| Autor |
Mensagem |
Kensei
Veterano |
# set/08
· votar
maggie
UAH AUhau HAUhau UAHua U HAuahuAHUah auh AUhauhUAHuahUAH
|
Devil Boy
Veterano |
# set/08 · Editado por: Devil Boy
· votar
Só para encerrar:
Era moderna ou Idade Média???
Final da Idade Média... Início da Idade Moderna... Tanto faz. Não existe um "ano zero" do capitalismo, pois ele foi surgindo gradualmente, à medida em que o feudalismo caía aos pedaços, também gradualmente.
E "choque de eficência" é: Sistema que indica que é melhor para o capitalismo intervenção 0 na economia.
Isso é o mesmo que afirmar que a Medicina e a Nutrição são "sistemas fisiológicos", apenas porque aponta o melhor caminho para o sistema fisiológico humano funcionar. O liberalismo não dispõe de elementos sistêmicos próprios, ele apenas explica como os do capitalismo funcionam.
E eu questiono até a minha lógica em alguns momentos, mas confio nela.
Eu sou questionador por índole e por profissão. Disse que os questionamentos que você faz não são nenhuma novidade para mim porque eu mesmo já os fiz alguns anos atrás. Daí a eu ter lhe recomendado que estudasse o assunto de forma mais aprofundada.
Quando terminar a tese, avisa aqui que depois eu refuto ;) ...
huahauahuahuahua. Te enxerga, mané.
Se o que está querendo é "refutar" alguém ou alguma coisa, pode começar pelo "beabá":
FETTER, Frank. Princípios de Economia.
SAMUELSON, Paul. Introdução à Análise Econômica;
CAMPOS, Roberto. Função da Empresa Privada;
MISES, Ludwig von. Teoria do Dinheiro e do Crédito;
HAYEK, Friedrich von. Preços e Produção;
MISES, Ludwig von. Ação Humana;
LORENZ, Edward. A Essência do Caos;
HAYEK, Friedrich von. Individualismo e Ordem Econômica;
HAYEK, Friedrich von. Direito, Legislação e Liberdade;
MISES, Ludwig von. A Mentalidade Anticapitalista;
FRIEDMAN, Milton. Capitalismo e Liberdade;
RAND, AYN. Capitalismo: o Ideal Desconhecido.
O casamento se desgastou, sabe-se lá porque. A partir de um determinado momento, a mulher estaria usando isso contra o cara. Ela "toma" do cara essa condição de estabilidade e oferece de volta a ele né sob a condição de deixar o filho parasitar...
Não vale a analogia. Ela não "toma" a condição de estabilidade do cara, pelo simples fato de que a condição de estabilidade não é algo que diz respeito unicamente à vontade dele. Todos estão envolvidos nessa conjuntura. Não existe forçação de barra, apenas livre exercício da liberdade de cada um.
Muito diferente do direito à vida que é "tomado" do indivíduo no momento do assalto, afinal esse direito não diz respeito a mais ninguém que ele próprio. O bandido não está exercendo sua liberdade, está extrapolando-a.
Mas é a mesma prática parasita, céus. Não é porque o saldo do benefício é positivo que não houve malefício.
Claro que não, rapaz. Na prática parasita, o benefício é unilateral. Logo, se o benefício é bilateral(entre ambas as partes), não existe prática parasita, mas sim proto-cooperação, como está bem claro naquele site. Ainda pretende insistir nisso? =)
Ou propriedade coletiva...
Está rodando em círculos.
Propriedade coletiva de bens de produção é estatização. Quando mais estatização houver, pior.
Pois é, é só direito. Não havia motivo para não consentir...
Pois é. "Ninguém será obrigado a fazer ou deixar de fazer alguma coisa senão em virtude de lei".
Se está no direito, não precisa consentir a menos que tenha motivo para isso...
Com máquina talvez não... hummmmmmmm... sim caso ele tenha perdido na concorrência e a máquina ficado encalhada. Mas ele jamais entregaria para o "inimigo", o que é uma lógica brilhante.
Se ele fizer isso, o prejuízo será triplo: ele investiu no desenvolvimento da máquina; ele ficou parado com a cara para cima, desperdiçando os recursos investidos; e, para completar a barbaridade lógica, ele entregou a máquina de graça para o concorrente.
Repetindo: o único jeito de tal hipótese ser digna de consideração, seria partindo da premissa de que as pessoas são completamente idiotas.
Em oposição a qualquer necessidade de uma região por determinado produto/serviço/tecnologia, onde vai prevalecer a "Lei da Demanda". Se o Estado não atende, é problema político...
E é mesmo. É caso de polícia, não de planejamento econômico.
