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Mensagem |
Insufferable Bear
Membro |
# jan/15
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a crucificação de Cristo teria sido um golpe de sorte?
haha
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jan/15
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Além do mais, pelo que eu saiba, entre os teólogos católicos não existe um consenso sobre a necessidade da encarnação divina. Cito o Padre Florovsky (que é Ortodoxo, btw, mas que está explicando aqui a visão de teólogos romanos puro-sangue):
"Rupert of Deutz (d. 1135) seems to be the first among the medieval theologians who formally raised the question of the motive of the Incarnation, and his contention was that the Incarnation belonged to the original design of Creation and was therefore independent of the Fall. Incarnation was, in his interpretation, the consummation of the original creative purpose of God, an aim in itself, and not merely a redemptive
remedy for human failure"
(...)
"Aquinas could not find, either in Scripture or in the Patristic writings, any definite witness to this Incarnation independent of the Fall, and therefore was inclined to believe that the Son of God would not have been incarnate if the first man did, not sin: "Although God could have become incarnate without the existence of sin, it is nevertheless more appropriate to say that, if man had not sinned, God would not have become incarnate, since in Sacred Scripture the reason for the Incarnation is everywhere given as the sin of the first man.""
Como faz?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jan/15
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Tmusic
Hmmm.. mas o homem natural pode aceitar e confessar a Cristo, sem que haja necessidade da intervenção divina? E se há essa necessidade, a Graça é invencível?
Caso contrário, a Igreja não seria necessária, nem a obra do ministério, nem a pregação do Evangelho, etc.
Se formos pensar bem, dada a onipotência de Deus, nada disso seria necessário, tendo o homem livre-arbítrio ou não, eu não vejo o modo de salvação escolhido por Deus atrelado a alguma característica do ser humano.
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Skider
Veterano |
# jan/15
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Black Fire
O sacrifício de Cristo é absolutamente necessário por a "não queda" não ser um contrafactual (possibilidade) justamento pelo "completamente livre e responsável" do homem. Aqui estamos sujeitos a especulação. Mas o limite estabelecido pelos calvinistas de que "tudo é para a maior glória de Deus", é poeticamente bonito e teologicamente coerente, mas não explica nada.
Indico estas duas leituras:
http://www.reasonablefaith.org/portuguese/Molinismo-Conhecimento
http://www.reasonablefaith.org/portuguese/Molinismo-vs-Calvinismo
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Skider
Veterano |
# jan/15
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Tmusic
Se não houvesse essa propensão natural a ir contra a vontade de Deus, Cristo não precisaria ser crucificado.
Quanto à questão dos 'eleitos', é um campo muito controverso (assim como vários campos da teologia, que somente os calvinistas sustentam. Acredito na Teologia da predestinação, mas não da forma que os calvinistas o fazem. A Salvação é disponivel a todos que aceitam e confessam a Cristo, e não a um grupo predestinado. Caso contrário, a Igreja não seria necessária, nem a obra do ministério, nem a pregação do Evangelho, etc.
Poisé. Aceito a doutrina da predestinação corporativa, não individual. Não concordo com a graça irresistível também.
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Skider
Veterano |
# jan/15 · Editado por: Skider
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Black Fire
Hmmm.. mas o homem natural pode aceitar e confessar a Cristo, sem que haja necessidade da intervenção divina?
Não, impossível.
a Graça é invencível?
Não concordo neste ponto. O fato dela ser resistível (vencível) não a torna ineficiente. Ela é suficiente para todos, e eficiente para os que respondem a ela.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jan/15
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Skider
Obrigado, lerei o material que você indicou nos próximos dias.
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Mr. Rosa
Veterano |
# jan/15
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POST A SER IGNORADO
Bacana o papo, vários argumentos interessantes, réplicas e tal.. Mas não tem referências bíblicas. '-' Infelizmente o ser humano recorre a filosofias humanos para entender algo não-humano. A bíblia fornece respostas a todas estas perguntas, ela se auto-explica, justamente por ser um livro composto em um período de 1500 anos por cerca de 40 homens diferentes, muitos dos quais nunca se conheceram.
