E o livre mercado?

Autor	Mensagem
DrBrodsky Veterano	# set/08 · votar Black Fire Esse povo tem um tempo livre pra postar abobrinha que eu invejo. Black Fire 18 anos, Passo Fundo / RS Mensagens: 13357 · Tópicos: 300
Black Fire Gato OT 2011	# set/08 · votar DrBrodsky Minhas mensagens não tem 326378283627836283 linhas, faço muitas coisas paralelamente.
brunohardrocker Veterano	# set/08 · votar Nossa, essa segunda página é bizarra. A cada argumento e contra-argumento o tamanho do post vai aumentando, semelhante a uma bola de neve!
DrBrodsky Veterano	# set/08 · votar Black Fire Minhas mensagens não tem 326378283627836283 linhas, faço muitas coisas paralelamente. O que os impede de fazer também? Qual a diferença de 30 mensagens de uma linha e uma de 30?
Black Fire Gato OT 2011	# set/08 · votar DrBrodsky Completamente diferente, esses textos que eles postam requerem vários minutos de atenção pra serem elaborados. Agora vou pra cozinha estudar cálculo até as 6 da manhã e essa noite só voltarei aqui esporadicamente, flw.
james_the_bronson Veterano	# set/08 · votar Devil Boy O pior é que é assim que a coisa funciona mesmo. Geralmente, quem vê esses comerciantes/empresários "bem estabelecidos", acha que foi tudo bem simples. Não foi. Uma parte considerável(às vezes, a maioria mesmo) dos que tentam montar um negócio falham ainda nos primeiros tempos porque não aguentam o tranco. O que é animador... E fala muito bem em favor do liberalismo ¬¬ ... Um dos pressupostos básicos do capitalismo é o risco Ou seja, independe de consultar a concorrência ou deixar de fazer isso... o risco de falência existe até para quem já conseguiu se estabelecer no mercado. Ou seja, já passou da suposta "necessidade inicial ( apenas inicial )" de consultar concorrência também... Logo, pesquisar constantemente os preços é interessante para o consumidor, mas realmente é uma variável bem inútil para diminuir o risco de falência do empresário Do jeito que falou, NADA diminui riscos. Mas pensando um pouco, eu acredito que quanto mais informação sobre a concorrência, melhor. E saber que pode baixar 0,5% do preço já ajuda. É tão atrativo quanto "a revista sem aquele amassadinho". E se é isso que te coloca na frente do concorrente, quem passa a estar na corda bamba é ele... Bem... se depois desses resumões logicamente detalhados(mais detalhado que isso, só falando em teoria do caos) que fiz dos porquês de as economias planificadas estarem sendo abandonadas/reduzidas dia após dia em todo o mundo(uma vez que foi constatada sua total incompetência em gerar e distribuir riqueza) e você ainda julga ter motivos para ter fé na viabilidade de tais sistemas, não vejo motivo para prosseguir no assunto. Fica para a próxima. ;) Na verdade, eu não acredito em nada como pode ter parecido. Eu também acho que vão bater cabeça demais, como fazem há tanto ou mais tempo do que no caso do comunismo e não vai dar em nada... Eu simplesmente questiono o que você diz. Tanto quanto me questiono do que digo antes e depois de ler uma resposta sua... Você ainda não entendeu... ehehehehe. Não impede porque é justamente o motor do crescimento. Os países capitalistas crescem por causa disso e não apesar disso. Só falei de pesquisar e avaliar preços, não do livre mercado... Não. São os protecionismos, subsídios e demais privilégios que fortalecem os oligopólios, ao passo que prejudicam os pequenos/micro empresários. Olha o que estavam dizendo por lá outro dia: "McCain também criticou os subsídios agrícolas dos EUA, que, segundo ele, favorecem principalmente grandes empresários do agronegócio. 'Os subsídios ajudam mesmo é os grandes produtores de milho. Eles não são os pequenos produtores, as fazendinhas de mamãe e papai. São grandes conglomerados, ganhando subsídios amealhados com os impostos pagos pelo povo americano.'" Se o subsídio vai para o grande, ajuda o grande. Se vai para o pequeno, ajuda o pequeno. Se não vai para ninguém, quem tem mais força? E com todo risco que as empresas mais estáveis tenham, as que acabam de ingressar são mais instáveis... Que quem não é oligopólio, nunca poderá ser oligopólio, pois nunca terá a chance de lucrar. O único meio para isso seria estabelecendo a concorrência em lei. E se você estabelece a concorrência em lei, ninguém pode formar mais oligopólios, mesmo que queira. Nesse sentido, a lógica liberal é impecável: quem quer ser oligopólio, tem que estabelecer o liberalismo para começar a lucrar. Só que se você estabelece o liberalismo, não pode mais formar seu oligopólio. Terá que se contentar em competir pelo lucro igualmente com todos. Ou então, não terá lucro nenhum. Do jeito que fala, parece que não é "competir pelo lucro igualmente", mas sim "dividir o lucro igualmente". E eu posso estar enganado, mas aparentemente ( "aparentemente" é uma gentileza minha ) qualquer empresário quer se destacar e lucrar cada vez mais. E nem mercado consumidor nem tecnologia crescem dando um passo tão rápido a ponto de satisfazer esse cara sem que ele precise vencer na concorrência e abocanhar a fatia do concorrente... E imaginando o caso inverso, onde a divisão do mercado permanece igual para cada empresa, ia dar merda do mesmo jeito: Eles estariam "desmotivados" a se dinamizar ( como já li sobre o "mercado" planificado, sem dinamismo )... Acontece que a estrutura estatal facilita isso. No mercado dinâmico, não existe lugar para parasitismo e improdutividade. Já seu argumento de afirmar que o mercado teria maior capacidade de sustentar parasitas não tem sentido, porque essa capacidade decorre justamente de no mercado não haver espaço para alocar recursos de forma parasitária e ineficiente. Porque quem não lucra, se ferra. Pô, tem muito empresário com a fantasia realizada. Não que ele não precise de dinheiro, mas ele tem a ponto de não se preocupar com isso... Acredito que seja uma minoria que seja dona do negócio e produza realmente algo. De resto é só conferir se não está sendo roubado e coçar... É mais gente que no Estado... Como eu já disse, o único axioma comum a todos os liberais de todos as escolas, de todos os tempos, é esse: conciliar o máximo de prosperidade com o máximo de liberdade. Se você valoriza o mérito e esquece de garantir a liberdade para você dispôr desse mérito como quiser, então não é liberalismo. O direito de transmitir herança nada mais é do que aplicar essa fórmula: dispôr do seu mérito da forma que lhe for mais cabível. Liberalismo não é só mérito. É liberdade de escolha. Ou seja, você tem todo o direito de ser ineficiente e de ser vagabundo, isto é, ninguém vai te obrigar a trabalhar. O que você não tem é o direito de obrigar alguém a sustentar a sua ineficiência e a sua vagabundagem. Por outro lado, se você conseguir encontrar alguém para bancar, de livre e espontânea vontade, a sua ineficiência e vagabundagem, não tem o menor problema, afinal você não está violando direito de ninguém. O que não deixa de ser parasitismo...Hahahahahaha. Nada como os velhos chavões marxistas. Agora se entregou, rapá. Se não existe demanda pelo serviço que você oferta a alguém, por que diabos você deveria receber salário, lucro ou coisa do tipo? Ninguém, em época nenhuma da História, conseguiu se sustentar sem que trabalhasse por oferta/demanda. Por quê? Porque isso é lei fundamental de Economia. Trabalhar por oferta não é exclusividade do liberalismo. Quer moleza? Senta no pudim. Opa, calma aí. Não estou falando que "é claro que tal parte do mercado está fechada", estou falando que "aqui eu tenho menos chances de me dar bem"... Se existe lucro, típico do liberalismo, é porque existe excedente na produção. Logo as coisas não são tão "apertadas" a ponto de o caraficar atado à oferta numa economia planificada. Já no liberalismo o cara está sempre considerando os riscos... Novamente: os oligopólios são o resultado do que acontece quando a liberdade econômica não é protegida por lei. O foda é acabar com isso. Seria como eu dizer que o comunismo não deu certo porque não souberam respeitar a coletividade na produção do período pré-histórico... Quando a liberdade está assegurada juridicamente, não há, nem nunca houve, qualquer tendência de formação ou retorno dos oligopólios Ou seja, cabe todo mundo no mercado. Quem se destaca com melhores serviços, sabe-se lá porque ( provavelmente a mão invisível milagrosa ) não se destaca no controle do mercado. Os outros não quebram, e o que teve "méritos" não cresce ( ? )...
james_the_bronson Veterano	# set/08 · votar Black Fire Tempo para ler abobrinha também ^^ ...
Rato Veterano	# set/08 · votar eu não ficaria confortável em saber que o governo, q administra meu dinheiro, tivesse a idéia de ficar salvando essas empresas quebradas ...com meu dinheiro oras =D e vem mais por aí =D Lucro do trimestral do banco Goldman Sachs registra queda de 70%. O lucro líquido do banco americano de investimentos Goldman Sachs Group registrou uma queda de 70%, ficando em US$ 845 milhões (US$ 1,81 por ação) no trimestre encerrado no dia 29 de agosto. No mesmo período de 2007, o lucro da instituição havia ficado em US$ 2,85 bilhões (US$ 6,13 por ação). Os dados foram divulgados nesta terça-feira. O resultado do banco, apesar da queda, foi visto como relativamente positivo, diante dos outros sinais no cenário atual do mercado financeiro: a quebra do Lehman Brothers; a venda do Merrill Lynch; e os problemas de crédito da seguradora AIG, que teve sua nota de risco rebaixada pelas três principais agências de classificação --Standard & Poor's, Moody's e Fitch. A receita do banco caiu para US$ 6,04 bilhões no trimestre, contra US$ 12,3 bilhões um ano antes. "Pensar que qualquer empresa financeira possa sair ilesa da atual crise é ingenuidade", disse à agência de notícias Reuters o gestor de carteiras Walter Todd, da Greenwood Capital Associates
Devil Boy Veterano	# set/08 · Editado por: Devil Boy · votar james_the_bronson O que é animador... E fala muito bem em favor do liberalismo ¬¬ ... Claro que fala em favor. É esse risco extremo que permite a mobilidade social(o rico de hoje pode ser o pobre de amanhã e vice-versa) e a tendência natural de se dissolver monopólios. Além do mais, como já se disse, quanto mais arriscada uma atividade for, mais lucrativa necessariamente será. Por essa imensa lucratividade, o capitalismo, desde que surgiu no fim da idade média, permitiu uma geração de riqueza como jamais se tinha visto antes. O risco tem diretamente a ver com essa eficiência em fazer a sociedade prosperar. Do jeito que falou, NADA diminui riscos. Mas pensando um pouco, eu acredito que quanto mais informação sobre a concorrência, melhor. E saber que pode baixar 0,5% do preço já ajuda. Acho que está havendo uma confusão aqui. No início, é claro que o cara, antes de abrir o negócio, deverá ao menos se informar sobre o preço daquilo que ele pretende produzir/vender para ver se compensa investir no negócio, isto é, se há uma diferença entre os custos atuais e o valor futuro que ele poderá cobrar. Foi mais ou menos isso que quis dizer com "pesquisa inicial de preços". O ponto é: depois que o cara abre sua loja, ficar mutucando todo dia os preços que o concorrente está praticando é simplesmente inútil, pois o que vai determinar inicialmente se o negócio vai "pegar" é o consumidor entrar na loja ou não. Se ele entra e compra, significa que gostou do seu preço. Se ele entra e não compra, pode significar que o preço precisa ser alterado(aí pode sim ser interessante pesquisar os preços nas redondezas). Mas se não entra cliente nenhum, então fazer pesquisa de preços na concorrência é o menor dos seus problemas. O que pode reduzir consideravelmente os riscos então? Uma boa divulgação, por exemplo. Se o cara abre um restaurante na porta de casa e esquece de colocar um letreiro avisando que se trata de um restaurante, quem é que vai saber que existe um restaurante ali? Essa sim é uma variável de peso. Na verdade, eu não acredito em nada como pode ter parecido. Não entendi sua frase. Você "não acredita em nada" ou acredita que "pode ter parecido"? Só falei de pesquisar e avaliar preços, não do livre mercado... Eu estava falando do elemento 'risco'. Pode parecer contraditório(já que muitos vão à falência por conta disso), mas o risco alto, por conta da lucratividade, é justamente a grande razão da superioridade das economias de mercado como forma de desenvolvimento. Se o subsídio vai para o grande, ajuda o grande. Se vai para o pequeno, ajuda o pequeno. Se não vai para ninguém, quem tem mais força? Aí é que está, ehehehehe. Os "grandes" de hoje(conglomerados/oligopólios agrícolas) só são grandes porque o governo há muito tempo atrás, promoveu essas distorções de mercado, através dos subsídios. Essa "grandeza" deles é totalmente artificial e dependente da ajuda do Estado. Logo, se o governo parar de dar subsídios para os grandes, eles vão murchar e encolher, virando pequenos de novo(isso se não falirem). E se der para os "pequenos" de hoje, eles fatalmente se tornarão os "grandes" de amanhã. Por outro lado, se o governo acabar com todos os subsídios, a concorrência tende naturalmente a equilibrar tudo. Do jeito que fala, parece que não é "competir pelo lucro igualmente", mas sim "dividir o lucro igualmente". Não é "dividir o lucro igualmente", mas sim "competir de igual para igual". O mercado tem uma estrutura bem peculiar que, uma vez assegurada a liberdade econômica, permite que os pequenos tenham condições de bater de frente com os grandes. Ou seja, a diferença de capital acumulado entre eles torna-se desprezível e a competição é plena. De casos assim a informática, por exemplo, está cheia: basta o sujeito ter uma boa idéia na garagem de casa e consegue seu primeiro bilhão. Foi isso que quis dizer quando falei que o único jeito para um pequeno ao menos tentar se tornar "oligopólio", seria assegurando a liberdade. Afinal, se não há liberdade econômica, o pequeno não pode se meter a besta com o grande. Logo, não pode tentar se tornar oligopólio. Só que se houver a tal liberdade, ele também poderá ser batido pelo pequeno de amanhã, o que frustra qualquer tentativa de criar um novo oligopólio. E eu posso estar enganado, mas aparentemente ( "aparentemente" é uma gentileza minha ) qualquer empresário quer se destacar e lucrar cada vez mais. E imaginando o caso inverso, onde