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Die Kunst der Fuge
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# ago/11
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Henry Chinaski
haa, isso que eu quis dizer, a inexistencia de deus é melhor fundamentada do que a existencia, mesmo que sob uma perspectiva agnóstica.
Hell yeah!
a inexistencia de deus é melhor fundamentada do que a existencia
Será que existe algum agnóstico, da definição do Aldous Huxley (já que tá enchendo de posers aqui) que discorde disso? :D
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Henry Chinaski
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# ago/11
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Die Kunst der Fuge
são todos ateus inrustidos.
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Bog
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# ago/11
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Henry Chinaski
tratar as duas possibilidades (existencia e inexistência) com mesma probabilidade?
Não. Neste caso específico, a probabilidade não é "50/50", é desconhecida e não computável.
Se eu te disser aqui e agora que a Dilma está aqui em casa, você sabe que a probabilidade é muito baixa, e duvidaria. Mas se eu disser que minha esposa foi comprar pão, a probabilidade de eu estar dizendo a verdade não é de 50%, é desconhecida, não computável.
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danielfz
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# ago/11
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Die Kunst der Fuge
Realmente eu acredito que possa existir isto que você disse... porém, o que venho postando... são questões que musitas vezes não fazemos às proposições da sopa primordial que é uma hipótese ainda sem muitos fatos científicos para se embasar. É estranho porque as pessoas não levam seu espírito questionador não só há bíblia mas também a outras teorias.... que podem ser questionáveis.
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Die Kunst der Fuge
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# ago/11
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danielfz
Lembremos que muitas hipóteses cientificas que são aceitas como verdades em determinadas épocas, à luz de novas descobertas acabam sendo revisadas.
Isso não vai contra nada do que eu falei aqui.
Existem sim, novas hipóteses de que os seres foram obra planejada que tem lógica e são apoiados em fatos científicos ao contrário da obra do acaso como se propõe a sopa primordial.
Quero ver quais são estas hipóteses e em quais fatos científicos elas são apoiadas, se possível.
Que tem lógica eu nem duvido, mas quero ver se foram de fato apoiadas em evidências científicas.
No mais, você parece apresentar um preconceito alarmante com o acaso, recomendo-lhe a leitura do livro "O Andar do bêbado", talvez ele possa lhe fazer perceber como o acaso é algo corriqueiro e está presente no nosso dia a dia.
E como o acaso e um longo período de tempo pode realizar coisas enormes.
Eu lido com o acaso diariamente no meu trabalho, vejo todos os dias ele agindo e conto com ele para os meus resultados, ele é uma coisa extremamente natural.
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danielfz
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# ago/11
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Die Kunst der Fuge
Você chegou a ver meu post que ficou na última página!?
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Henry Chinaski
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# ago/11
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Bog
Portanto essa "crença" (nem sei porque pus em aspas, é uma crença mesmo) de que o a inexistência seja melhor embasada do que a existência, numa perspectiva agnóstica, não pode ser levada em consideração? Que te parece essa crença?
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Die Kunst der Fuge
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# ago/11 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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Henry Chinaski
Politicamente corretos, eu diria.
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Henry Chinaski
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# ago/11
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recomendo-lhe a leitura do livro "O Andar do bêbado",
Comprei esse livro e nunca o terminei. Sou um maldito.
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Die Kunst der Fuge
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# ago/11
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Henry Chinaski
Portanto essa "crença" (nem sei porque pus em aspas, é uma crença mesmo) de que o a inexistência seja melhor embasada do que a existência, numa perspectiva agnóstica, não pode ser levada em consideração?
Mas por que é "crença"?
Se por "mais embasada" você se refere a uma hipótese que foi formulada por conhecimento previamente comprovado, não é crença nenhuma, não é subjetivo, ela é de fato mais embasada.
Se:
1- eu chego aqui e te falo uma hipótese formulada à partir de todo o conhecimento científico que eu tenho de reparo de DNA.
2- Eu nunca ouvi falar de reparo de DNA e chego aqui com uma hipótese sobre o assunto.
Não é uma "crença" de que a hipótese 1 é mais embasada do que a hipótese 2.
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danielfz
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# ago/11
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Die Kunst der Fuge
Amigo não precisa ofender!!!
