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Mensagem |
_JCM_
Veterano |
# set/07
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o fato eh o seguinte... Deus existe! Jesus existe, ele eh o proprio Deus...
em Joao diz:
"no principio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus"...
qnd fala Verbo se refere a Jesus..
Deus, Jesus e Espirito Santo sao pessoas diferentes, mas ao mesmo tempo são um só..
soh Deus com seu poder infinito capaz de ser tres coisas ao mesmo tempo..
eu sei q eh complicado para a pobre mente humana entender..
na propria biblia diz q existem coisas q sao para compreenção do homem, e outras apenas para Deus..
Jesus esta voltando... e isso eh fato..
um dia vcs vao se lembrar desse meu post, falando de Deus, falando q Jesus voltaria...
talves seja tarde demais...
tomara que nao =/ (2)
vejam os filmes "deixados para trás" que irão entender...
isso sempre parece loucura pra quem lê... mais eh o q vai acontecer..
Bog
Concordo que a ciência eh importantíssima e comprova os pqs..
mas eu sou cientista, e realmetne fico desanimado com a falta de conhecimento sobre a ciência que o pessoal demonstra ter às vezes. Ou você acha que os computadores brotaram da terra?
temos q ter consciencia que há a ciencia para que possamos entender as coisas..
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kinhu
Veterano |
# set/07
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acreditar em Deus é diferente de crer em Deus
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the cat in the hat
Veterano |
# set/07 · Editado por: the cat in the hat
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Bog
tudo isso que voce citou nao sao comprovacoes, sao invencoes!e nao tem nada a ver com criacao do universo, coisas do tipo! a ciencia eh muito importante, mas explicacoes dela pra coisas como: de onde veio o universo, evolucao essas coisas axo um absurdo!
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Vick Vaporub
Veterano |
# set/07
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kinhu
acreditar em Deus é diferente de crer em Deus
Me diz a diferença e ganha um doce.
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the cat in the hat
Veterano |
# set/07
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Vick Vaporub
eu te digo... acreditar em DEUS eh simplesmente reconhecer que ele existe, crer em Deus eh fazer o maximo para seguir akilo que esta escrito na palavra dele (biblia), e reconhecer jesus cristo como unica fonte de salvacao! essa eh a diferenca, muitos acreditam em DEUS mas poucos creem!e nao precisa de igreja nem religiao pra que isso akonteca!
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BokuWa
Veterano |
# set/07
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Mais uma daquelas discussões sobre d-us e gibiblia...
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Mari Azeitona ;D
Veterano |
# set/07
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Eu acredito.
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baz
Veterano |
# set/07
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Quando Jesus voltar manda ele me procurar que eu vou encher ele de porrada. E irei crucificá-lo novamente pra aprender a não repetir os mesmos erros.
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Rodrigo_Iron
Veterano |
# set/07
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baz
Quando Jesus voltar manda ele me procurar que eu vou encher ele de porrada. E irei crucificá-lo novamente pra aprender a não repetir os mesmos erros.
Mas ele morreu pelo seu bem :)
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brunohardrocker
Veterano |
# set/07
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Vick Vaporub
Esses tópicos costumam ressuscitar alguns profetas! e aí cara? quanto tempo!
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Kobberminer
Veterano |
# set/07
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Pois eh... no final o pessoal ateu sempre acaba dando a palavra final...
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Bog
Veterano
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# set/07
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the cat in the hat
Você REALMENTE não sabe o que é ciência, né? Você generalizou com "a ciência não comprova nada". Mas por trás de grande parte das nossas invenções, está lá o conhecimento científico. Quando a ciência é aplicada com sucesso, de certa forma está se comprovando certas coisas.
Quanto às teorias evolutivas e do início do universo, é incrível como elas passam a fazer mais e mais sentido conforme se vai conhecendo elas a fundo. O problema é que tem uma hora em que surgem cálculos e observações astronômicas que nem eu e muito menos você entendemos. Mas te garanto que não é tudo baseado em devaneios especulativos de algum desocupado. Tem muita observação aí.
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TG Aoshi
Veterano |
# set/07
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Vick Vaporub
uahuhaua!
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the cat in the hat
Veterano |
# set/07
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baz
kem vai keima que nem leitao a pururuca eh voce e nao eu, pouco me importa o que voce vai fazer!