a divisão do mercado permanece igual para cada empresa, ia dar merda do mesmo jeito: Eles estariam "desmotivados" a se dinamizar Não se trata de "dividir o mercado em partes iguais". Esse grau de participação de cada um acaba sendo algo natural, justamente como consequência direta do alto dinamismo do mercado. Lembra daquele filme, "Uma mente brilhante"(baseado em fatos reais), em que John Nash cria uma certa teoria que refuta Adam Smith? É mais ou menos parecido com aquilo. Quanto mais dinâmica e acirrada for a competição, mais os empresários que competem entre si tenderão a se "auto-bloquear", isto é, nenhum deles conseguirá grande vantagem sobre o outro, pois um funciona como "contra-peso" para as pretensões do outro de dominar o setor inteiro. E se por acaso um deles já dominava o setor com um oligopólio, o risco para ele continuar se mantendo nessa posição(usando táticas como "guerra de preços", por exemplo) aumenta de forma exponencial, isto é, o risco se torna tão absurdamente alto quanto jogar na Mega-Sena, mas com as seguintes diferenças: a. na Mega-Sena, você aposta R$1,75 - no oligopólio, você aposta tudo que tem; b. na Mega-Sena, você só precisa ganhar uma única vez na vida - para manter o oligopólio, você precisa ganhar todos os dias. Isso é consequência natural da busca pelo lucro. Quanto mais eles tentarem aumentar sua eficiência e maximizar o próprio lucro, mais tendem a anular a concentração de mercado. Ou seja: nenhum deles consegue "conquistar" tudo; mas no final, as inovações tecnológicas e o aumento da eficiência causados por essa competição exarcebada levam a um desenvolvimento econômico estupendo. Qual seria então o estímulo para eles continuarem concorrendo entre si, mesmo que porventura não tenham a perspectiva de dominar o setor? Simples: se eles não fizerem isso, não conseguem lucro nenhum. Bem grosseiramente, esse é uma das várias maneiras em que a tão falada "mão invisível" atua. Pô, tem muito empresário com a fantasia realizada. Não que ele não precise de dinheiro, mas ele tem a ponto de não se preocupar com isso... Discordo. Digo até que a preocupação é proporcionalmente maior. Quanto mais dinheiro se tem, maior é a responsabilidade para mantê-lo e maior será o prejuízo caso você não saiba aplicá-lo de forma adequada. Quanto mais você possui, mais você tem a perder. O que não deixa de ser parasitismo... Parasitismo seria prejudicar alguém, tal qual fazem determinados microorganismos que se instalam no corpo humano, sugam tudo e ainda nos fazem adoecer. Se há consentimento por parte de quem banca o vagabundo, presume-se que esse alguém não está se vendo prejudicado. Logo, não é parasitismo, apenas o "livre exercício do direito de vagabundagem" consentido por ambos. É a mesma coisa que aquele papo de "não há crime sem vítima": se ninguém está tendo seus direitos desrespeitados, então não é da conta dos outros. Se existe lucro, típico do liberalismo O lucro não é típico do liberalismo. Ele é pressuposto indissociável do próprio capitalismo. O que o liberalismo objetiva é tornar o sistema capitalista eficaz, apontando a fórmula para que funcione da forma "ideal". , é porque existe excedente na produção. Não. Se houve lucro, é porque o valor do preço foi superior aos custos. Não tem relação nenhuma com "excedente". Aliás, só existe excedente na produção quando o governo injeta liquidez artificialmente no mercado e provoca as "bolhas". (a menos que, ao falar de "excedente", você esteja se referindo às pessoas que produzem para vender e não para o consumo próprio). O foda é acabar com isso. Pois é. Nos EUA, houve até guerra civil só para acabar com a escravidão, pois contrariava interesses de gente escrota. Ou seja: é difícil, pois lida diretamente com grupos de pressão. Mas não tem nada de impossível e de impalpável. As economias de mercado já são regra geral no mundo inteiro(até Cuba já "começou" a desistir de bater cabeça). E nos países em que esse sistema vigora há mais tempo, a tendência geral tem sido "liberalizar" mais e mais a economia(exceto por alguns períodos de retrocesso, como já falei). Exceção feita a alguns redutos de esquerdistas dogmáticos(incapazes de aprender com os próprios erros), o capitalismo já é um consenso. E o liberalismo, por visar extrair o melhor desse sistema, tem sido uma consequência natural. Seria como eu dizer que o comunismo não deu certo porque não souberam respeitar a coletividade na produção do período pré-histórico... O comunismo não foi levado adiante porque a sociedade se tornou por demais complexa e idiossincrática. No período pré-histórico, ele funcionava apenas porque as comunidades humanas eram baseadas em pequenos núcleos familiares(pode-se dizer inclusive que as famílias praticam até hoje dentro de si esse mesmo tipo de "comunismo primitivo"). Só que não se pode esperar que milhões de pessoas em uma sociedade tenham o mesmo tipo de relação, vivendo todos como uma grande "família feliz", todos agindo segundo uma perspectiva "familiar" em relação a cada um dos outros milhões de pessoas. Ninguém pode cuidar dos problemas de todo mundo. A coisa mais próxima disso que já aconteceu foram as comunidades hippies, que se dissolveram espontaneamente assim que seus membros enjoaram da "brincadeira". Ou seja, cabe todo mundo no mercado. Quem se destaca com melhores serviços, sabe-se lá porque ( provavelmente a mão invisível milagrosa ) não se destaca no controle do mercado. Os outros não quebram, e o que teve "méritos" não cresce ( ? )... Vide o que falei lá em cima. A "mão invisível milagrosa" permite que eles cresçam, mas não que dominem.
ROo Veterano	# set/08 · votar nunca vi tantos posts gigantes não lero-lero em um único tópico(4) Ora, a Suécia e a Noruega também(cujas populações somadas ainda são menores que a do estado de São Paulo) figuram justamente entre os países com maior índice de liberdade econômica. O controle estatal por aquelas bandas também é mínimo. E olha que eu só parei depois dessa.
Owl Veterano	# set/08 · votar é mais fácil escrever que o mundo inteiro tanamerda...
jimmy vandrake Veterano	# set/08 · votar Não há crise alguma nos EUA. Apenas empresas mal administradas entraram em colapso e agora estão pedindo por socorro. A economia dos EUA continua normal.
james_the_bronson Veterano	# set/08 · votar Devil Boy Claro que fala em favor. É esse risco extremo que permite a mobilidade social(o rico de hoje pode ser o pobre de amanhã e vice-versa) e a tendência natural de se dissolver monopólios. Além do mais, como já se disse, quanto mais arriscada uma atividade for, mais lucrativa necessariamente será. Por essa imensa lucratividade, o capitalismo, desde que surgiu no fim da idade média, permitiu uma geração de riqueza como jamais se tinha visto antes. O risco tem diretamente a ver com essa eficiência em fazer a sociedade prosperar. "Mobilidade social" = Instabilidade. E isso não é bom... Independentemente de megalucros e riscos maiores ou menores... Seria como eu dizer que: Economia planificada é uma beleza porque quando um setor da economia está fudido por negligencia, o outro está perfeito. No final das contas o saldo é uma galera ferrada nos dois sistemas ( considerando o "comunismo dos 24 milhões de preços" )... Foi mais ou menos isso que quis dizer com "pesquisa inicial de preços". (aí pode sim ser interessante pesquisar os preços nas redondezas) Aí dois casos onde é bem útil para o cara consultar o mercado... Mais um caso, que você mesmo disse: Onde comprar a mercadoria/matéria-prima... Imagino a padaria, que vende uma infinidade de produtos de diferentes tipos: Bala, pão, leite, chocolate, presunto, etc... Só colocando uma média chutada de 4 variedades/marcas ( vou desconsiderar aquele cara que quer servir bem e ser eficiente vendendo vários tipos de queijos e todos os tipos em diferentes marcas ) diferentes para cada produto. E que sejam 50 produtos diferentes. 200. Fora os que ele descartou, mas consultou antes de comprar ( vou colocar bem por baixo ) 3 variantes. 200 + 600 = 800. Fora os 2 concorrentes dele ( como se existissem poucas padarias no mundo huahuahuahua ). 600 . 2 = 1200. 1200 + 800 = 2000. E padaria é o típico negóco familiar, ou que pelo menos não dispõe de uma grande equipe para avaliar isso... Isso dá para imaginar que está BEM POR BAIXO. Desconsidero promoções. Desconsidero mudança na oferta de tal matéria-prima láááááááááááááááá na produção/extração ( diminuição na oferta de trigo ). E sabe-se lá mais o quê... Analisando do mesmo modo que o caso dos 24M de preços, o cara estaria fudido. E o que dizem por aí é que padaria é um bom negócio, basta estar sempre em cima ( mais coisa para se preocupar )... Não entendi sua frase. Você "não acredita em nada" ou acredita que "pode ter parecido"? Não acredito nesses sistemas. Terceira via? Autogestão??? Sei lá... Eu estava falando do elemento 'risco'. Pode parecer contraditório(já que muitos vão à falência por conta disso), mas o risco alto, por conta da lucratividade, é justamente a grande razão da superioridade das economias de mercado como forma de desenvolvimento. Pode parecer e pareceu ^^ ... Aí é que está, ehehehehe. Os "grandes" de hoje(conglomerados/oligopólios agrícolas) só são grandes porque o governo há muito tempo atrás, promoveu essas distorções de mercado, através dos subsídios. Essa "grandeza" deles é totalmente artificial e dependente da ajuda do Estado. Logo, se o governo parar de dar subsídios para os grandes, eles vão murchar e encolher, virando pequenos de novo(isso se não falirem). E se der para os "pequenos" de hoje, eles fatalmente se tornarão os "grandes" de amanhã. Por outro lado, se o governo acabar com todos os subsídios, a concorrência tende naturalmente a equilibrar tudo. Tende? O grande tem mais cacife para investir em tecnologia ( desenvolver produto/serviço, promover, etc... ), o que "tende" ( para ser bem gentil novamente ) a favorecê-lo. Fora isso: Youtube cresceu... e foi comprado pelo Google... Eita, mais uma vez vou escrevendo sobre algo que é dito logo em seguida: O mercado tem uma estrutura bem peculiar que, uma vez assegurada a liberdade econômica, permite que os pequenos tenham condições de bater de frente com os grandes. Ou seja, a diferença de capital acumulado entre eles torna-se desprezível e a competição é plena. De casos assim a informática, por exemplo, está cheia: basta o sujeito ter uma boa idéia na garagem de casa e consegue seu primeiro bilhão. Foi isso que quis dizer quando falei que o único jeito para um pequeno ao menos tentar se tornar "oligopólio", seria assegurando a liberdade. Afinal, se não há liberdade econômica, o pequeno não pode se meter a besta com o grande. Logo, não pode tentar se tornar oligopólio. Só que se houver a tal liberdade, ele também poderá ser batido pelo pequeno de amanhã, o que frustra qualquer tentativa de criar um novo oligopólio. ... Qual seria então o estímulo para eles continuarem concorrendo entre si, mesmo que porventura não tenham a perspectiva de dominar o setor? Simples: se eles não fizerem isso, não conseguem lucro nenhum. Bem grosseiramente, esse é uma das várias maneiras em que a tão falada "mão invisível" atua. Cara, não importa. Se existe concorrência e o risco é porque alguém vai ficar de fora. E essa idéia de contra-peso também vi de encontro com o exemplo do Google/Youtube... Discordo. Digo até que a preocupação é proporcionalmente maior. Quanto mais dinheiro se tem, maior é a responsabilidade para mantê-lo e maior será o prejuízo caso você não saiba aplicá-lo de forma adequada. Quanto mais você possui, mais você tem a perder. O cara faz o pé-de-meia dele e pula fora. Ou passa a bola para alguém da família... O cara não precisa estar atuando para que a tal fantasia se realize, haha... Parasitismo seria prejudicar alguém, tal qual fazem determinados microorganismos que se instalam no corpo humano, sugam tudo e ainda nos fazem adoecer. Se há consentimento por parte de quem banca o vagabundo, presume-se que esse alguém não está se vendo prejudicado. Logo, não é parasitismo, apenas o "livre exercício do direito de vagabundagem" consentido por ambos. É a mesma coisa que aquele papo de "não há crime sem vítima": se ninguém está tendo seus direitos desrespeitados, então não é da conta dos outros. Existem tantos casos. Como o parasita que não chama atenção do hospedeiro. Ou como o caso da "mãe que passa a mão na cabeça do filho". "Ah, mas se o pai consente, é porqe é melhor para ele". Sim, como aquele pessoal que se tratava com sanguessugas: Estavam sendo parasitados porque acreditavam que o resultado seria melhor assim. Hahahaha!!! Não. Se houve lucro, é porque o valor do preço foi superior aos custos. Não tem relação nenhuma com "excedente". Aliás, só existe excedente na produção quando o governo injeta liquidez artificialmente no mercado e provoca as "bolhas". (a menos que, ao falar de "excedente", você esteja se referindo às pessoas que produzem para vender e não para o consumo próprio). Sim. O preço excede o custo... E é o que é capaz de assegurar a escolha do trabalho, numa economia planificada, sem depender majoritariamente da oferta... Pois é. Nos EUA, houve até guerra civil só para acabar com a escravidão, pois contrariava interesses de gente escrota. ... Exceção feita a alguns redutos de esquerdistas dogmáticos(incapazes de aprender com os próprios erros), o capitalismo já é um consenso. E o liberalismo, por visar extrair o melhor desse sistema, tem sido uma consequência natural. Mas os liberais estão batendo cabeça também. Inclusive com a turma dos oligopólios ^^ ... O comunismo não foi levado adiante porque a sociedade se tornou por demais complexa e idiossincrática. No período pré-histórico, ele funcionava apenas porque as comunidades humanas eram baseadas em pequenos núcleos familiares(pode-se dizer inclusive que as famílias praticam até hoje dentro de si esse mesmo tipo de "comunismo primitivo"). Sim, eram mais simples. Mas não havia venda nem meio de produção privado. E o que ajudou a acabar com isso foi a malandragem ( que nem funcionava em prol do mercado ou do desenvolvimento ) de cercar terra inventar modos de obter poder e influência... Vide o que falei lá em cima. A "mão invisível milagrosa" permite que eles cresçam, mas não que dominem. Estranho...