Se ele não pode estar nos lugares para avaliar a demanda ( que é o que eu entendi em "estimar 24 milhões de preços", ele não pode impedir essas coisas, nem investigar cartéis, etc...
Para resumir: a diferença é que problemas políticos podem ser melhorados pela força estatal. Caso contrário, viveríamos em desordem e anarquia geral, como os países africanos.
Problemas econômicos são piorados pela força estatal. Caso contrário, a finada URSS, Cuba e Coréia do Norte seriam as maiores potências mundiais atualmente.
|
Fenrisulfr
Veterano |
# set/08
· votar
Devil Boy
O.o ... "Tio, eu quero ser que nem vc quando crescer"
|
maggie
Veterana |
# set/08
· votar
Devil Boy
Para resumir:
Você é levemente prolixo.
=)
|
james_the_bronson
Veterano |
# set/08
· votar
enserol lolz
|
Devil Boy
Veterano |
# set/08 · Editado por: Devil Boy
· votar
maggie
Infelizmente, meu poder de síntese não é infinito. :/
|
james_the_bronson
Veterano |
# set/08
· votar
Devil Boy
Final da Idade Média... Início da Idade Moderna... Tanto faz. Não existe um "ano zero" do capitalismo, pois ele foi surgindo gradualmente, à medida em que o feudalismo caía aos pedaços, também gradualmente.
"Tá se enrolando"...
Isso é o mesmo que afirmar que a Medicina e a Nutrição são "sistemas fisiológicos", apenas porque aponta o melhor caminho para o sistema fisiológico humano funcionar. O liberalismo não dispõe de elementos sistêmicos próprios, ele apenas explica como os do capitalismo funcionam.
Existe capitalismo com intervencionismo. E existe capitalismo plenamente liberal. Você está aqui tentando apontar as qualidades do liberalismo pleno em relação a qualquer tipo de intervencionismo, mesmo no capitalismo...
Eu sou questionador por índole e por profissão. Disse que os questionamentos que você faz não são nenhuma novidade para mim porque eu mesmo já os fiz alguns anos atrás. Daí a eu ter lhe recomendado que estudasse o assunto de forma mais aprofundada.
huahauahuahuahua. Te enxerga, mané.
Se o que está querendo é "refutar" alguém ou alguma coisa, pode começar pelo "beabá":
FETTER, Frank. Princípios de Economia.
SAMUELSON, Paul. Introdução à Análise Econômica;
CAMPOS, Roberto. Função da Empresa Privada;
MISES, Ludwig von. Teoria do Dinheiro e do Crédito;
HAYEK, Friedrich von. Preços e Produção;
MISES, Ludwig von. Ação Humana;
LORENZ, Edward. A Essência do Caos;
HAYEK, Friedrich von. Individualismo e Ordem Econômica;
HAYEK, Friedrich von. Direito, Legislação e Liberdade;
MISES, Ludwig von. A Mentalidade Anticapitalista;
FRIEDMAN, Milton. Capitalismo e Liberdade;
RAND, AYN. Capitalismo: o Ideal Desconhecido.
Tá de sacanagem que eu vou ler a versão extendida disso???
Não vale a analogia. Ela não "toma" a condição de estabilidade do cara, pelo simples fato de que a condição de estabilidade não é algo que diz respeito unicamente à vontade dele. Todos estão envolvidos nessa conjuntura. Não existe forçação de barra, apenas livre exercício da liberdade de cada um.
Muito diferente do direito à vida que é "tomado" do indivíduo no momento do assalto, afinal esse direito não diz respeito a mais ninguém que ele próprio. O bandido não está exercendo sua liberdade, está extrapolando-a.
Não porque essa condição muda quando o interesse dele é se preservar na carreira diante do que a mulher possa fazer para assegurar o parasitismo do filho...
Está rodando em círculos.
Propriedade coletiva de bens de produção é estatização. Quando mais estatização houver, pior.
Nossa, não imaginei que ia simplesmente mudar de assunto assim, do nada. Não preciso lembrá-lo que disse que mercadoria é sempre propriedade de alguém. E eu disse que poderia ser propriedade coletiva em vez de obrigatoriamente ser privada...
Pois é. "Ninguém será obrigado a fazer ou deixar de fazer alguma coisa senão em virtude de lei".
Se está no direito, não precisa consentir a menos que tenha motivo para isso...
Pois é. Com um bom motivo, melhor ainda...
Se ele fizer isso, o prejuízo será triplo: ele investiu no desenvolvimento da máquina; ele ficou parado com a cara para cima, desperdiçando os recursos investidos; e, para completar a barbaridade lógica, ele entregou a máquina de graça para o concorrente.