É incrível como quando você comenta alguma coisa existe teorias contra a fé que uma pessoa tem ela se revolta e começa a querer te ofender!!
Amigo não sei se são cientificas, conheci a pouco tempo sobre o assunto, na verdade estou buscando literatura sobre isso chama-se DI = Intelligent Design...
Geralmente em cites evolucionistas vão dizer que é um criacionismo disfarçado... após ler algumas coisas.. percebi que é como se fosse um criacionismo mas não tem qualquer vinculo com a bíblia.
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Die Kunst der Fuge
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# ago/11
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Henry Chinaski
Comprei esse livro e nunca o terminei. Sou um maldito.
Baixei e nunca terminei.
Sou um maldito²
:P
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Die Kunst der Fuge
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# ago/11
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danielfz
Amigo não precisa ofender!!!
Eita, onde eu ofendi? Desculpe ae, não foi de propósito.
Amigo não sei se são cientificas, conheci a pouco tempo sobre o assunto, na verdade estou buscando literatura sobre isso chama-se DI = Intelligent Design...
Geralmente em cites evolucionistas vão dizer que é um criacionismo disfarçado... após ler algumas coisas.. percebi que é como se fosse um criacionismo mas não tem qualquer vinculo com a bíblia.
Isso não é novo não, é bem velho.
Mas é exatamente isso que você disse, é um criacionismo disfarçado e se apoiando em brechas e abusando do deus das lacunas.
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Henry Chinaski
Veterano |
# ago/11
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Die Kunst der Fuge
Isso que eu quero saber, embora pareça mais embaso e tudo mais, não se pode considerar uma melhor que a outra, sob perspectiva agnóstica. Mas porque não se pode????
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Henry Chinaski
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# ago/11
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http://www.ted.com/talks/lang/eng/richard_dawkins_on_our_queer_univers e.html
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Henry Chinaski
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# ago/11
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http://www.ted.com/talks/lang/eng/richard_dawkins_on_militant_atheism. html
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danielfz
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# ago/11
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Die Kunst der Fuge
Se por "mais embasada" você se refere a uma hipótese que foi formulada por conhecimento previamente comprovado, não é crença nenhuma, não é subjetivo, ela é de fato mais embasada.
Concordo plenamente! Porém não consegui material cientifico que mostrasse reais provas da sopa primordial e que fosse testável em laboratório! Se tiver este conteúdo e puder me enviar agradeço!
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Bog
Veterano
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# ago/11
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Die Kunst der Fuge
Eu lido com o acaso diariamente no meu trabalho
No meu trabalho mais recente, usei computação evolucionária para derivar um conjunto de parâmetros para um sistema complexo, e depois de deixar o troço rodando por quase 1 ano, consegui resultados muito, muito, muuuuuuuuuito melhores do que os que eu tinha com a versão com parâmetros escolhidos por mim.
O que mostra que eu não sou um designer muito inteligente. Ou que talvez eu tenha sido inteligente o suficiente para programar um processo evolucionário para produzir os resultados que eu queria.
...
epa!
Henry Chinaski
Portanto essa "crença" (nem sei porque pus em aspas, é uma crença mesmo) de que o a inexistência seja melhor embasada do que a existência, numa perspectiva agnóstica, não pode ser levada em consideração? Que te parece essa crença?
Não sei. Os discursos que eu conheço defendem que uma entidade criadora não é necessariamente essencial para tudo. Mesmo os ateus no estilo do Richard Dawkins defendem que a probabilidade da inexistência é maior com base principalmente nisso - aliás, é um dos pontos dos quais eu discordo naquele livro dele, The God Delusion.
Mas note que isso vale apenas para certos casos. É impossível ser agnóstico para tudo. Por exemplo, eu considero muito pouco provável que a versão traduzida para o português da Bíblia seja um relato confiável, histórico, e literal do que realmente aconteceu. Também existem características e feitos que atribuem a Deus que são obviamente exageradas (o famoso "é um milagre" que se ouve no Jornal Nacional quase todo dia). Mas se chegamos em uma idéia mais geral, de que o universo foi criado por alguma entidade metafísica com algum propósito, já começamos a entrar no terreno das probabilidades desconhecidas.