Kensei Veterano	# set/08 · votar Devil Boy Descolar a economia da realidade não é comigo. Economia não é um DEUS que vive sozinho no olimpo. Pra pensar assim, prefiro jogar God of War.
Devil Boy Veterano	# set/08 · votar Kensei Descolar a economia da realidade não é comigo. Isso também não é comigo, não, cara. ;) Muito pelo contrário: tudo o que faço é justamente me basear na realidade, sempre tentando compreendê-la. O que fiz foi apontar os erros que conduziram a essa crise, fazendo uso de teorias que já foram comprovadas várias vezes pelos próprios fatos. Se os políticos em questão vão deixar de cometer esses erros, aí sim é algo totalmente independente e "descolado" da Economia... hauahuahauhua.
Devil Boy Veterano	# set/08 · Editado por: Devil Boy · votar james_the_bronson "Mobilidade social" = Instabilidade. E isso não é bom... Não é "instabilidade", é concorrência. Quem vacila de forma mais significativa, fatalmente perderá naquele setor. E tendo em vista as evidências que se tem até o momento sobre os países em que a concorrência em larga escala opera, a conclusão que se pode tirar é que isso não é "bom". É excelente. Economia planificada é uma beleza porque quando um setor da economia está fudido por negligencia, o outro está perfeito. No final das contas o saldo é uma galera ferrada nos dois sistemas ( considerando o "comunismo dos 24 milhões de preços" )... Você não viu a coisa sob uma perspectiva mais ampla. Se alguém "não aguenta o tranco" da concorrência em determinada área de risco, não quer dizer que vai ficar de fora do mercado - se isso correspondesse à realidade, os EUA estariam passando fome há séculos. Esse alguém apenas terá que procurar uma área de menor risco(e portanto, menos lucrativa) para se estabelecer. Portanto, a comparação com o comunismo da URSS - em que 90% das pessoas se espremiam em filas esperando que o governo lhes desse um par de sapatos - não procede. Mais um caso, que você mesmo disse: Onde comprar a mercadoria/matéria-prima... Claro. Se ele não olhar os preços da matéria-prima, como é que vai poder comprar para produzir/vender a mercadoria? Só colocando uma média chutada de 4 variedades/marcas ( vou desconsiderar aquele cara que quer servir bem e ser eficiente vendendo vários tipos de queijos e todos os tipos em diferentes marcas ) diferentes para cada produto. E que sejam 50 produtos diferentes. 200. Fora os que ele descartou, mas consultou antes de comprar ( vou colocar bem por baixo ) 3 variantes. 200 + 600 = 800. Fora os 2 concorrentes dele ( como se existissem poucas padarias no mundo huahuahuahua ). 600 . 2 = 1200. 1200 + 800 = 2000. Acho que entendi o seu ponto. Você supõe que o fato, em alguns casos, de o empresário ter que se ligar em um número considerável de preços(digamos os 200 itens que ele vende na padaria) evidenciaria que, se o governo intensificar seus esforços, ele pode planejar a economia de forma tão eficiente quanto o mercado? Se for isso mesmo, esse raciocínio erra em dois momentos: 1. o empresário simplesmente não pode dar conta de toda a informação relativa aos preços dos concorrentes, assim como ter ciência das implicações que esses preços podem ter em outros setores do mercado. Há um limite para a capacidade humana: o cara até poderia fazer um cálculo em cima dos preços de dois concorrentes(por que não três, quatro, cinco?) das redondezas. Mas, como você mesmo percebeu, não há apenas duas padarias no mundo. Se ele quiser usar toda a informação relevante para o sistema, não terá que processar apenas um número n.200 de preços(onde n=número de padarias que existem no mercado - o que por si só já seria impossível), mas também cada uma das inúmeras variáveis que afetam o mercado de "cabo a rabo". Ou seja, como já se falou aqui, trata-se de uma quantidade virtualmente infinita de informação. Por mais que ele tente ampliar seu conhecimento, esse conhecimento será sempre uma fração ínfima do conhecimento total. Afinal, se ele fosse capaz de saber tudo o que precisa saber, não haveria risco nenhum ao entrar no negócio, não é? ;) 2. Mesmo considerando a hipótese de que o padeiro pudesse ser relativamente onisciente no seu ramo, a analogia não se estenderia a um governo que tenha a pretensão de planejar a economia. Afinal, o conhecimento teria que ser processado por um único órgão central. Ou seja... mesmo se o padeiro pudesse saber de tudo que é relevante no seu setor(e não pode), o planejador teria que ter a capacidade de fazer a mesma coisa em um âmbito geral. Só assim poderia processar toda a informação da economia. Não acredito nesses sistemas. Por que não? Cara, não importa. Se existe concorrência e o risco é porque alguém vai ficar de fora. Vide a primeira resposta lá em cima. Pode parecer e pareceu ^^ ... É denorex. Parece, mas não é. Tende? O grande tem mais cacife para investir em tecnologia ( desenvolver produto/serviço, promover, etc... ), o que "tende" ( para ser bem gentil novamente ) a favorecê-lo. Repetindo: os grandes que recebem subsídios agrícolas só são "grandes" porque desfrutam de privilégios no governo. Eles têm uma estrutura distorcida de capitalização, isto é, eles dependem de mais capital para completar seu investimento médio do que os concorrentes. Se ele não obtiver esse capital extra do governo para continuar investindo, ele estará simplesmente fudido. Fora isso: Youtube cresceu... e foi comprado pelo Google... Mas isso só evidencia que os donos do Youtube julgaram que o risco para continuarem crescendo não valia mais do que o valor oferecido pelo Google. Devem ter preferido pegar a grana que receberam e aplicar em investimentos menos arriscados(e menos lucrativos) tipo uma caderneta de poupança, por exemplo. O ponto é: o Google cresce, mas não domina. Se eles resolverem sair por aí comprando todos os concorrentes que aparecerem, poderão até ter sucesso nesse intento de início, mas o que acontecerá a curto prazo? O risco de essa tática falhar aumentará até o ponto em que o fracasso é iminente. Se eles resolvem comprar todos os seus concorrentes em potencial, o que não faltará por aí serão especuladores que abrirão uma empresa(ou pior: apenas ameaçarão abrir uma), apenas para lucrar em cima da tática predatória do Google. O incentivo para a ação desses especuladores seria tão grande quanto a certeza de que o Google vai comprar quaisquer concorrentes em potencial. (sendo que esse incentivo pode ser ainda maior em razão de outras variáveis, como, por exemplo, se a empresa predadora não estiver prestando um serviço de ponta) Só tem um problema: no mercado, o número de concorrentes que podem surgir, do dia para a noite, é ilimitado. Mas os recursos financeiros que a empresa predadora usa para comprá-los são limitados. Se uma empresa mantém essa prática, ela quebrará inevitavelmente. E se não mantém tal prática, a concorrência ressurge e a "lei do auto-bloqueio" volta a entrar em ação. Resumindo: "se correr o bicho pega; se ficar, o bicho come." A tal mão invisível milagrosa nada mais é do que um conjunto de leis econômicas inexoráveis, das quais governo ou empresa nenhuma pode fugir. É tentar driblar e acabar arcando com as consequências. O fracasso das economias planificadas não tem sido outra coisa que não o fruto da tentativa de violar essas leis fundamentais. Existem tantos casos. Como o parasita que não chama atenção do hospedeiro. Ou como o caso da "mãe que passa a mão na cabeça do filho". "Ah, mas se o pai consente, é porqe é melhor para ele". ahahahaha. Mas nesse caso, a coisa é óbvia até demais. Se a mãe está sustentando e tomando os riscos da "vagabundagem" do filho para si, por sua livre e espontânea vontade, significa que ela está ganhando alguma coisa com isso, mesmo que a vantagem não possa ser medida em dinheiro(satisfação pessoal?). E se está ganhando alguma coisa, ela também está se beneficiando. E se ela também está se beneficiando, então a relação dela com o filho é de "troca voluntária" e não de parasitismo. Sim, como aquele pessoal que se tratava com sanguessugas: Estavam sendo parasitados porque acreditavam que o resultado seria melhor assim. Na verdade aquele era sim o melhor resultado possível(para a época). Tanto é que as sanguessugas ainda são usadas hoje em alguns procedimentos médicos e só foram abandonadas na maioria das vezes porque surgiram métodos mais eficazes. O cara faz o pé-de-meia dele e pula fora. Ou passa a bola para alguém da família... O cara não precisa estar atuando para que a tal fantasia se realize, haha... Se ele continua tendo dinheiro, então ele tem que continuar se preocupando em administrá-lo de forma adequada. Não importa que tenha deixado a empresa. Ninguém nunca está fora do mercado, apenas em uma área de menor risco. E é o que é capaz de assegurar a escolha do trabalho, numa economia planificada, sem depender majoritariamente da oferta... Ah, claro. Viu o caso dos médicos e engenheiros cubanos migrando para a promissora(e o pior que é promissora mesmo) carreira de taxista? Mas os liberais estão batendo cabeça também. Inclusive com a turma dos oligopólios ^^ ... De maneira alguma. É só ver o caso da crise americana. São os oligopólios protegidos pelo Estado(através de um intervencionismo residual), que estão quebrando a economia deles - conclusão essa que se obtém usando os métodos de estudo dos próprios defensores do intervencionismo. Logo, é esse pessoal que insiste em bater cabeça, não os liberais. Sim, eram mais simples. Mas não havia venda nem meio de produção privado. E o que ajudou a acabar com isso foi a malandragem ( que nem funcionava em prol do mercado ou do desenvolvimento ) de cercar terra inventar modos de obter poder e influência... Vixe. Mais chavões marxistas. Claro que não havia venda nem propriedade privada das terras. A estrutura era totalmente comunitária porque eles eram justamente uma entidade familiar. (ainda hoje há algumas sociedades tribais que vivem no mesmo esquema.) O cercamento das terras e o surgimento da propriedade privada nessa etapa foi uma consequência natural e espontânea do aumento da população e da maior complexidade social. Se o grupo A não tem mais vínculo familiar com o grupo B, por que deveria então permitir livre acesso dele(B) às terras/recursos que ele(A) usa para manter sua própria subsistência? O cercamento para proteção de invasores é perfeitamente lógico. Não há nada de "malandragem" nisso. A propriedade privada e a usucapião são direitos naturais do indivíduo. Sem mencionar(mas já mencionando...) que são imprescindíveis a qualquer tentativa de se fazer uma sociedade complexa prosperar.