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the cat in the hat
Veterano |
# set/07 · Editado por: the cat in the hat
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Bog
oks man respeito sua profissao e seu ponto de vista, mas pra mim homem nenhum pode comprovar coisas espetaculares que Deus fez!falar que tudo nessa terra existiu devido a explosoes, reacoes de gases e sei la mais o que nao faz o menor sentido pra mim, eh soh ver a perfeicao da natureza e dos seres vivos, falar que tudo isso foi causa de explosoes, de evolucoes.........a pior coisa que tem eh viver pensando que nao temos nenhum sentido nessa terra e que quando morrermos vamos virarm poh!acredito em algo totalmente diferente!
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maggie
Veterana |
# set/07
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Esse tópico vai a 150 páginas sem chegar a nenhuma conclusão.
O pior é que um tenta convencer o outro, isso non ecsiste gënt. :)
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Bog
Veterano
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# set/07 · Editado por: Bog
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the cat in the hat
Bom, mas sugiro fortemente que você antes de criticar a ciência entenda melhor o que você está criticando. Porque você demonstrou não saber o que é ciência. E criticar algo que você não entende é meio esquisito.
maggie
Hhahaha, mas eu sempre acabo caindo nesses tópicos buraco-negro. O pior é que eu nem sequer fico tentando convencer alguém que deus existe ou não... Eu devo ser doente. :P
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maggie
Veterana |
# set/07
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Bog
O pior é que eu nem sequer fico tentando convencer alguém que deus existe ou não...
Tu é a exceção. :)
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McBonalds
Veterano |
# set/07 · Editado por: McBonalds
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Bog
No caso, a analogia não faz sentido pra você porque você está tomando ela ao pé da letra. Deus existindo ou não, você não vai conseguir criar um radinho de pilha jogando suas peças para cima e esperando que caiam montadas. De qualquer forma, o que eu quis dizer com a analogia foi que: Mesmo Deus não estando sujeito à observação pelo método científico em laboratório, pode-se tirar conclusões sobre ele a partir do que ele criou. Em outras palavras, pode-se tirar conclusões da Causa, observando seus Efeitos.
Querendo ou não, dizer que Deus não existe é contrariar a lei de causa e efeito.
componentes com comportamento aleatório PODEM gerar solulções inteligentes
Tanto é que apenas o Homem evoluiu a esse ponto. Mas acho que nesse caso o buraco é mais em baixo. O que você considera 'inteligência'?
Rodrigo_Iron
Se considerarmos um ciclo, infinito, sem começo e nem fim, pra que considerarmos um Deus para dar inicio ao ciclo,se ele não tem início?
A questão é: Quem ou O Que mantem esse ciclo?
Se você me permite dizer, eu não concordo com a teoria do 'Penso, Logo Existo'. Praticamente, não faz sentido algum. Arremesse uma pedra na cabeça de alguém e esse alguém (mesmo sem saber que essa pedra existe) vai sentir uma p**a dor de cabeça. Além do mais, se o universo não existisse antes da Vida, como esta poderia ter surgido? Para se afirmar isso teria que se supor que o Universo e o Ser Humano teriam surgido ao mesmo tempo.
ZXC
Primeiro de tudo, leia-se 'ter surgido' como 'ter sido criado'.
Essa teoria científica , nega e se opõe a existência de Deus como criador do céu e terra.
Não necessariamente. Essa teoria só explica COMO o Universo foi criado, mas não POR QUE o Universo foi criado. Quem nega e se opõe à existência de Deus são as pessoas que usam essa teoria para negar o óbvio.
Nem todos os teístas acreditam no Deus cheio de confetes e pirotecnias da bíblia. O Deus em que eu acredito é lógico.
Uma vez eu vi um documentário muito interessante no Discovery que mostrava que as reações cerebrais em diversas pessoas de diversas crenças (e descrenças) à menção palavra Deus era sempre a mesma. Cada vez que a palavra era pronunciada algumas partes do cérebro entravam em atividade máxima.
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Rodrigo_Iron
Veterano |
# set/07
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McBonalds
Além do mais, se o universo não existisse antes da Vida, como esta poderia ter surgido? Para se afirmar isso teria que se supor que o Universo e o Ser Humano teriam surgido ao mesmo tempo.