Repetindo: o único jeito de tal hipótese ser digna de consideração, seria partindo da premissa de que as pessoas são completamente idiotas.
Claro que não. Um excelente motivo: Um sistema que priorize a produção em vez de lucro...
E é mesmo. É caso de polícia, não de planejamento econômico.
Pronto, acabou de corroborar tudo o que eu disse...
Para resumir: a diferença é que problemas políticos podem ser melhorados pela força estatal. Caso contrário, viveríamos em desordem e anarquia geral, como os países africanos.
E piorados, como esquemas de corrupção...
Problemas econômicos são piorados pela força estatal. Caso contrário, a finada URSS, Cuba e Coréia do Norte seriam as maiores potências mundiais atualmente.
E melhorados, se o Estado souber atuar. Como o exemplo da própria Uniao Soviética e do milagre brasileiro e da Era Vargas...
"Argumento" totalmente genérico...
|
james_the_bronson
Veterano |
# set/08 · Editado por: james_the_bronson
· votar
Outro exemplo de como "no final das contas, a concorrência sempre 'satisfaz' o consumidor": http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
|
Koisa
Veterano |
# set/08
· votar
O Sam ta brigado com o ML?? Ultimamente só tem propaganda de sites adversarios aqui..
|
Devil Boy
Veterano |
# set/08 · Editado por: Devil Boy
· votar
james_the_bronson
"Tá se enrolando"...
Uso as duas expressões a meu bel prazer. Sugiro que você consulte um livro de História do ginásio. Ou você acha que o sistema capitalista começou "exatamente" no dia em que Constantinopla caiu(ou outra data específica)?
Existe capitalismo com intervencionismo. E existe capitalismo plenamente liberal. Você está aqui tentando apontar as qualidades do liberalismo pleno em relação a qualquer tipo de intervencionismo, mesmo no capitalismo...
Duas "receitas" diferentes para um mesmo sistema. Da mesma forma que dois médicos podem indicar dois tratamentos diferentes para uma mesma pessoa. Mas isso não quer dizer que o tratamento em si seja um "sistema" à parte.
Não porque essa condição muda quando o interesse dele é se preservar na carreira diante do que a mulher possa fazer para assegurar o parasitismo do filho...
Justamente. A mulher não tem obrigação de manter uma "condição de estabilidade" ou "preservar a carreira" do cara. Ela faz o que quiser, pois a vida é dela.
O bandido tem obrigação de não ameaçar a vida do cidadão, pois se agir do contrário, estará invadindo a vida do outro.
Nossa, não imaginei que ia simplesmente mudar de assunto assim, do nada.
Não mudei de assunto. Apenas quis evitar ser "prolixo", mas pelo visto você não conseguiu estabelecer a correlação sozinho. Para que um bem de capital(uma mercadoria) seja de "propriedade coletiva", ele tem que ser produto do investimento do Estado(e não do empresário). Investimento estatal em bens de produção = economia planificada, estatização.
Claro que não. Um excelente motivo: Um sistema que priorize a produção em vez de lucro...
Sim. Se ninguém agir economicamente visando ao lucro(só podia ser idéia de socialista tapado mesmo), realmente pode haver a possibilidade de esse tipo de imbecilidade acontecer. ;)
E piorados, como esquemas de corrupção...
A corrupção aumenta proporcionalmente ao nível da promiscuidade entre setor público e privado.
Pois é. Com um bom motivo, melhor ainda...
Se não tem motivo, não tem que consentir.
Pronto, acabou de corroborar tudo o que eu disse...
Tá.
E melhorados, se o Estado souber atuar. Como o exemplo da própria Uniao Soviética e do milagre brasileiro e da Era Vargas...
Continua andando em círculos e partindo das premissas erradas. A Rússia pré-URSS nunca foi capitalista. O regime czarista era praticamente tão estatista quando o soviético. A diferença é que o regime soviético conseguiu elevar ainda mais os déficits públicos e a exploração das massas para mandar o Gagarin para o espaço fazer "merchan" do comunismo.
Sobre a Era Vargas, foi a versão genérica do "New Deal" pós-crise de 1929, isto é, mais atrapalhou do que melhorou alguma coisa. Sobre o "milagre" econômico do regime militar, leia "A Crise do 'Milagre'", de Paul Singer - que também fala na Era Vargas.
Tá de sacanagem que eu vou ler a versão extendida disso???
Rapaz, eu não sei se você percebeu, mas mesmo tendo me delongado por aqui eu não tenho o menor interesse em "discutir" contigo. Como eu já falei, o seu questionamento não tem agregado muita coisa ao meu ponto de vista. Quem sabe, quando um dia eu voltar ao Brasil e me meter com política, aí sim eu resolva aprimorar minha capacidade de comunicação com os mais leigos.