Não estou falando, diferente do que disseram, de revelação, de iluminação e esses papos tão difundidos no meio evangélico. Estou falando de estudo e análise das doutrinas básicas que constituem o cristianismo.
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Mr. Rosa
Veterano |
# jan/15
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Estou falando de estudo e análise das doutrinas básicas que constituem o cristianismo.
Estudo e análise com embasamento bíblico.
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sallqantay
Veterano |
# jan/15
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Mr. Rosa
Isso é uma falácia conhecida como argumento de autoridade
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jan/15
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Mr. Rosa
Acrescente as passagens que você considera que respondem a questão aí.
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Bizet
Veterano |
# jan/15
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O interessante é que em toda a sua simplicidade adolescente o landlord ainda é quem está mais próximo da verdade e quem menos desperdiça o próprio tempo com malabarismo lógico. Sei lá, às vezes a criança é mais sábia que o adulto.
No mais, lol, teologia
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jan/15
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Bizet
Obrigado, senhor Dono da Verdade, por nos esclarecer quem entre nós mais se aproxima dela.
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landlord
Veterano |
# jan/15
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Bizet
Hahaha, os caras são parte da obra de um Deus perfeito e o seu plano de salvação, e eu que tenho simplicidade adolescente? Nem perto disso, meu ego fica mais embaixo.
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daimon blackfire
Membro Novato |
# jan/15
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Só não consigo entender como é que alguém consegue mandar em tudo e em nada ao mesmo tempo.
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Skider
Veterano |
# jan/15
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Mr. Rosa
Arminianismo e Calvinismo são correntes com bons embasamentos. São doutrinas complexas que envolvem questões filosóficas, portanto a filosofia, aplicada à luz da bíblia, é uma boa ferramentas para tentar resolver estas questões. Eu não citei nenhuma base bíblica nos meus posts porque elas são de conhecimento comum a quem procura compreender estas doutrinas. Em relação ao molismo, existem algumas expressões bíblicas como pano de fundo. A mais clássica é esta: “Ai de ti Corazim! Ai de ti Betsaida! Porque se os milagres que entre vós foram realizados tivessem sido feitos em Tiro e Sidom, há muito que elas se teriam arrependido, vestindo roupas de saco e cobrindo-se de cinzas."
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Tmusic
Veterano |
# jan/15
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Skider
Poisé. Aceito a doutrina da predestinação corporativa, não individual. Não concordo com a graça irresistível também.
Idem.
Mr. Rosa
Bacana o papo, vários argumentos interessantes, réplicas e tal.. Mas não tem referências bíblicas. '-'
Mas devemos considerar o fato de que dar referencias biblicas o suficiente para solidificar os assuntos falados aqui encheria o post ao ponto de ninguém conseguir ler.
daimon blackfire
Só não consigo entender como é que alguém consegue mandar em tudo e em nada ao mesmo tempo.
Depende do que você considera 'mandar'.
"Os céus são os céus do Senhor, mas a Terra Ele confiou aos filhos dos homens." (Sl 115.16)
Deus deu ao homem autoridade sobre a criação. E Ele mesmo não passa por cima de suas leis, portanto, Ele não "manda" diretamente na Terra. Ele age ou intervém mediante a ação ou petição humana.
Por isso foi necessária a encarnação do Filho; ao se fazer homem, Jesus tornou-se capaz de exercer autoridade sobre toda a criação. Ainda assim, Jesus age como Senhor da Igreja e como intercessor pelos homens. Não por não possuir autoridade sobre todas as outras coisas, mas por ter delegado ao homem uma responsabilidade.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jan/15 · Editado por: Black Fire
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Tmusic
Skider
Uma dúvida: se vocês rejeitam a predestinação, como lidam com a eternidade de Deus frente a liberdade do homem? Assumindo que Deus não está sujeito à mudança, pois não está sujeito ao tempo/espaço, concluímos que nenhuma ação do homem pode gerar reação em Deus enquanto substância. Então, como o homem agir da maneira x pode gerar em Deus a sua condenação ou absolvição? Estes juízos já não teriam que ter sido feitos desde a Eternidade?