O que eu quis dizer sobre o universo não existir antes da vida não é no sentido exato, não sei explicar bem, pensa comigo:
Se não tem ninguém ali pra ver, sentir ou interagir com o universo, como esse algo pode existir se não tem alguem pra flar q ele existe?
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Bog
Veterano
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# set/07
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McBonalds
No caso, a analogia não faz sentido pra você porque você está tomando ela ao pé da letra.
Não, a analogia não faz sentido porque radinhos de pilha não evoluem da mesma forma que compostos orgânicos.
pode-se tirar conclusões da Causa, observando seus Efeitos.
Sim, isso é muito praticado, por sinal. Mas não existe qualquer evidência de que os Efeitos tenham sido Causados por uma inteligência suprema que coloque ordem no caos.
Por exemplo, digamos que o Efeito observado é o surgimento da consciência em um certo grupo de criaturas. Não existe qualquer evidência concreta de que a Causa seja uma inteligência cósmica superior.
Querendo ou não, dizer que Deus não existe é contrariar a lei de causa e efeito.
Não, não é. A lei de causa e efeito só se aplica num nível físico. Não inclui juízos de valor ou motivações. Ou seja, a lei de causa e efeito pode explicar por que o rosto do Joãozinho ficou roxo depois que o Pedrinho deu nele um soco. Mas jamais poderá explicar por que diabos o Pedrinho deu o soco, para começo de conversa.
O que você considera 'inteligência'?
Eu é que pergunto. Você é que disse que a inteligência não pode surgir por acaso.
Mas é sabido que padrões complexos podem se formar através de componentes simples com comportamento aleatório. Desde que exista uma função de seleção adequada. E a seleção natural é uma função de seleção BEM adequada.
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KaTy
Miss Simpatia 2012 |
# set/07
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Eu acredito!
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Bog
Veterano
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# set/07
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McBonalds
Aliás, note que eu não estou falando que não existe Deus ou coisa do tipo. Não sou ateu. Mas até mesmo os criacionistas mais ligados já deixaram a analogia do relógio para trás há muito tempo. Esse argumento e aquele que apela para a 2a lei da termodinâmica são sabidamente furados.
O que falta as pessoas entenderem é que um deus metafísico é intangível e que é impossível de se provar realmente se ele existe ou não. A existência divina não é questão de lógica, e sim de fé. Acredita-se ou não, mas saber ningúem sabe. Nem eu, nem você, nem o pastor, nem o papa, nem o Richard Dawkins.
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McBonalds
Veterano |
# set/07
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Bog
Mas não existe qualquer evidência de que os Efeitos tenham sido Causados por uma inteligência suprema que coloque ordem no caos.
Na verdade alguns cientistas já estão desvendando alguns 'enigmas' evolucionistas e estão percebendo que o caos é muito mais organizado do que se pensa, e um fruto disso é a própria Teoria do Caos.
Por exemplo, digamos que o Efeito observado é o surgimento da consciência em um certo grupo de criaturas. Não existe qualquer evidência concreta de que a Causa seja uma inteligência cósmica superior.
Exatamente, mas também não existem evidências concretas sobre a origem ou o tamanho do universo, ou o que mantém certos tipos de átomos juntos. Quanto a isso, a única coisa sensata a se fazer é usar a lógica para se tirar uma conclusão palpável.
A lei de causa e efeito só se aplica num nível físico. Não inclui juízos de valor ou motivações. Ou seja, a lei de causa e efeito pode explicar por que o rosto do Joãozinho ficou roxo depois que o Pedrinho deu nele um soco. Mas jamais poderá explicar por que diabos o Pedrinho deu o soco, para começo de conversa.
Não só explica por que, como também pode explicar o que acontecerá depois, dependendo dos elementos em questão. O que é totalmente ilógico seria admitirmos que o soco foi dado aleatoriamente, sem motivos ou consequências.
A analogia do relógio não é tão furada assim. Uma prova disso é que nem todos os elementos químicos na natureza são combináveis (a água, por exemplo, não pode ser 'fabricada' por meios artificiais). Outra evidência é o fato dos cientistas terem conseguido dividir a matéria além do átomo, mas não terem conseguido explicar a força que os mantinha unidos. Você por ser cientista deve saber mais disso do que eu.
