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Mensagem |
Thiago Livgren que toca mais ou menos
Membro Novato |
# jan/15 · Editado por: Thiago Livgren que toca mais ou menos
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qew
Não sei se minha opinião aqui seria útil, mas eu vejo isso como assim:
Exista algo na Bíblia conhecido como Lei da Semeadura (vc colhe o que planta). Mas também existe a intervenção divina. Acredito que a maioria das coisas Deus "permite", e algumas vezes quando necessário (o padrão de necessidade é desconhecido, decidido por Deus), Ele intervém, até matando (ou poupando), caso precise.
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sallqantay
Veterano |
# jan/15
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qew
A morte não provém dele, logo, é balela essa de que "Deus quis assim" quando alguém morre.
provém sim, quem criou a vida tem direito sobre ela. Só (e somente só) deus sabe a hora da morte
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jan/15
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provém sim
É, leiam a Segunda Epístola de Salpicão aos Bolivianos do Morrinho, tá tudo lá.
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sallqantay
Veterano |
# jan/15
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Black Fire
a soberania sobre a vida não é consequência da criação?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jan/15
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sallqantay
É e não é. Teologicamente desconheço qualquer escola/ramo/vertente/whatever cristã que conceba a morte como uma característica inata ao ser humano, ela é sempre vista como a consequência da separação do homem e de Deus pelo pecado original.
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Insufferable Bear
Membro |
# jan/15
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Só (e somente só) deus sabe a hora da morte
Eu sei a sua.
Vai ser a hora em que você não parar de falar besteira !!!
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sallqantay
Veterano |
# jan/15
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Black Fire
Mas os animais também morrem, e a vida deles foi igualmente dada por deus.
podemos matar animais pois eles nao foram criados à imagem e semelhança divina
Por isso que o homicídio e o suicídio sao errados: um atentado contra deus, ferindo sua soberania. Temos livre arbítrio, mas isso nao dá a liberdade de ser deus e decidir sobre a morte
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jan/15
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sallqantay
Mas os animais também morrem, e a vida deles foi igualmente dada por deus.
Sim, mas a morte de animais não fere o plano original da criação, eu acho.
Por isso que o homicídio e o suicídio sao errados: um atentado contra deus, ferindo sua soberania. Temos livre arbítrio, mas isso nao dá a liberdade de ser deus e decidir sobre a morte
É discutível: se Deus tem soberania sobre a morte, pode alguém se suicidar ou assassinar alguém sem que Deus o permita? Ultimamente eu estou inclinado a acreditar que não.
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qew
Veterano |
# jan/15
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É discutível: se Deus tem soberania sobre a morte, pode alguém se suicidar ou assassinar alguém sem que Deus o permita? Ultimamente eu estou inclinado a acreditar que não.
E onde fica o livre arbítrio nessa?
Se Deus tem soberania sobre a morte eu não tenho livre arbítrio, pq eu só posso morrer quando ele permitir.
Preciso estudar mais pra continuar aquela discussão...
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sallqantay
Veterano |
# jan/15
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Black Fire
O plano original da criação está além do nosso entendimento, nao vejo sentido em discutir ele.
Aí você vai cair no loop do problema do livre arbítrio.
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sallqantay
Veterano |
# jan/15
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qew
Na minha solucao o Livre arbítrio existe dentro dos limites da lei
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Mr. Rosa
Veterano |
# jan/15
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sallqantay
O plano original da criação está além do nosso entendimento, nao vejo sentido em discutir ele.
Respeito sinceramente tua opinião, talvez até mais do que outros users do fórum, mas creio que o plano original da criação está na bíblia, daí a sua utilidade, prover-nos entendimento.
A discussão sincera, sem objetivo de "vencer" um debat, enriquece o know-how da vida.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jan/15
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qew
Não sei, mas eu acho muito difícil de interpretar Romanos de forma a conciliar o que está escrito ali com livre arbítrio, pelo menos nesse sentido absoluto: poder sobre vida e morte, escolha livre sobre a Salvação.
sallqantay
Não me refiro ao plano macro, me refiro ao plano original para os animais e outras coisas não humanas.
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Mr. Rosa
Veterano |
# jan/15
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discussão sincera
Embasamento bíblico.
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sallqantay
Veterano |
# jan/15
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Mr. Rosa
Mas o homem desobedeceu o plano e renegou o mundo criado para ele (eden). A sua proposta de entendimento depende de uma fé revelada, nao é plenamente racional. É uma hipótese forte, sem dúvida.
Black Fire
Nao dá para saber
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Skider
Veterano |
# jan/15 · Editado por: Skider
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Black Fire
sallqantay
qew
Teologicamente, Deus é soberano sobre toda a criação. Não há embasamento bíblico para dizer que havia morte (animais) antes do pecado. O pecado afetou toda a criação. Por isto o mano Paulo diz que a criação anseia pela manifestação dos filhos de Deus. A questão do livre arbitro divide o cristianismo. As proposições do Calvinismo se complicam ante a questão do mal e da responsabilidade humana. As proposições do arminianismo se complicam ante a questão da soberania divina. O Molinismo é uma boa ideia racional que tenta conciliar estas coisas. Mas carece de um embasamento bíblico mais sólido.