Eu encontrei explicações mais ou menos coerentes para isso em escolas mais espiritualistas do islamismo xiita, que entendem que céu e inferno não são lugares, mas são estados do espírito ao aproximar-se de Deus na Eternidade: quem ama a Deus vai achar um paraíso, quem detesta vai acha um inferno.
This is the first stage in the world of eternity. If, through his faith and good works in this world, man is able to have communication, relation, familiarity, and friendship with God and the beings ofhis proximity, then with a felicity and joy that can never be described in human language he will live near God and in the company of the pure beings of the world above. But if, because of desire and attachment to the life of this world and its transient and baseless pleasures, he is cut off from the world above and
has no familiarity with or love for God and the pure beings of His Presence,
then he becomes afflicted with painful torment and eternal adversity.
Agora, no Cristianismo, que em geral entende céu e inferno como lugares - onde o homem estará presente ressuscitado, com corpo e com alma - como se concilia isso? Algo semelhante a doutrina da distinção entre essência e energias, como em São Gregório Palamas?
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sallqantay
Veterano |
# jan/15
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Skider
Eu não citei nenhuma base bíblica nos meus posts porque elas são de conhecimento comum a quem procura compreender estas doutrinas
de acordo, obrigado pelos toques.
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Drowned Man
Veterano |
# jan/15
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Black Fire
Você estuda doutrinas espíritas/espiritualistas também?
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Skider
Veterano |
# jan/15
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se vocês rejeitam a predestinação, como lidam com a eternidade de Deus frente a liberdade do homem?... como o homem agir da maneira x pode gerar em Deus a sua condenação ou absolvição?
Você leu os materiais? Considerando o conhecimento médio de Deus, pensar que a forma como um homem agi[ria] pode ser considerada por Deus a priori, é razoável? Em uma linguagem bem simples, a oração que vocês fará amanha não mudará, ou não, as coisas... mas mudou, ou não as coisas. É exatamente a noção confusa da atemporalidade que confundi a compreensão da causa/efeito no relacionamento com Deus.
Olha esta narrativa de I Samuel 23: "Davi soube que Saul tramava atacá-lo[..] Então orou:[...] "Saul planeja vir a Queila e destruir a cidade[...]Será que os cidadãos de Queila me entregarão a ele? Saul virá de fato, conforme teu servo ouviu?[...] E o Senhor disse: "Ele virá". E Davi, novamente, perguntou: "Será que os cidadãos de Queila entregarão a mim e a meus soldados a Saul? " E o Senhor respondeu: "Entregarão".
1Sa 23:13 Então Davi e seus soldados [...] partiram de Queila, e ficaram andando sem direção definida. [...]
Aqui podemos ter a noção do conhecimento médio de Deus frente a liberdade de escolha de Davi, e uma evidencia da liberdade de escolha de Davi.
Quanto eu digo que não sustento o predestinação, me refiro ao aspecto salvífico calvinista (eleição incondicional e expiação limitada) e as implicações deterministas. Eu entendo que seja mais coerente, teologicamente e filosoficamente, uma realidade predestinada resultado de um mundo arbitrariamente escolhido por Deus, onde a liberdade e responsabilidade do homem são garantidas.
Estes juízos já não teriam que ter sido feitos desde a Eternidade?
Sim.
céu e inferno não são lugares, mas são estados do espírito ao aproximar-se de Deus na Eternidade: quem ama a Deus vai achar um paraíso, quem detesta vai acha um inferno.
Agora, no Cristianismo, que em geral entende céu e inferno como lugares - onde o homem estará presente ressuscitado, com corpo e com alma - como se concilia isso? Algo semelhante a doutrina da distinção entre essência e energias, como em São Gregório Palamas?
Neste ponto não tenho uma linha teológica definida. A doutrina de céu e, principalmente, inferno, envolvem muito aspectos culturais que servem como pano de fundo.
A ressurreição e a vida eterna são doutrinas inegociáveis da fé cristã. A condenação também.
Até onde estudei (que foi muito pouco), eu estou inclinado a acreditar que o Céu seja uma realidade física, mas que transcende a matéria, e que toda descrição materialista bíblica deste céu seja apenas figurada, dado o estado de espirito desta nova realidade. Cristo ressurreto atravessou a parede porque ele era fumaça, ou porque a matéria era a fumaça e ele a realidade? Acredito que a vida eterna em Cristo seja a realidade, a verdadeira vida, possível somente em Deus de forma plena. O projeto original da criação.