O que falta as pessoas entenderem é que um deus metafísico é intangível e que é impossível de se provar realmente se ele existe ou não
Por enquanto ainda não, mas certamente se pode supor a sua existência a partir da observação correta dos fenômenos da natureza.
A existência divina não é questão de lógica, e sim de fé
Tudo nesse universo é questão de lógica. Um dos meus livros favoritos diz o seguinte: "Fé inabalável só é aquela que pode ser submetida ao crivo da razão e, ainda assim, sair ilesa".
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Bog
Veterano
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# set/07
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McBonalds
Vamos lá...
estão percebendo que o caos é muito mais organizado do que se pensa
Hehehhe, tinha um professor meu que vivia falando de "padrões do caos". Mas não existe qualquer evidência científica de que esses padrões surjam por conta de uma inteligência cósmica. Não necessariamente existe uma divindade organizando o caos, o mais provável é que os componentes do sistema se organizam em estados estáveis por conta das relações que existem entre eles. Teoria dos sistemas era uma das minhas disciplinas favoritas na universidade...
Mas jamais poderá explicar por que diabos o Pedrinho deu o soco, para começo de conversa.
Não só explica por que, como também pode explicar o que acontecerá depois, dependendo dos elementos em questão.
Não, não explica. A lei de causa e efeito só vale num nível físico. Pode explicar todo o movimento do braço do Pedrinho, em detalhes. Mas não pode explicar o que se passou na cabeça do Pedrinho naquele momento, julgar entre o certo, o errado, o justo, o ético, o belo... Da mesma forma, é possível explicar em detalhes como eu ouço e processo uma bela sinfonia. Mas não se pode explicar por que diabos ela é bela. Não com causa e efeito.
Existem muitas coisas que saem completamente da alçada da causa e efeito. E isso é bom. Alguns cientistas não percebem isso, e caem numa de só valorizar aquilo que pode ser colocado no papel. Enquanto estamos falando de ciência, isso é o que se deve fazer. Mas existem coisas que não se julga com ciência.
A analogia do relógio não é tão furada assim. Uma prova disso é que nem todos os elementos químicos na natureza são combináveis
Sim, mas NENHUM componente do relógio é combinável por contato, nem mesmo com descargas elétricas, calor, ou seja lá o que for. O encaixe das peças do relógio é puramente mecânico, não é químico.
Além do mais, peças em sacos continuam não evoluindo em gerações sucessivas com funções de seleção. A analogia é muito furada, porque coloca um cenário completamente diferente daquele proposto pela teoria da evolução. Uma analogia só é forte se a forma dos sistemas comparados for a mesma.
O que falta as pessoas entenderem é que um deus metafísico é intangível e que é impossível de se provar realmente se ele existe ou não
Por enquanto ainda não, mas certamente se pode supor a sua existência a partir da observação correta dos fenômenos da natureza.
Não é e nem será. O raciocínio é simples: Deus é metafísico. A razão não é capaz de atingir o metafísico. O metafísico é intangível, porque é invisível, intestável, e não está sujeito às leis do universeo. O metafísico nem sequer precisa estar dentro do tempo - o que por si só já acaba com a lei de causa e efeito.
Tudo nesse universo é questão de lógica.
Sim. Mas isso não nos diz nada sobre aquilo que não está contido no universo.
"Fé inabalável só é aquela que pode ser submetida ao crivo da razão e, ainda assim, sair ilesa".
Eu concordo em partes com isso. Sempre digo que submete a sua fé a uma crítica tem uma fé muito mais firme do que aquele que simplesmente faz tudo o que o [padre/pastor/guru/livro/etc] falou.
Essa crítica sempre parte de uma premissa que tem efeitos que podem ser testados no mundo real. Mas a premissa em si é questão de fé.
Ou seja, se eu defino um Deus com certos atributos, posso testá-los e encontrar furos no Deus que eu defini. Posso também chegar a um Deus perfeito que serviria como explicação primeira para qualquer coisa que se vê - as plantas, os animais, os planetas, as partículas subatômicas, a gravidade, o Lula como presidente... Mas a premissa em si (Deus) permanece sem prova.
O problema é que existem muitas outras premissas que TAMBÉM explicam as coisas. Pode ser o acaso, o unicórnio azul, o Grande Elefante ou aquelas besteiras dos que realmente pensam que vivemos na Matrix.
