servia em deliciosos pratos.
Comunismo é coisa para ser degustada em fatias abstratas sem substâncias físicas. Karl Marx quis levar essa ilusão poética para o campo das coisas corpóreas e estragou nosso gozo sublimar.
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Pedro_Borges
Veterano |
# out/14
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Vamos gente, parem de discussão. Ninguém chegará a lugar nenhum. Comunismo é surreal.
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cafe_com_leite
Veterano |
# out/14
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Pedro_Borges
Vamos gente, parem de discussão. Ninguém chegará a lugar nenhum. Comunismo é surreal.
Tá bom, a gente já parou faz 10 horas.
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Pedro_Borges
Veterano |
# out/14
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cafe_com_leite
Pára não. O que falei é surreal. =)
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One More Red Nightmare
Veterano |
# out/14
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mas Marx não fala: gente minha teoria do valor é a única válida.
é só a visão dele, que como disse, se complementa com outras teorias que vieram depois
não foi refutada, ela foi complementada
kkkk excel rei da zoera
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