Comprei esse livro e nunca o terminei.
Credo, eu li "comprei esse livro e nunca o TOMEI". O.o
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danielfz
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# ago/11
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Bog
Interessante seu estudo!
Uma pergunta dentro de seu processo aleatório...
Porque um olho deve ficar ao lado do outro simetricamente.. e não abaixo.. não na nuca? Seleção natural? Não seria mais forte o homem que tivesse um olho na nuca? Ninguém o mataria por trás!
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danielfz
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# ago/11
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Bog
Dentro de um processo aleatório... estamos supondo que são randomizações... é seriam geradas inúmeras combinações válidas... que resultariam em vida... não é engraçado como estas combinações geram duas mãos com 5 dedos e dois pés com 5 dedos? No termo de aleatoriedade seria muito mais provável que uma mão tivesse uma quantidade de dedos distinta da outra? Seleção natural novamente? Porque não encontramos fósseis que comprovem estas inúmeras combinações aleatórias provocadas pela evolução?
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Bog
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# ago/11 · Editado por: Bog
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danielfz
Eu não sou biólogo, e o meu trabalho não tem qualquer relação com olhos. Mas isso me lembrou de um artigo que saiu recentemente na Scientific American brasileira:
http://www2.uol.com.br/sciam/reportagens/a_fascinante_evolucao_do_olho .html
A propósito, evolução não é o mesmo que "aleatório", porque existe um viés evolutivo com um mecanismo de seleção. Além disso, as soluções são relacionadas entre si.
Não seria mais forte o homem que tivesse um olho na nuca? Ninguém o mataria por trás!
Ele também poderia ter esqueleto de adamantium e poderes de cura, e aí ninguém o mataria por lado nenhum. Infelizmente, o ser humano não é perfeito. Ainda bem que a seleção natural nunca afirmou que as soluções encontradas eram as melhores possíveis! Digo, a seleção natural nunca foi defendida como algum "criador perfeito", então não tem nada de estranho nela gerar soluções sub-ótimas.
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Die Kunst der Fuge
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# ago/11 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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danielfz
Concordo plenamente! Porém não consegui material cientifico que mostrasse reais provas da sopa primordial e que fosse testável em laboratório! Se tiver este conteúdo e puder me enviar agradeço!
Eu vou citar alguns fatores empíricos sob os quais a hipótese da sopa primordial se baseou:
- Na hipótese da sopa primordial, todos os elementos necessários para originar a vida são conhecidos e existentes atualmente. Sejam eles proteínas, amino-ácidos, membranas fosfolipídicas, DNA e RNA.
Neste ponto, não foi necessário criar nenhuma nova entidade, pois todas já são conhecidas. Neste aspecto é uma hipótese mais parcimoniosa do que as demais.
- É sabido e comprovado que muitas destas substâncias, mesmo que apresentem algum grau de complexidade, podem sim se formar espontaneamente, dependendo do ambiente em que se encontram. Uma evidência drástica é que mesmo em cometas já foram detectados amino-ácidos de cadeias longas, formados espontaneamente.
- Fosfolipídios quando mergulhados em água tendem a -naturalmente por conta das suas propriedades químicas - formarem uma bicamada de formato circular, desta forma eles mantém a parte hidrofóbica isolada, enquanto que mantém a parte hidrofílica em contato com a água. Issoa contece NATURALMENTE, pois é uma conformação mais estável.
Um esquema pra facilitar o entendimento do que eu estou falando:
http://4.bp.blogspot.com/_JJhHE93E418/TN8BXuqq_uI/AAAAAAAAAsU/8nL5SkHo G1o/s320/membrana+-bicamada+lipidica+e+proteinas.jpg
Pois bem, esta conformação é a encontrada formando as membranas celulares de todas as células vivas existentes, o que permite isolar o meio externo do interno, uma das necessidades do surgimento da vida.
- É sabido e confirmado que o RNA é uma molécula capaz de catalisar reações e se replicar, isso é outra das necessidades para o surgimento da vida e existe essa molécula que possui exatamente estas características.
- As proteínas são moléculas que possuem a capacidades de catalisar reações, formar estruturas, produzir energia à partir de um substrato...