james_the_bronson Veterano	# set/08 · votar Devil Boy Não é "instabilidade", é concorrência. Quem vacila de forma mais significativa, fatalmente perderá naquele setor. E tendo em vista as evidências que se tem até o momento sobre os países em que a concorrência em larga escala opera, a conclusão que se pode tirar é que isso não é "bom". É excelente. Claro que é, cara. Só se não tivesse risco, oras... Uma área de instabilidade geológica é aquela que apresenta riscos de abalo sísmico, atividade vulcânica, etc... Mas no final das contas deve ser muito bom né??? E é ruim pela quantidade de médicos/engenheiros/advogados taxistas que em algum momento estavam atuando em sua área, mas passaram a ficar às margens dela ( e em boa parte das vezes, "perdeu a concorrência" por motivos subjetivos ). Tipo em Cuba... Você não viu a coisa sob uma perspectiva mais ampla. Se alguém "não aguenta o tranco" da concorrência em determinada área de risco, não quer dizer que vai ficar de fora do mercado - se isso correspondesse à realidade, os EUA estariam passando fome há séculos. Esse alguém apenas terá que procurar uma área de menor risco(e portanto, menos lucrativa) para se estabelecer. Portanto, a comparação com o comunismo da URSS - em que 90% das pessoas se espremiam em filas esperando que o governo lhes desse um par de sapatos - não procede. Ou seja, um rodízio de gente despreparada tentando dar certo ( ? ). Como talvez taxistas ex-médicos putos porque preferiam exercer sua profissão #1... Ou seja... mesmo se o padeiro pudesse saber de tudo que é relevante no seu setor(e não pode) Logo, levar em conta 2000 ou 24 milhões de preços não é o que define o sucesso ou o fracasso do liberalismo ou comunismo... Por que não? Por esse tipo de questionamento que eu e você levantamos aqui... É denorex. Parece, mas não é. Então tá. O cara vive 20 anos fabricando uma coisa e vai à falência. Daí ele começa a mudar tudo e ter uma sobrevida em infinitos ramos em que não tem a mesma eficiência que antes. Ele deve estar extremamente feliz com isso, e o mercado idem, já que parece aproveitar bem o potencial dele... Incrível... Repetindo: os grandes que recebem subsídios agrícolas só são "grandes" porque desfrutam de privilégios no governo. Eles têm uma estrutura distorcida de capitalização, isto é, eles dependem de mais capital para completar seu investimento médio do que os concorrentes. Se ele não obtiver esse capital extra do governo para continuar investindo, ele estará simplesmente fudido. Quer me dizer que uma empresa grande não se sustenta? O cara recebe crédito, monta o negócio, paga todo empréstimo, cresce e se torna líder no setor dele. E se mantém na liderança por méritos próprios. Ele está fudido??? Nossa, que contraditório. Acabou de passar uma rasteira no capitalismo :O !!! Mas isso só evidencia que os donos do Youtube julgaram que o risco para continuarem crescendo não valia mais do que o valor oferecido pelo Google. Devem ter preferido pegar a grana que receberam e aplicar em investimentos menos arriscados(e menos lucrativos) tipo uma caderneta de poupança, por exemplo. Se aposentam, a fantasia já foi realizada ^^ ... O ponto é: o Google cresce, mas não domina. Se eles resolverem sair por aí comprando todos os concorrentes que aparecerem, poderão até ter sucesso nesse intento de início, mas o que acontecerá a curto prazo? O risco de essa tática falhar aumentará até o ponto em que o fracasso é iminente. Se eles resolvem comprar todos os seus concorrentes em potencial, o que não faltará por aí serão especuladores que abrirão uma empresa(ou pior: apenas ameaçarão abrir uma), apenas para lucrar em cima da tática predatória do Google. O incentivo para a ação desses especuladores seria tão grande quanto a certeza de que o Google vai comprar quaisquer concorrentes em potencial. Mas... Por que eles teriam que coibir simples ameças de concorrência ou concorrência de empresas minúsculas? E caso apareça, parece bem mais simples avaliar isso do que consultar preços para abrir a padaria por exemplo... (sendo que esse incentivo pode ser ainda maior em razão de outras variáveis, como, por exemplo, se a empresa predadora não estiver prestando um serviço de ponta) Eita. Então esas empresa foi premiada por algo além do mérito. No caso do Google, imagino que não tenha sido subsídio. A mão invisível está meio torta :O !!! E se não mantém tal prática, a concorrência ressurge e a "lei do auto-bloqueio" volta a entrar em ação. Então o Google perderia mercado, e só iria "diminuir" ( sabe-se lá como as despesas diminuiriam automaticamente e na mesma medida que a perda de lucros ). "Sem nenhum prejuízo". Haha, só pode ser brincadeira... ahahahaha. Mas nesse caso, a coisa é óbvia até demais. Mas o provedor é o pai. A mãe seria um fator externo. O pai é lesado, sim. Só para "evitar a fadiga" de se desentender com a mãe... A tal "troca voluntária" também acontece quando alguém é assaltado: Voce entrega o dinheiro porque quer. Pela "satisfação pessoal" de não tomar um tiro. Mesma coisa ali. Igual em princípio, apesar de diferente em quantidade... O bandido é parasita, apesar de a troca ser voluntária... Na verdade aquele era sim o melhor resultado possível(para a época). Tanto é que as sanguessugas ainda são usadas hoje em alguns procedimentos médicos e só foram abandonadas na maioria das vezes porque surgiram métodos mais eficazes. O que não faz a sanguessuga deixar de ser parasita :D ... Se ele continua tendo dinheiro, então ele tem que continuar se preocupando em administrá-lo de forma adequada. Não importa que tenha deixado a empresa. Ninguém nunca está fora do mercado, apenas em uma área de menor risco. Ele deixou de produzir. No máximo está como consumidor... Mas essa definição de "área de menor risco" é boa também. Parasitar o Estado uma "área de alto risco" considerando que alguém pode se opor a isso. O que nem de longe faz o cara ser menos "vagabundo"... Ah, claro. Viu o caso dos médicos e engenheiros cubanos migrando para a promissora(e o pior que é promissora mesmo) carreira de taxista? Cuba parece um bom exemplo de alguma coisa? Pode ser plano mal feito, pode ser plano bem feito e desvio de verbas. Pode ser puro confronto político interno entre governo e alguém que defenda os médicos/advogados/etc... É como quando você coloca a culpa na falta do liberalismo pleno... De maneira alguma. É só ver o caso da crise americana. São os oligopólios protegidos pelo Estado(através de um intervencionismo residual), que estão quebrando a economia deles - conclusão essa que se obtém usando os métodos de estudo dos próprios defensores do intervencionismo. Logo, é esse pessoal que insiste em bater cabeça, não os liberais. Falo no sentido de tr00 liberais x oligopólios. Das duas, uma: - Oligopólios têm, de fato, influência. - Subsídio, apesar das críticas, é, de fato, necessário para segurar a economia americana. O cercamento das terras e o surgimento da propriedade privada nessa etapa foi uma consequência natural e espontânea do aumento da população e da maior complexidade social. Se o grupo A não tem mais vínculo familiar com o grupo B, por que deveria então permitir livre acesso dele(B) às terras/recursos que ele(A) usa para manter sua própria subsistência? Só sua família entra na sua casa òÔ ??? Só família/amigos bem conhecidos são empregados òÔ ??? A propriedade privada e a usucapião são direitos naturais do indivíduo. Sem mencionar(mas já mencionando...) que são imprescindíveis a qualquer tentativa de se fazer uma sociedade complexa prosperar. De meios de produção? Por quê? "Satisfação pessoal" também? "Produziram por 8 horas nessa máquina hoje. Agora, eu, o dono dela, vou brincar por 1 horinha"...