Aliás, eu só entrei nesse tópico para esclarecer ao mano Jëder(que é economista) que o argumento dele para afirmar que "Keynes estava certo" e que "a crise atual dos USA é culpa do livre mercado" era totalmente equivocado. Ou seja, o meu debate não é nem nunca foi contigo.
Mas a sua colocação "Quando terminar a tese, avisa aqui que depois eu refuto", me fez pensar... Se nem os marxistas mais "brilhantes" das últimas décadas têm obtido sucesso em "refutar" as teorias do liberalismo moderno(em que a minha tese se baseia) e mesmo assim você acredita ser capaz de fazer isso, então tu só pode ter problemas - visto que o teu conhecimento sobre o tema é praticamente nenhum. Se você crê mesmo nisso, então além de excessivamente presunçoso e arrogante, é burro. Muito burro mesmo.
Se foi apenas uma piada, então ignore o parágrafo acima.
No mais, vou te dar apenas um conselho: continue "questionando". Isso é legal. Credulidade é coisa para gente tosca mesmo. Mas dê pitacos e se meta a "discutir" apenas sobre o que você conhece. É um porre(ainda mais para quem não tem didática, como eu) ter que ensinar o alfabeto para quem simplesmente fica perguntando "se a intervenção não funciona, como é que houve o 'milagre econômico'?" ou coisas tipo "qual a diferença entre um roubo e um presente?". Novamente, digo: se está mesmo interessado, estude. Não é pelo OT ou pelo Google que você vai aprender alguma coisa nesse sentido.
Espero agora ter encerrado minha participação nesse tópico de vez.
|
james_the_bronson
Veterano |
# set/08
· votar
Devil Boy
Uso as duas expressões a meu bel prazer. Sugiro que você consulte um livro de História do ginásio. Ou você acha que o sistema capitalista começou "exatamente" no dia em que Constantinopla caiu(ou outra data específica)?
Você mesmo disse que ele foi "surgindo gradualmente". Um bebê também surge gradualmente nem por isso ele nasceu no dia da trepada ou seja lá o que for. Em algum momento o capitalismo se consolidou. Idade Moderna...
E eu entendi o que quis dizer, tanto é que fiz piada em vez de "bater cabeça" ;) ...
Duas "receitas" diferentes para um mesmo sistema. Da mesma forma que dois médicos podem indicar dois tratamentos diferentes para uma mesma pessoa. Mas isso não quer dizer que o tratamento em si seja um "sistema" à parte.
"Tratamento" é diferente de "explicar", como havia dito antes sobre o liebralismo...
Justamente. A mulher não tem obrigação de manter uma "condição de estabilidade" ou "preservar a carreira" do cara. Ela faz o que quiser, pois a vida é dela.
O bandido tem obrigação de não ameaçar a vida do cidadão, pois se agir do contrário, estará invadindo a vida do outro.
A mulher tem obrigação de não chantagear o cara. De não usar as coisas contra o marido só para garantir o parasitismo do filho...
Não mudei de assunto. Apenas quis evitar ser "prolixo", mas pelo visto você não conseguiu estabelecer a correlação sozinho. Para que um bem de capital(uma mercadoria) seja de "propriedade coletiva", ele tem que ser produto do investimento do Estado(e não do empresário). Investimento estatal em bens de produção = economia planificada, estatização.
Pelo visto você não entendeu que eu mesmo dizia isso aí...
Você falou que propriedade é um direito natural do indivíduo. Mas para justificar isso você me diz que "se é mercadoria tem que ser propriedade do individo". E eu digo que pode ser propriedade coletiva...
Só falta querer obrigar que toda propriedade seja individual. Como o "direito" de votar aqui hahahaha!!!
Sim. Se ninguém agir economicamente visando ao lucro(só podia ser idéia de socialista tapado mesmo), realmente pode haver a possibilidade de esse tipo de imbecilidade acontecer. ;)
Que beleza de argumento. Contei umas 3 merdas nessas frases aí...
A corrupção aumenta proporcionalmente ao nível da promiscuidade entre setor público e privado.
Não sou eu quem está falando para liberar tudo ;) ...
Se não tem motivo, não tem que consentir.
Mas tem motivo. Você talvez ache imbecilidade. Eu já citei exemplo ( acho que até mais de 1 ) de como a concorrência é "eficaz" e "satisfatória", hehe... pfff...
Se é para agir como um idiota e dizer que é coisa de tapado, ótimo...