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Skider
Veterano |
# jan/15
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sallqantay
O plano original da criação está além do nosso entendimento, nao vejo sentido em discutir ele.
Plenamente é complexo. Mas a bíblia nos permite estabelecer alguns limites.
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jan/15
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Deus é tipo uma alegoria, um símbolo, certo? Tipo a aranha do Saramago, o besouro do Kafka etc
O rolê é necessariamente terreno, né?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jan/15
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Skider
As proposições do Calvinismo se complicam ante a questão do mal e da responsabilidade humana
Detalhes, svp.
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landlord
Veterano |
# jan/15
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Velho, como é difícil não zua uma parada dessas.
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sallqantay
Veterano |
# jan/15
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One More Red Nightmare
Uma necessidade lógica para agnósticos como eu. Mas ignorar o caráter transcendental é entender o role pela metade. Sabendo disso dá para operar o código bíblico sem problemas
E sim, a parte terrena (obras) é tao importante quanto a transcendental
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jan/15
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sallqantay
Importante pra que?
landlord
Parabéns por ser ateu e zuão.
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sallqantay
Veterano |
# jan/15
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Black Fire
Para obter conhecimento (no meu caso). Ou para a salvação (cristãos)
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Skider
Veterano |
# jan/15
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Black Fire
onde? Podemos dizer que o home é responsável sendo Deus o agente? Tiago diz que Deus sequer tenta o homem.
sallqantay
a parte terrena (obras) é tao importante quanto a transcendental
Ou para a salvação (cristãos)
Não, não. As obras importam, mas não para a salvação equanto objetivo.
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Skider
Veterano |
# jan/15
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Black Fire
... portanto, o homem cai porque assim o ordenou a providência de Deus; no entanto, cai por falha sua... Logo, por sua própria malignidade o homem corrompeu a natureza pura que havia recebido do Senhor, e em sua ruína arrastou consigo à ruína toda a posteridade... O primeiro homem, pois, caiu porque o Senhor assim julgara ser conveniente. Por que ele assim o julgou nos é oculto.
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Thiago Livgren que toca mais ou menos
Membro Novato |
# jan/15
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Skider
De onde é esse texto?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jan/15
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Skider
Interessante, eu estou estudando o protestantismo ultimamente, basicamente Calvino e Lutero, e tenho achado muito difícil superar as teorias deles sobre a falta de soberania do homem frente ao plano divino. Como por exemplo poderíamos conciliar o livre arbítrio com a crucificação de Cristo? Tipo, se o homem não tivesse uma inclinação natural para odiar Deus e tentar livrar-se dele que só pode ser vencida pela Graça e somente nos eleitos, a crucificação de Cristo teria sido um golpe de sorte? Judas não poderia ter escolhido não entregar Cristo? A multidão não poderia ter escolhido soltar Cristo e crucificar o outro cara lá, frustrando o plano divino?
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Skider
Veterano |
# jan/15
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Thiago Livgren que toca mais ou menos
Institutas.
Black Fire
Judas não poderia ter escolhido não entregar Cristo? A multidão não poderia ter escolhido soltar Cristo e crucificar o outro cara lá, frustrando o plano divino?
Não. "o Cordeiro de Deus é conhecido desde antes a fundação do mundo", ou seja, a criação só foi possível mediante o sacrifício eterno de Cristo. O filho é eternamente crucificado.
Conhecimento natural, médio e livre. Conhece as possibilidades, as verdades sob as possibilidades, e a verdade. Logo, Deus escolhe arbitrariamente um dentre os mundo possíveis onde o homem é completamente livre e responsável.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jan/15
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Skider
Mas como se concilia o homem "completamente livre e responsável" com a absoluta necessidade da Queda?
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Tmusic
Veterano |
# jan/15
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Black Fire
Tipo, se o homem não tivesse uma inclinação natural para odiar Deus e tentar livrar-se dele que só pode ser vencida pela Graça e somente nos eleitos, a crucificação de Cristo teria sido um golpe de sorte? Judas não poderia ter escolhido não entregar Cristo? A multidão não poderia ter escolhido soltar Cristo e crucificar o outro cara lá, frustrando o plano divino?
Se não houvesse essa propensão natural a ir contra a vontade de Deus, Cristo não precisaria ser crucificado.
Quanto à questão dos 'eleitos', é um campo muito controverso (assim como vários campos da teologia, que somente os calvinistas sustentam. Acredito na Teologia da predestinação, mas não da forma que os calvinistas o fazem. A Salvação é disponivel a todos que aceitam e confessam a Cristo, e não a um grupo predestinado. Caso contrário, a Igreja não seria necessária, nem a obra do ministério, nem a pregação do Evangelho, etc.
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