Devil Boy Veterano	# set/08 · Editado por: Devil Boy · votar james_the_bronson Uma área de instabilidade geológica é aquela que apresenta riscos de abalo sísmico, atividade vulcânica, etc... Mas no final das contas deve ser muito bom né??? Você está querendo comparar abalos sísmicos com interações humanas? Dinheiro é riqueza. Magma e terremotos são danos físicos. Não se trata de dizer que o "liberalismo" é instável. A sociedade que é dinâmica e instável. O capitalismo apenas explora isso a favor dela própria, proporcionando desenvolvimento econômico. Logo, levar em conta 2000 ou 24 milhões de preços não é o que define o sucesso ou o fracasso do liberalismo ou comunismo... Não entendeu ainda. 1. o liberalismo não é um "sistema". Sistema é o capitalismo, que já existe. O que o liberalismo faz é explicar como o sistema funciona e como desobstrui-lo das amarras que limitam o seu funcionamento. 2. O capitalismo, por ser constituído por uma estrutura de mercado descentralizada, a informação total é fragmentada de forma que cada indivíduo só pode ter uma parte dela. Logo, a informação fragmentada não precisa ser reunida artificialmente, pois a lei da oferta e da procura já faz a coordenação caso a caso, indivíduo a indivíduo. 3. No comunismo, por ser uma tentativa de estatizar e planificar centralizadamente a economia, a informação é inútil fragmentada. Ela tem que ser reunida totalmente por quem estiver pretendendo planejar a economia. Isso é a estatização. Na estatização comunista, se você não tem a informação total(e nunca poderá ter) o sistema não funciona. No capitalismo, mesmo que você não tenha a informação total, ele funciona. Sacou a diferença? Quer me dizer que uma empresa grande não se sustenta? O cara recebe crédito, monta o negócio, paga todo empréstimo, cresce e se torna líder no setor dele. E se mantém na liderança por méritos próprios. Ele está fudido??? Está falando sério? As empresas de hipotecas, Freddie Mac e Fannie Mae, que provocaram toda essa crise eram financiadas e privilegiadas pelo governo todo esse tempo. Seguindo a sua lógica, quando a bolha financeira estourou e elas ficaram sem ajuda do governo, elas não deveriam conseguir se sustentar com as próprias pernas? Só que, na prática, elas quebraram mesmo. Subsídios são distorções de mercado que tem que corrigidas cedo ou tarde. É aquela velha máxima: "não existe almoço grátis, alguém sempre paga a conta". Nossa, que contraditório. Acabou de passar uma rasteira no capitalismo :O !!! hauhauahuahua. Então tá. O cara vive 20 anos fabricando uma coisa e vai à falência. Daí ele começa a mudar tudo e ter uma sobrevida em infinitos ramos em que não tem a mesma eficiência que antes. Ele deve estar extremamente feliz com isso, e o mercado idem, já que parece aproveitar bem o potencial dele... Se ele caiu é porque tinha menos "potencial" para concorrer que os outros. Não fará falta no setor. Se aposentam, a fantasia já foi realizada ^^ ... E os fundos de pensão? Nem quem se aposenta fica de fora do mercado, pois continuam como investidores recebendo seus rendimentos. É simplesmente um princípio indebelável: quem tem dinheiro, sempre tem algo a perder. Quem tem algo a perder, tem que zelar por ele. "Zelo" implica preocupação. Não tem para onde correr: ninguém nunca está fora do mercado. Mas... Por que eles teriam que coibir simples ameças de concorrência ou concorrência de empresas minúsculas? E caso apareça, parece bem mais simples avaliar isso do que consultar preços para abrir a padaria por exemplo... Mas ora! Porque se eles não coíbem logo de início, depois vai ficar mais caro para comprá-las... ahahahaha. Pior ainda. Eita. Então esas empresa foi premiada por algo além do mérito. No caso do Google, imagino que não tenha sido subsídio. A mão invisível está meio torta :O !!! Quando uma empresa é predadora ou oligopolista, ela não precisa prestar o melhor serviço para se manter no mercado. Vide os sheiks árabes, cujo monopólio é assegurado pelo Estado, que reduzem sua oferta de petróleo propositalmente, para aumentar o preço do barril. Ou seja: reduzem sua eficiência e produtividade para aumentar o lucro. O mesmo tende a acontecer quando uma empresa adota táticas predatórias: se ela está sozinha no mercado, ela não tem obrigação de prestar o melhor serviço para continuar lucrando. No exemplo que citei, essa seria uma das variáveis que estimulariam ainda mais o surgimento de concorrentes. Então o Google perderia mercado, e só iria "diminuir" ( sabe-se lá como as despesas diminuiriam automaticamente e na mesma medida que a perda de lucros ). "Sem nenhum prejuízo". Não, ainda não entendeu. O Google não iria "diminuir" depois que a concorrência fosse restabelecida. Aliás, só diminuiria enquanto tentasse adiar isso. Haha, só pode ser brincadeira... Nem é. =) Mas o provedor é o pai. A mãe seria um fator externo. O pai é lesado, sim. Só para "evitar a fadiga" de se desentender com a mãe... A mãe está assumindo os riscos do comportamento do filho para si. Se o pai confia na avaliação da mãe, ele também está assumindo esses riscos. Portanto, é totalmente responsável pelas suas ações. O conceito de "troca voluntária" também se aplica a ele. Isso é regra nos tribunais e no Direito Penal. Se você assume riscos voluntariamente que poderiam ser evitados por sua livre e espontânea vontade, então você é responsabilizado. A tal "troca voluntária" também acontece quando alguém é assaltado: Voce entrega o dinheiro porque quer. Pela "satisfação pessoal" de não tomar um tiro. Mesma coisa ali. Igual em princípio, apesar de diferente em quantidade... O bandido é parasita, apesar de a troca ser voluntária... Essa foi foda. Sabe o que é "coação"? Não existe troca voluntária quando você está sendo pressionado com uma arma na cabeça. É uma troca involuntária, é uma violência, pois a pessoa está sendo coagida: ou faz a "troca" ou não vive para contar história. Não há responsabilidade individual quando a sua escolha é feita sob "livre e espontânea pressão". Está tão difícil entender a diferença fundamental entre um vagabundo tipo o Daniel Dantas, que é privilegiado e financiado pelo Estado com os impostos que eu pago(algo totalmente contra a minha vontade) e a minha filha, que eu sustento e assumo os riscos de sustentar, por minha livre e espontânea vontade, por minha própria conta e risco? O elemento "consentimento" é fundamental para diferenciar quaisquer tipos de conduta: sexo consensual não é a mesma coisa que um estupro; um presente não é a mesma coisa que um roubo; uma luta de boxe não é a mesma coisa que uma agressão; entrar na casa de alguém com permissão não é a mesma coisa que invasão de domicílio. Somente ignorando toda a idéia de consentimento mútuo das partes, isso aí que tu falou teria algum sentido. O que não faz a sanguessuga deixar de ser parasita :D ... Procure o nome que se dá à interação entre dois seres vivos de espécies diferentes que se beneficiam mutuamente e que podem ser separados a qualquer momento: http://www.ficharionline.com/ExibeConteudo.php5?idconteudo=5450 Ele deixou de produzir. No máximo está como consumidor... Diga isso para os especuladores financeiros e investidores. ;) Mas essa definição de "área de menor risco" é boa também. Parasitar o Estado uma "área de alto risco" considerando que alguém pode se opor a isso. O que nem de longe faz o cara ser menos "vagabundo"... Parasitar no Estado é justamente uma das áreas de menor risco que existem. As empresas que se beneficiam com os monopólios estatais que o digam, pois não há o menor risco de surgirem concorrentes para ameaçar seu lucro. Por quê? Porque o governo literalmente proíbe a concorrência. Cuba parece um bom exemplo de alguma coisa? Pode ser plano mal feito, pode ser plano bem feito e desvio de verbas. Pode ser puro confronto político interno entre governo e alguém que defenda os médicos/advogados/etc... O problema é que você ainda não conseguiu entender o motivo lógico que impossibilita qualquer tipo de planejamento central. Ou seja, você continua partindo da premissa equivocada de que o "planejamento central pode funcionar". Sabe por que, antes de tudo, Cuba não é um bom exemplo de economia planificada? Porque não existem bons exemplos de economia planificada. Nunca existiram. E, por simples questão de lógica, nunca existirão. É como quando você coloca a culpa na falta do liberalismo pleno... Nem é. Não existem bons exemplos de "economia planificada", mas não existem maus exemplos do que acontece quando se amplia a liberdade de mercado. Falo no sentido de tr00 liberais x oligopólios. Das duas, uma: - Oligopólios têm, de fato, influência. Quando a liberdade econômica era menor nos EUA, eles tinham mais influência ainda. E isso não impediu que os americanos continuassem ampliando a liberdade econômica. - Subsídio, apesar das críticas, é, de fato, necessário para segurar a economia americana. Não. Subsídios são necessários para segurar empresários incapazes. Só sua família entra na sua casa òÔ ??? Só família/amigos bem conhecidos são empregados òÔ ??? Não precisa nem ser amigo para entrar na minha casa. Basta eu consentir que passe pela "cerca". Se entrar sem meu consentimento, será um invasor. E invasor eu recebo é na bala. De meios de produção? Por quê? "Satisfação pessoal" também? "Produziram por 8 horas nessa máquina hoje. Agora, eu, o dono dela, vou brincar por 1 horinha"... A terra sempre foi o meio de produção por excelência. Os cercamentos decorreram do direito natural de usucapião (propriedade pelo uso familiar). Máquinas são regidas por uma regra diferente: o empresário investe e aluga a mão-de-obra dos trabalhadores, para produzir esses "bens de capital". Isto é, os bens de capital são mercadorias como qualquer outra.
james_the_bronson Veterano	# set/08 · votar Devil Boy Você está querendo comparar abalos sísmicos com interações humanas? Dinheiro é riqueza. Magma e terremotos são danos físicos. Não se trata de dizer que o "liberalismo" é instável. A sociedade que é dinâmica e instável. O capitalismo apenas explora isso a favor dela própria, proporcionando desenvolvimento econômico. Pô, comparamos interações humanas com doenças. Não vejo porque não comprar instabilidade com instabilidade no sentido de saber que oscilam entre a normalidade e o dano... Não cara. Se a concorrência econômica ocorre no liberalismo e não no comunismo é porque ela não necessariamente ocorre o tempo todo... 1. o liberalismo não é um "sistema". Sistema é o capitalismo, que já existe. O que o liberalismo faz é explicar como o sistema funciona e como desobstrui-lo das amarras que limitam o seu funcionamento. Então não existe uma proposta liberal??? 2. O capitalismo, por ser constituído por uma estrutura de mercado descentralizada, a informação total é fragmentada de forma que cada indivíduo só pode ter uma parte dela. Logo, a informação fragmentada não precisa ser reunida artificialmente, pois a lei da oferta e da procura já faz a coordenação caso a caso, indivíduo a indivíduo. Isso é tão abstrato... "Distribuir a produção, essa é a função do Estado no Comunismo", como dizer isso... 3. No comunismo, por ser uma tentativa de estatizar e planificar centralizadamente a economia, a informação é inútil fragmentada. Ela tem que ser reunida totalmente por quem estiver pretendendo planejar a economia. Isso é a estatização. Sem contar que existem empresas estatais que deram certo e cresceram... Na estatização comunista, se você não tem a informação total(e nunca poderá ter) o sistema não funciona. No capitalismo, mesmo que você não tenha a informação total, ele funciona. Sacou a diferença? Sim, mas isso é abstração pura, cara. União Soviética existiu por quase 70 anos ( mais até considerando Rússia só ), e teve altos e baixos. Não dá para negar conquistas deles. Por que será que na área de tecnologia eles tiveram êxitos ( primeiro homem no espaço, primeiro avião comercial supersônico, etc... )... Será que foi cagada? Estranho que um raio caia duas vezes no mesmo lugar e eles tenham conseguido esses êxitos no setor aeroespacial ( e na extração/produção de matéria-prima, pesquisa científica, etc... envolvida ) por pura sorte. Parece até que tinha uma mão invisível... Está falando sério? As empresas de hipotecas, Freddie Mac e Fannie Mae, que provocaram toda essa crise eram financiadas e privilegiadas pelo governo todo esse tempo. Seguindo a sua lógica, quando a bolha financeira estourou e elas ficaram sem ajuda do governo, elas não deveriam conseguir se sustentar com as próprias pernas? Só que, na prática, elas quebraram mesmo. Subsídios são distorções de mercado que tem que corrigidas cedo ou tarde. É aquela velha máxima: "não existe almoço grátis, alguém sempre paga a conta". Nesse caso as empresas estavam sendo bancadas pelo Estado. Empresa privada bancada o tempo todo pelo Estado é o auge do parasitismo né??? Falo que um cara pode pegar um empréstimo e até ser subsidiado até poder caminhar com as próprias pernas... Se ele caiu é porque tinha menos "potencial" para concorrer que os outros. Não fará falta no setor. Não é o que acontece. Essa "falta de potencial" pode se traduzir de diversas formas. Esse é o tipo de coisa que o capitalismo não prevê e resolve automaticamente... E os fundos de pensão? Nem quem se aposenta fica de fora do mercado, pois continuam como investidores recebendo seus rendimentos. É simplesmente um princípio indebelável: quem tem dinheiro, sempre tem algo a perder. Quem tem algo a perder, tem que zelar por