Unindo estes 3 componentes básicos, você teria todo o necessário para o início da vida: replicação (RNA), compartimentalização (membrana lipídica) e metabolismo (proteínas).
Foi um resumo bem resumido sobre algumas coisas em que a hipótese da sopa primordial se baseia.
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danielfz
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# ago/11
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Die Kunst der Fuge
Sim já faz muito tempo que a primeira pessoa propôs mas não foi afundo.... este assunto foi retomado me parece recente, que até estavam pleiteando ensinar nas escolas, ao lado da teoria da evolução nos EUA, mas eu acho muito difícil ganhar espaço depois de tão difundida a evolução.
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danielfz
Veterano |
# ago/11
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Die Kunst der Fuge
Isso tudo já li, mas já é testável em laboratório?
Naquele site evolucionista já estão falando de PNA, como estrutura mais simples.. reconheço que nunca ouvi falar... como as coisas mudam!!! Vou procurar saber melhor o que é!!
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danielfz
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# ago/11
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Bog
Pronto!! Assim não dá!! Não dá pra conversar numa boa com evolucionista fanático... quando você faz uma pergunta, já vem com ironia e gozação, ao invés de explicar a pergunta!
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danielfz
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# ago/11
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Die Kunst der Fuge
O Cara... valeu pela conversa.. na maioria das vezes educada... mas vou ter que vazar... ir dormir.. amanhã eu entro pra ver as colocações finais...
Abraços.
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Die Kunst der Fuge
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# ago/11
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Bog
Ou que talvez eu tenha sido inteligente o suficiente para programar um processo evolucionário para produzir os resultados que eu queria.
...
epa!
Mude seu nick para God.
Neste momento os seus resultados estão discutindo entre si se eles foram gerados ao acaso ou se alguma entidade inteligente iniciou o processo.
Nice! :D
danielfz
Isso tudo já li, mas já é testável em laboratório?
Naquele site evolucionista já estão falando de PNA, como estrutura mais simples.. reconheço que nunca ouvi falar... como as coisas mudam!!! Vou procurar saber melhor o que é!!
Isoladamente, cada uma das coisas já foi testada.
O problema é reunir tudo. Afinal, ainda é uma hipótese.
Mas eu acho que ainda falta coisa nessa história, o problema é que eu estava querendo mostrar é que não é do nada que formularam esta hipótese e que ela é baseada sim em várias informações empiricamente embasadas.
Não me recordo de nenhuma entidade na hipótese que tenha sido inventada. Sem contar que o organismo que seria resultado desta hipótese seria bem parecido com os organismos mais primitivos que conhecemos.
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Bog
Veterano
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# ago/11
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danielfz
Eu sou evolucionista? Fanático? Que ironia e gozação? Eu usei um exemplo divertido, mas o argumento é sério.
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Die Kunst der Fuge
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# ago/11 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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danielfz
Pronto!! Assim não dá!! Não dá pra conversar numa boa com evolucionista fanático... quando você faz uma pergunta, já vem com ironia e gozação, ao invés de explicar a pergunta!
Ele não estava te gozando, cara, ele só deu um exemplo bem extremo pra deixar bem claro que as soluções encontradas pela evolução nem sempre são as que nós julgamos perfeitas para o problema em questão.
O fato viabilidade também deve ser levado em conta.
Imagine um ser humano de esqueleto de adamantium e que ele seja um metal extremamente raro de ser encontrado na natureza.
Seria extremamente complicado aobsorver do meio ambiente uma quantidade suficiente para forma ro esqueleto, não acha?
Então, por conta disso, é necessário utilizar uma substãncia que cumpra bem o papel de sustentação e que seja possível encontrar em quantidades suficientes.
Tudo isso é levado em conta pela seleção natural.
E este exemplo - disponibilidade de átomos no Universo - também é um fator levado em conta nas hipóteses de vida extraterrestre em Astrobiologia, mas isso é assunto pra outro tópico.
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Die Kunst der Fuge
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# ago/11
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Henry Chinaski
Isso que eu quero saber, embora pareça mais embaso e tudo mais, não se pode considerar uma melhor que a outra, sob perspectiva agnóstica. Mas porque não se pode????
Vamos filosofar sobre o assunto.
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