Tá.
8)
Continua andando em círculos e partindo das premissas erradas. A Rússia pré-URSS nunca foi capitalista. O regime czarista era praticamente tão estatista quando o soviético. A diferença é que o regime soviético conseguiu elevar ainda mais os déficits públicos e a exploração das massas para mandar o Gagarin para o espaço fazer "merchan" do comunismo.
Sobre a Era Vargas, foi a versão genérica do "New Deal" pós-crise de 1929, isto é, mais atrapalhou do que melhorou alguma coisa. Sobre o "milagre" econômico do regime militar, leia "A Crise do 'Milagre'", de Paul Singer - que também fala na Era Vargas.
Se for para ler a versão extendida das coisas que você diz aqui...
Ainda mais se for um grande "se" na História...
Rapaz, eu não sei se você percebeu, mas mesmo tendo me delongado por aqui eu não tenho o menor interesse em "discutir" contigo. Como eu já falei, o seu questionamento não tem agregado muita coisa ao meu ponto de vista. Quem sabe, quando um dia eu voltar ao Brasil e me meter com política, aí sim eu resolva aprimorar minha capacidade de comunicação com os mais leigos.
Aliás, eu só entrei nesse tópico para esclarecer ao mano Jëder(que é economista) que o argumento dele para afirmar que "Keynes estava certo" e que "a crise atual dos USA é culpa do livre mercado" era totalmente equivocado. Ou seja, o meu debate não é nem nunca foi contigo.
Mas a sua colocação "Quando terminar a tese, avisa aqui que depois eu refuto", me fez pensar... Se nem os marxistas mais "brilhantes" das últimas décadas têm obtido sucesso em "refutar" as teorias do liberalismo moderno(em que a minha tese se baseia) e mesmo assim você acredita ser capaz de fazer isso, então tu só pode ter problemas - visto que o teu conhecimento sobre o tema é praticamente nenhum. Se você crê mesmo nisso, então além de excessivamente presunçoso e arrogante, é burro. Muito burro mesmo.
Se foi apenas uma piada, então ignore o parágrafo acima.
No mais, vou te dar apenas um conselho: continue "questionando". Isso é legal. Credulidade é coisa para gente tosca mesmo. Mas dê pitacos e se meta a "discutir" apenas sobre o que você conhece. É um porre(ainda mais para quem não tem didática, como eu) ter que ensinar o alfabeto para quem simplesmente fica perguntando "se a intervenção não funciona, como é que houve o 'milagre econômico'?" ou coisas tipo "qual a diferença entre um roubo e um presente?". Novamente, digo: se está mesmo interessado, estude. Não é pelo OT ou pelo Google que você vai aprender alguma coisa nesse sentido.
Espero agora ter encerrado minha participação nesse tópico de vez.
A sua vontade, fracassada, de humilhar chega a ser engraçada. Explicar ao cara que ele estava defendendo/levantando um "argumento totalmente equivocado" é debate. Mas explicar para mim, supostamente defendendo/levantando argumentos "totalmente equivocados" não é. Tá certo. O desdém é tanto que responde tudo e ainda quer tentar ofender. Huehuehuehue, sensacional!!!
|
r2s2
Veterano |
# set/08
· votar
Créééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééé ééééééééééuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
|
Kensei
Veterano |
# set/08
· votar
r2s2
A vaca foi pro brejo!
|
r2s2
Veterano |
# set/08
· votar
A crise vai afetar o mundo todo. Todos nós, no curto prazo, sairemos perdendo. A longo prazo acho que vamos até sair mais fortes.
Mas o que mais me anima nessa crise é a velocidade. Parece um castelo de cartas. Isso é ótimo, não dá tempo para os lobbystas dos superpoderosos articularem e tirarem os benefícios que eles sempre tiram. Não conseguem amealhar votos favoráveis, uma hora está tudo controlado, na outra está tudo perdido.
Esses momentos de pânico são bons pq as pessoas agem com emoção, e se espantam fácil. Sexta todo mundo dizia que o plano estava aprovado já. Aí fazem vários protestos nos EUA e neguinho começa a se preocupar com seus futuros políticos.
Claro que muitos fatores influenciaram, mas com certeza a revolta contra a socialização das perdas teve peso nisso.
Da mesma forma foi gerada a lei sarbanes-oxley (sox). Tomara que o mundo caminhe nesse sentido. Acabar com esses absurdos, tipo alavancagem de 40/1 e outras coisas semelhantes.
Deixa o mercado se regular sozinho.... hahaha
|
r2s2
Veterano |
# set/08
· votar
Kensei
A vaca foi pro brejo!
Muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
|