ele. "Zelo" implica preocupação. Não tem para onde correr: ninguém nunca está fora do mercado. O cara que junta uma grana alta não precisa de fundo de pensão nem de nada. Realmente, apenas administrar a grana. Isso não implica em produzir. Só implica no "risco" de torrar tudo de uma vez. Não é o tipo de "risco" que vai multiplicar o dinheiro dele ( mesmo sendo baixo, se ele não investir e só coçar, vai ficar ali )... Mas ora! Porque se eles não coíbem logo de início, depois vai ficar mais caro para comprá-las... ahahahaha. Pior ainda. Não, nem toda empresa vai se tornar uma ameaça. Porque nem toda empresa tem uma tecnologia ou serviço diferenciado assim. Menos ainda aquelas feitas só para ogar com especulação... Quando uma empresa é predadora ou oligopolista, ela não precisa prestar o melhor serviço para se manter no mercado. É, ela chegou lá com subsídios... Do Estado... Ela é "quase estatal"... Mas empresa estatal não cresce/dá certo... Não, ainda não entendeu. O Google não iria "diminuir" depois que a concorrência fosse restabelecida. Aliás, só diminuiria enquanto tentasse adiar isso. Então quer dizer que existe oligopólo no capitalismo??? A mãe está assumindo os riscos do comportamento do filho para si. Se o pai confia na avaliação da mãe, ele também está assumindo esses riscos. Portanto, é totalmente responsável pelas suas ações. O conceito de "troca voluntária" também se aplica a ele. Isso é regra nos tribunais e no Direito Penal. Se você assume riscos voluntariamente que poderiam ser evitados por sua livre e espontânea vontade, então você é responsabilizado. Essa foi foda. Sabe o que é "coação"? Não existe troca voluntária quando você está sendo pressionado com uma arma na cabeça. É uma troca involuntária, é uma violência, pois a pessoa está sendo coagida: ou faz a "troca" ou não vive para contar história. Não há responsabilidade individual quando a sua escolha é feita sob "livre e espontânea pressão". Está tão difícil entender a diferença fundamental entre um vagabundo tipo o Daniel Dantas, que é privilegiado e financiado pelo Estado com os impostos que eu pago(algo totalmente contra a minha vontade) e a minha filha, que eu sustento e assumo os riscos de sustentar, por minha livre e espontânea vontade, por minha própria conta e risco? O elemento "consentimento" é fundamental para diferenciar quaisquer tipos de conduta: sexo consensual não é a mesma coisa que um estupro; um presente não é a mesma coisa que um roubo; uma luta de boxe não é a mesma coisa que uma agressão; entrar na casa de alguém com permissão não é a mesma coisa que invasão de domicílio. Somente ignorando toda a idéia de consentimento mútuo das partes, isso aí que tu falou teria algum sentido. O problema é que nos dois casos, é algo contra a vontade da pessoa. Não importa que ele consinta. Ele faz isso por pressão e conveniência. Que está longe de ser a escolha que ele queria. Mas "é isso ou tomar um teco", ou "é isso e acabar o casamento, fuder a própria imagem a ponto de detonar a carreira dele ( que ainda me ajuda com o exemplo de "falta de potencial" que não era realmente uma "falta de potencial" ) entre outras conseqüencias... Coação só ocorre sob ameaça de morte agora??? Procure o nome que se dá à interação entre dois seres vivos de espécies diferentes que se beneficiam mutuamente e que podem ser separados a qualquer momento: Procure sobre o hirundíneos: http://www.portalbrasil.net/educacao_seresvivos_invertebados_platelmin tos.htm Não é porque estão se beneficiando, ou porque acreditam nisso, que a prática deixa de ser parasita. Dá dinheiro para criança de rua para não te "encher". Os dois "ganham". Ela sustenta os pais, que deveriam sustentá-la na escola e cresce na marginalidade sem nenhuma expectativa. Cai no crime e depois te assalta. Claro que podia não ser assim, mas é possível que seja... Diga isso para os especuladores financeiros e investidores. ;) Eu digo para um montão de gente :] ... Parasitar no Estado é justamente uma das áreas de menor risco que existem. As empresas que se beneficiam com os monopólios estatais que o digam, pois não há o menor risco de surgirem concorrentes para ameaçar seu lucro. Por quê? Porque o governo literalmente proíbe a concorrência. Você não entendeu, hehe. Falei do risco de bater de frente com alguém moralista, ou com o povo mesmo... O problema é que você ainda não conseguiu entender o motivo lógico que impossibilita qualquer tipo de planejamento central. Ou seja, você continua partindo da premissa equivocada de que o "planejamento central pode funcionar". Sabe por que, antes de tudo, Cuba não é um bom exemplo de economia planificada? Porque não existem bons exemplos de economia planificada. Nunca existiram. E, por simples questão de lógica, nunca existirão. Esse é um dos focos da discussão. Se for para dizer isso, pode copiar e colar embaixo de cada citação de parágrafo meu... Nem é. Não existem bons exemplos de "economia planificada", mas não existem maus exemplos do que acontece quando se amplia a liberdade de mercado. O exemplo do crescimento da URSS e o exemplo do Brasil depois do dito "milagre econômico"... Quando a liberdade econômica era menor nos EUA, eles tinham mais influência ainda. E isso não impediu que os americanos continuassem ampliando a liberdade econômica. Claro, pela lógica que você propõe: Mais oligopólio significa que há menos liberdade. Para alcançar mais liberdade a primeira coisa necessária é menos liberdade. Bem como o inverso... O que você fez aí foi basicamente descrever alguma coisa qualquer... Ter influência é nocivo. Dá para aumentar a liberdade? Dá. Dá para aumentar igualdade? Dá. O que não significa nada demais. Nem que estão no caminho do capitalismo, nem do socialismo, nem de nada... Não. Subsídios são necessários para segurar empresários incapazes. Digo sobre o que ocorre na economia americana agora: Se o governo toma medidas para salvar esse tipo de empresa, ele neecssariamente mostra que abre as pernas para isso e/ou admite que é melhor para a economia americana que o Estado intervenha... Não precisa nem ser amigo para entrar na minha casa. Basta eu consentir que passe pela "cerca". Se entrar sem meu consentimento, será um invasor. E invasor eu recebo é na bala. O que não tem a ver com "vínculo familiar". E poderiam aceitar o acesso por simples consentimento... A terra sempre foi o meio de produção por excelência. Os cercamentos decorreram do direito natural de usucapião (propriedade pelo uso familiar). Máquinas são regidas por uma regra diferente: o empresário investe e aluga a mão-de-obra dos trabalhadores, para produzir esses "bens de capital". Isto é, os bens de capital são mercadorias como qualquer outra. Sim, mas por que isso tem que ser privado? Meio de produção tem que produzir, não ficar parado ( para não atender à concorrência )...
r2s2 Veterano	# set/08 · votar Caceta, como nego escreveu! Cansei na segunda página. Mas o legal é sacar que tudo depende da imprensa dominante. Se a imprensa que domina é intervencionista, eles provam por A+B que essa crise é culpa do livre mercado. Se a imprensa for liberal, aí provam por B+A (com os mesmo argumentos) que a culpa foi é do intervencionismo. Enfim, marturbação intelectual que só nos confunde. Isso se cham serviços de desinformação. É melhor deixar o povão discutindo verdades científicas provadas, mas diametralmente opostas (faz sentido?) e com isso não sobrará tempo para que discutam o foco real do assunto, as verdadeiras causas da crise. O próprio cara do primeiro megatexto do DrBrosky fala que a culpa das 2 instituições foi devido ao intervencionismo, mas dentro do texto fala que a culpa não é delas, pq elas estavam fazendo o que as outras instituições faziam para não perderem a disputa, mesmo que usando estratégia reprováveis. Uai, concordam que falta um estado regulador aí? E outa, num me venha com essa de que tem que regular mas não intervir, pq contra certas forças (casa dos trilhões), sem intervenção não há possibilidade de vencer. Mesmo pq o mundo é aberto, e a regulação é restrita nesse caso.
Devil Boy Veterano	# set/08 · Editado por: Devil Boy · votar james_the_bronson Pô, comparamos interações humanas com doenças. Não comparamos "interações com doenças". As doenças em si são irrelevantes. O que se falou foi justamente nas interações sociais por trás dessas doenças. Não vejo porque não comprar instabilidade com instabilidade no sentido de saber que oscilam entre a normalidade e o dano... Porque a analogia não se estende para a vida social. Falhas geológicas representam danos ao ser humano. Nesse caso, instabilidade = dano. Uma sociedade dinâmica não é danosa porque parte da própria natureza humana: as pessoas mudam o tempo todo. Suas necessidades mudam o tempo todo. Suas instituições mudam o tempo todo. A tecnologia muda o tempo todo. Aqui, "instabilidade" = dinamismo, progresso. Não cara. Se a concorrência econômica ocorre no liberalismo e não no comunismo é porque ela não necessariamente ocorre o tempo todo... Ela não ocorre no comunismo porque o Estado impede. Ou seja, ele acorrenta a própria sociedade no marasmo. Vale lembrar inclusive que o capitalismo surgiu de forma espontânea na era moderna. Não foi imposto por ninguém, pois foi um produto da evolução social. Então não existe uma proposta liberal??? Sim. Mas ela não visa construir um sistema novo, apenas otimizar aquele que existe. Então, a rigor, o liberalismo não é um sistema, mas apenas um "choque de eficiência" no capitalismo. Isso é tão abstrato... "Distribuir a produção, essa é a função do Estado no Comunismo", como dizer isso... Porque você ainda não conseguiu entender. A abstração é um raciocínio lógico auto-explicativo. É um "resumo", um jeito que se encontra de se colocar a coisa da forma mais simplificada possível. Por outro lado, dizer que "distribuir a produção é a função do comunismo" não é uma abstração lógica. É mais ou menos o mesmo que dizer: "explorar os homens é a função do capitalismo". Ou seja, é só um chavão vazio que vai em tudo, menos no cerne lógico da coisa. Sem contar que existem empresas estatais que deram certo e cresceram... Manter uma ou duas estatais funcionando em uma economia de mercado, financiadas com uma carga tributária alta é moleza - por algum tempo. Mas tente estatizar tudo para ver o que acontece. Sim, mas isso é abstração pura, cara. União Soviética existiu por quase 70 anos ( mais até considerando Rússia só ), A estatização total, a abolição completa da propriedade privada e a igualdade plena é logicamente impossível. Mesmo em Cuba, o setor público "só" corresponde a 90% da economia. Na URSS, era algo em torno disso também. Você não pode nem tentar planejar a economia se destruir completamente o mercado. e teve altos e baixos. Crescimentos artificiais e auto-destrutivos. Na época em que a URSS caiu, descobriu-se que seu PIB real era menor do que o do Brasil(!) Não dá para negar conquistas deles. Por que será que na área de tecnologia eles tiveram êxitos ( primeiro homem no espaço, primeiro avião comercial supersônico, etc... Escravidão, igualdade entre 90% da população(na pobreza, é claro), e déficits monstruosos como decorrência da falta de eficiência são o que as economias planificadas podem conseguir de melhor. Sabe por que eles conseguiram lançar o Sputnik? Porque para isso eles não precisavam da "informação total" do sistema econômico. A única informação de que eles precisavam era "como construir o Sputnik", plano que foi algo relativamente fácil para uma ditadura que controlava todos os recursos da sociedade. E mesmo, assim aplicava-os de forma ineficiente - só Gezuis sabe o quanto eles desperdiçaram apenas nesse satélite. Ou seja... esse tipo de "conquista" pôde ser obtida porque o que o governo visava era um objetivo único(que demandava pouca informação e muitos recursos, coisas de que eles dispunham). Inclusive, esse também foi o motivo de o nazismo(outro tipo de economia planificada) ter conseguido construir uma máquina bélica na Alemanha em tão pouco tempo: objetivo fácil, simples & definido; pouca informação demandada e dinheiro dos judeus para financiar os déficits do Estado. Só que satisfazer as necessidades das pessoas da melhor forma possível não é um objetivo único: é uma soma de milhões de objetivos individuais e dinâmicos, que variam de acordo com a pessoa e a circunstância, o que por tabela, implica em um número proporcionalmente maior de variáveis econômicas para se levar em conta. É o chamado "problema da informação infinita". Esse problema economia planificada nenhuma jamais conseguirá resolver. Pode-se tentar argumentar o quanto quiser sobre a viabilidade da planificação, mas será apenas andar em círculos. 