"Se alguém me ama, guardará a minha palavra. Meu Pai o amará, nós viremos a ele e faremos nele morada."
Fora de Deus não há vida. Portanto, o inferno é a morte eterna.
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Tmusic
Veterano |
# jan/15
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Black Fire
Muito interessante sua questão, mas ao analisar o relacionamento do homem com a divindade, vemos que Deus não está sujeito a mudanças, mas o homem está, o que implica no fato de o relacionamento entre os dois estar passível de alterações exatamente pela ação humana.
Ou seja, Deus é amor, e eternamente amável; ao mesmo tempo é santo e não pode conviver com o pecado. O sacrifício expiatório de Jesus Cristo abriu a "porta" para que, quem quiser se achegar a Deus possa fazê-lo tão-somente mediante Jesus. Sendo assim, lavados pelo seu sangue, podemos entrar na presença de Deus sem medo de condenação através de Cristo.
Ou seja, a partir do momento que houve um sacrifício messiânico, o que define o relacionamento entre o homem e Deus é o fato de reconhecer ou nao o senhorio de Jesus Cristo.
Sendo assim, não há predestinação, porque todos podem escolher crer ou não no Filho de Deus. Não há uma 'panelinha' celestial. O que há é a onisciência de Deus em saber, ou perceber, aqueles que hão de ser salvos ou não.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jan/15
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Skider
Não consegui ler os materiais, eu não gosto de ler enquanto não tenho tempo de dar a atenção devida, mas lerei no fim de semana. Obrigado pelas respostas.
Outra coisa, quais são teus teólogos preferidos? Quais obras deles você recomenda?
Drowned Man
Cara, no momento não. Eu tenho estudado o islamismo (principalmente xiita) e o cristianismo (ortodoxo até o ano passado e agora o protestantismo também), mas no meu plano de leitura pra esse ano acho que vou encaixar alguma coisa de kardecismo entre junho e agosto.
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Tmusic
Veterano |
# jan/15
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Black Fire
Skider
Vale lembrar que na Bíblia, existem três palavras (principalmente) traduzidas como inferno, e cada uma delas descreve um lugar diferente, com uma realidade diferente.
Em suma, sheol(equivalente hebraico do grego hades), geena e tartaro.
Mas vale lembrar também que a Bíblia relata que, no final, o inferno será lançado no "lago de fogo". Ou seja, o inferno é atual, não futuro. A realidade eterna dos condenados não será o inferno, mas o lago de fogo, e que, a despeito das "descrições físicas" do inferno ou lago de fogo, isso implica em uma separação eterna de Deus e da impossibilidade de reconciliação.
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Tmusic
Veterano |
# jan/15
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Black Fire
Cara, estude o judaísmo antigo e o ortodoxo atual, ce vai pirar!
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Tmusic
Veterano |
# jan/15 · Editado por: Tmusic
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Duplo por causa do mouse u.u
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jan/15
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Tmusic
Sua posição é bem semelhante a do Dr Alexander Kalomiros, um teólogo ortodoxo grego, já chegou a dar uma olhada neste texto?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jan/15
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Tmusic
Eu estudei por um tempo, alguma coisa de Maionides principalmente.
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Tmusic
Veterano |
# jan/15
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Black Fire
Tmusic
Sua posição é bem semelhante a do Dr Alexander Kalomiros, um teólogo ortodoxo grego, já chegou a dar uma olhada neste texto?
Nunca havia lido, dei uma olhada panorâmica, mas como to no serviço não tem como ler com atenção.
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Drowned Man
Veterano |
# jan/15
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Black Fire
Cara, no momento não. Eu tenho estudado o islamismo (principalmente xiita) e o cristianismo (ortodoxo até o ano passado e agora o protestantismo também), mas no meu plano de leitura pra esse ano acho que vou encaixar alguma coisa de kardecismo entre junho e agosto.
Ah, sim. Estou tentando ler sobre o kardecismo no momento, se vou conseguir ver o material que pretendo é uma incógnita.
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