2+2 nunca será igual a 5. Falo que um cara pode pegar um empréstimo e até ser subsidiado até poder caminhar com as próprias pernas... É exatamente o mesmo caso da Freddie/Fannie. Quando os governos injetam crédito nessas empresas, eles fazem isso através de juros menores que os de mercado. O que isso quer dizer? Que o governo está financiando inúmeros projetos de investimentos que não seriam feitos caso uma taxa de juros realista estivesse em vigor. Quando a taxa de juros e o crédito disponível não são "realistas", a empresa financiada tem desde o início uma estrutura "viciada" de captação de recursos. Eles ficam dependentes desses juros "irreais"(mantidos artificialmente pelo governo) para continuar investindo e lucrando. Em outras palavras, é um círculo vicioso do qual a empresa só se liberta depois que acaba a "fonte" e a bolha estoura. Essa é a regra de ouro: toda empresa subsidiada é uma bolha. As empresas de hipotecas citadas são apenas o exemplo prático de quando a bolha estoura. O cara que junta uma grana alta não precisa de fundo de pensão nem de nada. Realmente, apenas administrar a grana. Isso não implica em produzir. Mas não é preciso produzir para lucrar. Basta comprar um título, esperar ele se valorizar e vender mais caro - os especuladores adoram fazer isso. Ou então, deixar o dinheiro numa caderneta de poupança e pegar os juros. Só implica no "risco" de torrar tudo de uma vez. Sim, correto. Mas repare só que o meu ponto sempre foi este: ninguém nunca tem dinheiro suficiente a ponto de não precisar se preocupar em administrá-lo corretamente. Se existe o risco de você torrar o seu dinheiro, então você tem que enfrentar diariamente com esse risco. Caso contrário, você perde tudo - como alguns ganhadores da loteria que ganham numa semana e perdem tudo na outra. Não importa se você está produzindo ou aposentado, você sempre está no mercado e nunca pode deixar de se preocupar com a forma que você aplica o seu sim-dim. Não, nem toda empresa vai se tornar uma ameaça. Porque nem toda empresa tem uma tecnologia ou serviço diferenciado assim. Menos ainda aquelas feitas só para ogar com especulação... Repetindo: o número de empresas que surgirão apenas para serem compradas será incentivado pela certeza de que a empresa predadora as comprará. Se a empresa predadora simplesmente julga que outra empresa não é ainda uma concorrente em potencial e não a compra, essas empresas de especuladores continuarão na "marcha" até conseguir cumprir seu objetivo: ser compradas pelo predador. Ou seja: se o Google não compra no início, o fenômeno do "auto-bloqueio" fará apenas com que essa empresa se torne um problema maior para ele. Daí a eu ter dito que, somente nos piores e mais exarcebados casos de táticas predatórias, o especulador precisaria apenas ameaçar criar uma empresa para obter lucro. É, ela chegou lá com subsídios... Do Estado... Ela é "quase estatal"... Mas empresa estatal não cresce/dá certo... A diferença é que a empresa predadora não se sustenta por muito tempo quando a concorrência é livre. O monopólio estatal só se sustenta porque a concorrência é proibida. Então quer dizer que existe oligopólo no capitalismo??? Só enquanto a empresa sair por aí comprando todos os seus concorrentes, o que é por si só um processo auto-destrutivo. O problema é que nos dois casos, é algo contra a vontade da pessoa. Não importa que ele consinta. Ele faz isso por pressão e conveniência. Que está longe de ser a escolha que ele queria. Mas "é isso ou tomar um teco", ou "é isso e acabar o casamento, fuder a própria imagem a ponto de detonar a carreira dele O raciocínio acima erra em não conseguir diferenciar "coação"/"pressão" de "conveniência". Quando o ladrão ameaça alguém na rua, ele provocou tal situação. É como roubar a carteira de alguém e dizer: "se você quiser, eu posso te vender de volta." Não há troca voluntária, porque o sujeito não está oferecendo nada à outra pessoa que já não era seu de direito. Ele simplesmente violou o direito dela, tomando dela algo sem lhe dar nada em troca. E depois passou a oferecer, na maior cara de pau, a possibilidade de uma suposta troca voluntária. O mesmo raciocínio penal se aplica no caso do assalto à mão armada: o bandido toma o direito à vida da pessoa para si e o oferece de volta à pessoa em "troca" dos pertences dela. Não existe troca nenhuma nisso. Muito menos voluntária. O exemplo do casamento não cai nessa regra de forma alguma. O sujeito casou porque quis. E se ele quis, estava assumindo os riscos de um dia se separar e ter sua imagem prejudicada por conta do divórcio. Ninguém o forçou a nada. Simples. Coação só ocorre sob ameaça de morte agora??? Coação ocorre quando a vítima não provocou a situação e nem assumiu os riscos de provocá-la, portanto, não há consentimento nem vontade. Assim, é caracterizada a coação. Está escrito em qualquer manual chinfrim de Direito Penal. Procure sobre o hirundíneos: http://www.portalbrasil.net/educacao_seresvivos_invertebados_platelmin tos.htm Ora, como aí mesmo diz, a sanguessuga parasita animais diversos. Se ela parasita animais diversos, é porque sua relação com eles é de parasitismo. Se a relação é de parasitismo, é porque só ela se beneficia. Logo, ela não é parasita do ser humano quando é utilizada com fins medicinais. Se ambos se beneficiam, então a relação não é de parasitismo. Eu digo para um montão de gente :] ... Pois então, velho. Diga para um especulador financeiro que o dinheiro não é mais objeto da preocupação dele apenas porque ele deixou de "produzir". ehehehe. Você não entendeu, hehe. Falei do risco de bater de frente com alguém moralista, ou com o povo mesmo... Parasitar o Estado uma "área de alto risco" considerando que alguém pode se opor a isso. Ninguém se opõe ao Estado, já que ele detém o monopólio da força. Você pode até questionar alguma lei(ou política do governo), mas não pode se escusar de cumpri-la sem arcar com as consequências. Se o governo define que é lei pagar impostos para financiar parasitas, então você não pode se opor a isso. Caso contrário, você é quem toma porrada e não o parasita de impostos. Esse é um dos focos da discussão. Cara, na verdade não estou discutindo contigo. Meus pontos já estão todos fundamentados - inclusive são parte da minha tese do curso de doutorado que estou fazendo. Estava apenas te explicando numa boa(já que você veio puxar papo) alguns pontos da concepção da economia como sistema dinâmico, complexo & caótico(o que impossibilita o sucesso de qualquer tentativa de comunismo, planificação, etc.). Em suma, nenhum dos questionamentos que você apresentou é exatamente uma novidade para mim. Inclusive, acho que se você está realmente interessado na matéria(e não é apenas birra), deveria dar uma estudada por conta própria. Tem muitos livros interessantes por aí. Ciência pode ser ensinada a qualquer um a qualquer hora em qualquer lugar, mas eu não tenho o menor saco - e nem didática e nem tempo - para ficar "dando aula" aqui no OT. Desculpa aí, mas esse tópico já deu o que tinha que dar... Vou responder o restante do teu post e já era. Até mais. ;) Se for para dizer isso, pode copiar e colar embaixo de cada citação de parágrafo meu... Eu sei que é bem complicado de entender essas abstrações, por mais que elas sejam justamente uma tentativa minha de simplificar a coisa. Mas infelizmente, ainda não sei como colocar isso de outra forma sem ter que fazer mais 1000 linhas de explicação. O exemplo do crescimento da URSS e o exemplo do Brasil depois do dito "milagre econômico"... Nada mais do que bolhas causadas por crescimentos artificiais, financiados com dinheiro captado do governo. Depois do "milagre" econômico no Brasil, a economia entrou em crise e o acumulado de inflação foi de mais de 3000% nessa época. Esse tipo de "crescimento" não tem quem aguente... Para alcançar mais liberdade a primeira coisa necessária é menos liberdade. Não. Para alcançar mais liberdade, a primeira coisa necessária é reduzir o poder do Estado. Se há menos Estado, há mais liberdade. Dá para aumentar a liberdade? Dá. Dá para aumentar igualdade? Dá. Não é por aí. Você colocou uma coisa como equivalente à outra, sem analisar as implicações de cada uma. Liberdade é algo relativamente simples de se atingir: é só o Estado parar de meter o bedelho. Igualdade é sonho: os seres humanos não são, nem nunca foram iguais uns aos outros. O máximo que pode haver é uma igualdade jurídica, relativa aos direitos fundamentais do indivíduo - vida, liberdade e propriedade - que já são previstos nas Constituições. Nem que estão no caminho do capitalismo, nem do socialismo, nem de nada... Não. Se estão colocando cada vez mais políticas liberais em prática, é porque o capitalismo está se consolidando. Se o governo toma medidas para salvar esse tipo de empresa, ele neecssariamente mostra que abre as pernas para isso e/ou admite que é melhor para a economia americana que o Estado intervenha... Nem um nem outro. O governo acha que intervir nessas empresas ainda é a melhor opção. Quem sabe na próxima crise, eles percebam que essas políticas não compensam. Da mesma forma que o governo pós-New Deal percebeu que a estatização e a cartelização em massa não compensavam e decidiu parar de "bater cabeça". O que não tem a ver com "vínculo familiar". E poderiam aceitar o acesso por simples consentimento... É o direito de propriedade que tem a ver com o vínculo familiar na época primitiva. A família que vivia na terra e tirava dela seu sustento detinha todos os direitos sobre ela e tinha o direito de consentir quem passava da cerca ou não. Sim, mas por que isso tem que ser privado? Se é um bem de capital, então é uma mercadoria como qualquer outra. Mercadorias sempre são propriedade de alguém. Meio de produção tem que produzir, não ficar parado ( para não atender à concorrência )... Se ele ficar parado e não botar para funcionar a máquina cujo desenvolvimento ele mesmo financiou, vai morrer de fome. Logo, essa hipótese só poderia ser considerada partindo do pressuposto de que os seres humanos são idiotas que desperdiçam dinheiro com máquinas que não vão usar.
Sab_Ian Veterano	# set/08 · votar MEU DEUS DO CÉU!!!!!!!!!!!!!!!!!! TEM MAIS PALAVRAS AQUI DO QUE EU FALEI A VIDA INTEIRA.
james_the_bronson Veterano	# set/08 · Editado por: james_the_bronson · votar Devil Boy Não comparamos "interações com doenças". As doenças em si são irrelevantes. O que se falou foi justamente nas interações sociais por trás dessas doenças. Como as atividades sísmicas em si também são irrelevantes. O que se falou foi justamente sobre como algo instável é ruim. Como dormir rico e acordar pobre... Porque a analogia não se estende para a vida social. Falhas geológicas representam danos ao ser humano. Nesse caso, instabilidade = dano. Sim, estende-se. O cara vai à falência, ele sofreu prejuízo... Uma sociedade dinâmica não é danosa porque parte da própria natureza humana: as pessoas mudam o tempo todo. Suas necessidades mudam o tempo todo. Suas instituições mudam o tempo todo. A tecnologia muda o tempo todo. Aqui, "instabilidade" = dinamismo, progresso. Não me obrigue a aceitar que dormir rico e acordar pobre é bom. "Ah, mas o cara chegou a esse ponto porque foi menos competitivo e perdeu a concorrência". Já falei que competitividade nem sempre é sinônimo de bom serviço ou produto... Ela não ocorre no comunismo porque o Estado impede. Ou seja, ele acorrenta a própria sociedade no marasmo. Vale lembrar inclusive que o capitalismo surgiu de forma espontânea na era moderna. Não foi imposto por ninguém, pois foi um produto da evolução social. Era moderna ou Idade Média??? E ela ter surgido espontâneamente, o que eu duvido que tenha acontecido ( e nem livre concorrência era, era "só" capitalismo ), não muda que ela tenha deixado de existir em alguns momentos... Sim. Mas ela não visa construir um sistema novo, apenas otimizar aquele que existe. Então, a rigor, o liberalismo não é um sistema, mas apenas um "choque de eficiência" no capitalismo. Então não existe sistema algum... E "choque de eficência" é: Sistema que indica que é melhor para o capitalismo intervenção 0 na economia. Em oposição ao sistema que define que o intervencionismo é melhor, mesmo no capitalismo e visando ao lucro. E qualquer variação disso... Porque você ainda não conseguiu entender. A abstração é um raciocínio lógico auto-explicativo. É um "resumo", um jeito que se encontra de se colocar a coisa da forma mais simplificada possível. O problema é simplificar a ponto de não ter explicação... Por isso eu fico aqui toda hora dizendo que "é como se eu dissesse" tal coisa... Por outro lado, dizer que "distribuir a produção é a função do comunismo" não é uma abstração lógica. É mais ou menos o mesmo que dizer: "explorar os homens é a função do capitalismo". Ou seja, é só um chavão vazio que vai em tudo, menos no cerne lógico da coisa. Opa, eu disse que é a função do Estado. No liberalismo que você defende, a participação do Estado é garantir a liberdade plena... Manter uma ou duas estatais funcionando em uma economia de mercado, financiadas com uma carga tributária alta é moleza - por algum tempo. Mas tente estatizar tudo para ver o que acontece. Mas ser estatal é sinônimo de déficit? Toda empresa estatal é deficitária? Nunca houve uma empresa estatal que gerasse lucro para o Estado??? A estatização total, a abolição completa da propriedade privada e a igualdade plena é logicamente impossível. Mesmo em Cuba, o setor público "só" corresponde a 90% da economia. Na URSS, era algo em torno disso também. Você não pode nem tentar planejar a economia se destruir completamente o mercado. Ao passo que eles começaram a crescer mais justamente quando se afastaram mais do capitalismo depois do Lenin... Crescimentos artificiais e auto-destrutivos. Na época em que a URSS caiu, descobriu-se que seu PIB real era menor do que o do Brasil(!) Do Brasil de que época? Da última vez que li sobre isso foi algo como a economia russa ter encolhido para 20% do que era antes do colapso... E não tem essa de "auto-destrutivos". Você quer me dizer que a possibilidade de ficar pobre ( mesmo imaginando que isso seja necessário para o desenvolvimento ) não é instabilidade. Mas que o crescimento de alguns setores da economia soviética foi pura sorte e ele próprio se destruiu ( ou destruiu a economia do país )... É exatamente o mesmo caso da Freddie/Fannie. Quando os governos injetam crédito nessas empresas, eles fazem isso através de juros menores que os de mercado. O que isso quer dizer? Que o governo está financiando inúmeros projetos de investimentos que não seriam feitos caso uma taxa de juros realista estivesse em vigor. Quando a taxa de juros e o crédito disponível não são "realistas", a empresa financiada tem desde o início uma estrutura "viciada" de captação de recursos. Eles ficam dependentes desses juros "irreais"(mantidos artificialmente pelo governo) para continuar investindo e lucrando. Em outras palavras, é um círculo vicioso do qual a empresa só se liberta depois que acaba a "fonte" e a bolha estoura. Essa é a regra de ouro: toda empresa subsidiada é uma bolha. As empresas de hipotecas citadas são apenas o exemplo prático de quando a bolha estoura. Se tem lucro, ela é capaz de investir em si mesma. A menos que me diga também agora que SEMPRE uma empresa tem lucro menor que o benefício do subsídio. Acho que nenhum governo faria isso assim... E nem tem a ver com aquela "maturidade científica". Esse seria caso de inocência mesmo :P ... Mas não é preciso produzir para lucrar. Basta comprar um título, esperar ele se valorizar e vender mais caro - os especuladores adoram fazer isso. Ou então, deixar o dinheiro numa caderneta de poupança e pegar os juros. Mas administrar o próprio dinheiro até o fim da vida não tem a ver com produzir. É incrível que não entenda. É como o caso daquele cara, que se projetou para viver até os 80 anos. De um certo ponto até lá, apenas gastando. Mas passou disso e vivia em hospital público depois... E especular também mostra uma preocupação grande com desenvolvimento tecnológico do liberalismo ¬¬ ... "Ah, mas ese movimento de capital vai ajudar em algum momento uma empresa que produza, pesquise ou ofereça serviços". Não importa, recurso no planeta não falta. O cara poderia estar produzindo, pesquisando ou oferecendo serviços em vez de ser intermediário de dinheiro... Sim, correto. Mas repare só que o meu ponto sempre foi este: ninguém nunca tem dinheiro suficiente a ponto de não precisar se preocupar em administrá-lo corretamente. Se existe o risco de você torrar o seu dinheiro, então você tem que enfrentar diariamente com esse risco. Caso contrário, você perde tudo - como alguns ganhadores da loteria que ganham numa semana e perdem tudo na outra. Não importa se você está produzindo ou aposentado, você sempre está no mercado e nunca pode deixar de se preocupar com a forma que você aplica o seu sim-dim. Mas ele só participa como consumidor. Não produz, não especula, nada. Ele só fica nesse "risco" de gastar mais do que tem. Esse risco serve para todos. Nem por isso todo mundo se ferra sempre. O caso menos corriqueiro é justamente o do cara que ganha na loteria e perde logo em seguida... Repetindo: o número de empresas que surgirão apenas para serem compradas será incentivado pela certeza de que a empresa predadora as comprará. Mas ela não precisa comprar... Se a empresa predadora simplesmente julga que outra empresa não é ainda uma concorrente em potencial e não a compra, essas empresas de especuladores continuarão na "marcha" até conseguir cumprir seu objetivo: ser compradas pelo predador. Ou seja: se o Google não compra no início, o fenômeno do "auto-bloqueio" fará apenas com que essa empresa se torne um problema maior para ele. Não. O "fenômeno" da concorrência vai eliminá-las. Até porque o único objetivo delas é pressionar. Então é muito provável que a empresa seja pura especulação mesmo. Se bobear nem tem empregado capacitado para trabalhar, no caso das rivais do Google, com informática... Daí a eu ter dito que, somente nos piores e mais exarcebados casos de táticas predatórias, o especulador precisaria apenas ameaçar criar uma empresa para obter lucro. O que não muda em nada o que eu disse acima... A diferença é que a empresa predadora não se sustenta por muito tempo quando a concorrência é livre. O monopólio estatal só se sustenta porque a concorrência é proibida. Se ela tiver um mínimo de jogo de cintura ela se sustenta. É disso que falamos logo acima... Só enquanto a empresa sair por aí comprando todos os seus concorrentes, o que é por si só um processo auto-destrutivo. Se o Google "O Google não iria 'diminuir' depois que a concorrência fosse restabelecida. Aliás, só diminuiria enquanto tentasse adiar isso" é porque mesmo com concorrência existe oligopólio ora bolas... Ixi... outra rasteira... O raciocínio acima erra em não conseguir diferenciar "coação"/"pressão" de "conveniência". Quando o ladrão ameaça alguém na rua, ele provocou tal situação. É como roubar a carteira de alguém e dizer: "se você quiser, eu posso te vender de volta." Não há troca voluntária, porque o sujeito não está oferecendo nada à outra pessoa que já não era seu de direito. Ele simplesmente violou o direito dela, tomando dela algo sem lhe dar nada em troca. E depois passou a oferecer, na maior cara de pau, a possibilidade de uma suposta troca voluntária. O mesmo raciocínio penal se aplica no caso do assalto à mão armada: o bandido toma o direito à vida da pessoa para si e o oferece de volta à pessoa em "troca" dos pertences dela. Não existe troca nenhuma nisso. Muito menos voluntária. O exemplo do casamento não cai nessa regra de forma alguma. O sujeito casou porque quis. E se ele quis, estava assumindo os riscos de um dia se separar e ter sua imagem prejudicada por conta do divórcio. Ninguém o forçou a nada. Simples. [i]Coação ocorre quando a vítima não provocou a situação e nem assumiu os riscos de provocá-la, portanto, não há consentimento nem vontade. Assim, é caracterizada a coação. Está escrito em qualquer manual chinfrim de Direito Penal.[/i] O casamento se desgastou, sabe-se lá porque. A partir de um determinado momento, a mulher estaria usando isso contra o cara. Ela "toma" do cara essa condição de estabilidade e oferece de volta a ele né sob a condição de deixar o filho parasitar... Aliás, isso já ruim o bastante. Pior ainda para justificar o parasita... Ora, como aí mesmo diz, a sanguessuga parasita animais diversos. Se ela parasita animais diversos, é porque sua relação com eles é de parasitismo. Se a relação é de parasitismo, é porque só ela se beneficia. Logo, ela não é parasita do ser humano quando é utilizada com fins medicinais. Se ambos se beneficiam, então a relação não é de parasitismo. Mas é a mesma prática parasita, céus. Não é porque o saldo do benefício é positivo que não houve malefício. Achei que não precisaria te dizer isso =S ... Pois então, velho. Diga para um especulador financeiro que o dinheiro não é mais objeto da preocupação dele apenas porque ele deixou de "produzir". ehehehe. Digo, e ele não fará nada. A menos que o dono do dinheiro volte a investir de algum modo. Mas ele não está fazendo isso. Então eu digo sim... Ninguém se opõe ao Estado, já que ele detém o monopólio da força. Você pode até questionar alguma lei(ou política do governo), mas não pode se escusar de cumpri-la sem arcar com as consequências. Se o governo define que é lei pagar impostos para financiar parasitas, então você não pode se opor a isso. Caso contrário, você é quem toma porrada e não o parasita de impostos. Collor não sofreu impeachment? Não imagino que esse fosse o objetivo dele. Imagino que ele encararia ou encarava isso como risco... Logo, parasitar o Estado é uma atividade de risco... Cara, na verdade não estou discutindo contigo. Meus pontos já estão todos fundamentados - inclusive são parte da minha tese do curso de doutorado que estou fazendo. Estava apenas te explicando numa boa(já que você veio puxar papo) alguns pontos da concepção da economia como sistema dinâmico, complexo & caótico(o que impossibilita o sucesso de qualquer tentativa de comunismo, planificação, etc.). Em suma, nenhum dos questionamentos que você apresentou é exatamente uma novidade para mim. Inclusive, acho que se você está realmente interessado na matéria(e não é apenas birra), deveria dar uma estudada por conta própria. Tem muitos livros interessantes por aí. Ciência pode ser ensinada a qualquer um a qualquer hora em qualquer lugar, mas eu não tenho o menor saco - e nem didática e nem tempo - para ficar "dando aula" aqui no OT. Desculpa aí, mas esse tópico já deu o que tinha que dar... Vou responder o restante do teu post e já era. Até mais. ;) Eu sei que é bem complicado de entender essas abstrações, por mais que elas sejam justamente uma tentativa minha de simplificar a coisa. Mas infelizmente, ainda não sei como colocar isso de outra forma sem ter que fazer mais 1000 linhas de explicação. À vontade. Eu até tenho interesse, mas parece que a "parte científica" não está funcionando muito. E eu questiono até a minha lógica em alguns momentos, mas confio nela. E pelo visto não se encaixa nem com liberalismo nem com comunismo... Quando terminar a tese, avisa aqui que depois eu refuto ;) ... EDIT: Depois <o> ?!?! Não. Para alcançar mais liberdade, a primeira coisa necessária é reduzir o poder do Estado. Se há menos Estado, há mais liberdade. Exatamente o que eu disse. Maior poder de decisão econômica nas mãos do Estado = Menor grau de liberdade... Não é por aí. Você colocou uma coisa como equivalente à outra, sem analisar as implicações de cada uma. Liberdade é algo relativamente simples de se atingir: é só o Estado parar de meter o bedelho. Igualdade é sonho: os seres humanos não são, nem nunca foram iguais uns aos outros. Mas são tratados com igualdade. Inclusive pela Lei... Aí eu poderia partir para a abstração e dizer que um "mérito" maior não implica em um benefício maior na Lei, como "licensa para matar"... v Ops, de novo :\ ... O máximo que pode haver é uma igualdade jurídica, relativa aos direitos fundamentais do indivíduo - vida, liberdade e propriedade - que já são previstos nas Constituições. Exatamente... Não. Se estão colocando cada vez mais políticas liberais em prática, é porque o capitalismo está se consolidando. Volta e meia pipoca um país novo contrariando isso... Ou mesmo um "retrocesso", como o americano... Nem um nem outro. O governo acha que intervir nessas empresas ainda é a melhor opção. Quem sabe na próxima crise, eles percebam que essas políticas não compensam. Da mesma forma que o governo pós-New Deal percebeu que a estatização e a cartelização em massa não compensavam e decidiu parar de "bater cabeça". Nossa, como gostam de errar então. Já estão intervindo novamente :O !!! É o direito de propriedade que tem a ver com o vínculo familiar na época primitiva. A família que vivia na terra e tirava dela seu sustento detinha todos os direitos sobre ela e tinha o direito de consentir quem passava da cerca ou não. Pois é, é só direito. Não havia motivo para não consentir... Se é um bem de capital, então é uma mercadoria como qualquer outra. Mercadorias sempre são propriedade de alguém. Ou propriedade coletiva... Se ele ficar parado e não botar para funcionar a máquina cujo desenvolvimento ele mesmo financiou, vai morrer de fome. Logo, essa hipótese só poderia ser considerada partindo do pressuposto de que os seres humanos são idiotas que desperdiçam dinheiro com máquinas que não vão usar. Com máquina talvez não... hummmmmmmm... sim caso ele tenha perdido na concorrência e a máquina ficado encalhada. Mas ele jamais entregaria para o "inimigo", o que é uma lógica brilhante. Ainda mais somando-a com a mão invisível milagrosa isso vai ser melhor para o mundo todo do que se ele tivesse deixado a máquina para alguém interessado e capaz de operá-la ( melhor ainda caso ele tivesse entregado para o Estado repassar, já que um peido do Estado com o som de "economia" ferra tudo )... Mas com terra sim. E sem o menor objetivo que não "perder de vista a própria cerca"...
james_the_bronson Veterano	# set/08 · votar Xinguei o Soulface, Christhian, Sam e ROTTA umas 4 vezes cada no decorrer da conversa :P ...
Sab_Ian Veterano	# set/08 · votar james_the_bronson Huuhauhauhauhauhauhauha. Não perde uma.
james_the_bronson Veterano	# set/08 · votar E para encerrar: Trabalho escravo ou semi-escravo. Rola de montão aí em economias não planificadas... "Ah, mas isso é política e não economia". É, mas existe sempre uma cambada de gente mau caráter aí querendo lucrar mais e mais ( que é o que o capitalismo "sugere" ) e disposta a fazer isso. A pergunta é: Como o Estado pode ser onipresente a ponto de estar nesses lugares. Se ele não pode estar nos lugares para avaliar a demanda ( que é o que eu entendi em "estimar 24 milhões de preços", ele não pode impedir essas coisas, nem investigar cartéis, etc... Ainda mais esse tipo de coisa, cuja tendência é omitirem caso o governo "chegue perto demais". Em oposição a qualquer necessidade de uma região por determinado produto/serviço/tecnologia, onde vai prevalecer a "Lei da Demanda". Se o Estado não atende, é problema político... E o cara que eu falei antes é o Jorginho Guinle...
Kensei Veterano	# set/08 · votar james_the_bronson Resumindo, em apenas uma linha, do que vc "gosta" ?
james_the_bronson Veterano	# set/08 · votar Kensei Resumindo, em apenas uma linha, do que vc "gosta" ? Metallica _\m/ !!!
Kensei Veterano	# set/08 · votar \m/
maggie Veterana	# set/08 · votar Resumindo, em apenas uma linha, do que vc "gosta" ? sou hetero o//

Fórum Cifra Club - maior fórum de m&uacite;sica do Brasil

E o livre mercado?

Tópicos relacionados a E o livre mercado?