Sinceramente, se a existência de Deus fosse meramente uma questão de lógica, não existiram no decorrer da história tantas grandes mentes que não acreditavam num Deus pessoal. E nem tampouco exisitiram tantas grandese mentes que ACREDITAVAM no mesmo. Questões de lógica são palpáveis, podem ser colocadas no papel e provadas de forma irrefutável. Existem regras de transformação aplicáveis a fórmulas lógicas. Tudo pode ser demonstrado no maior formalismo, inegável para qualquer um. Se fosse uma questão de lógica, seria muito simples. Mas não é. A fé se baseia sempre num axioma que pode ser refutado às vezes, mas que não pode ser provado.
E por isso a discussão é e será eterna, a não ser que as pessoas percebam que não adianta tentar provar que deuses existem ou não.
Eu já falei que sou um "agnóstico praticante"? ;)
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Pardal
Veterano |
# set/07
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Bog
Esse argumento e aquele que apela para a 2a lei da termodinâmica são sabidamente furados.
E aí, moço? Poxa, vocês estão discutindo Deus sem mim...
Peraí.
Gostaria, antes de tudo, colocar para todos vocês uma questão, que vai ser a recordação de um tópico que falou sobre um fóssil vivo. Na matéria, dizia que havia sido encontrado um peixe que teoricamente estavaextinto a 30 milhões de anos. Como pois elesacharam o peixe? Temos três explicações possíveis, pelo menos. Se tiverem mais alguma, por favor, apresentem. A primeira é que aquele peixe sobreviveu por 30 milhões de anos para então se achado. A segunda é que, dos fósseis das populações daquele peixe de gerações de menos de 30 milhões de anos atrás não tenham sido encontrados. A terceira é de que os fósseis foram datados erroneamente.
Analizando a primeira, gostaria de perguntar: quem irá defender a tese de que aquele peixe sobreviveu tanto tempo? Descarto, portanhto, a hipótese.
A segunda admite que os cientistas não encontraram fósseis de menos de 30 milhões de anos daquela espécie. Imaginando que aquele peixe esteve em extinção nos últimos 30 milhões de anos com uma população de mil peixes, que ele só começava a se reproduzir após dez anos e mesmo assim só uma vez, ainda assim seriam 3 bilhões de fósseis que foram deixados de ser encontrados, isso porque, se são mais recentes, foram depositados depois dos mais antigos. Isso porque estamos falando de peixes, que não demoram tanto para chegar à idade adulta, não se reproduzem uma só vez e infestam os oceanos. Alguém, em sã consciência, defenderia a tese? Mesmo que sim, devemos lembrar que, na ciência, seexistem duas explicações igualmente plausíveis para determinado fenômeno, a mais simples será aceita.
A terceira hipótese apresenta a idéia de que as datações estariam erradas. Qual seria o argumento para sustentá-la? Bem, ela simplifica as nossas matematizações, aceitando de forma simplista que os fósseis datados de 30 milhões de anos, não tem milhões de anos, mas estão próximos da idade do fóssil vivo. Mas como admitir que as datações estão erradas?
Ora, não foi pela datação de carbono que que os cientistas estimaram em 65 milhões de anos a extinção dos dinossauros? Alguns ficarão pasmos e mesmo duvidarão do que vou dizer, mas pela datação de urânio, eles foram extintos a 4 bilhões de anos, e pela de rádio, a 345 milhões. Em qual acreditar e porquê?
Qual teoria seria mais aceitável: que os cientistas não encontraram bilhões de fósseis de determinada espécie, mesmo sendo mais fáceis de encontrar do que os que eles encontraram, por terem aqueles sido sedimentados depois, ou que as datações estão erradas, bastando encaixar osfósseis como recentes ancestrais do animal encontrado vivo?
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Pardal
Veterano |
# set/07
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Bog
A analogia do relógio não é precisa, de fato, então vamos à do modelo de sistema solar. Talvez você, da mesma forma, ache-a ridícula, mas queria te convidar a conhecermais esta.
Imaginemos que eu seja a ciência e você seja a humanidade. Um dia, eu chego para você e lhe mostro um modelo do sistema solar: em cima de uma prancha de madeira muito bem nivelada, estão trilhos elétricos em que se encimam esferas. Estes trilhos são circulares e, no meio da prancha, há umaesfera parada. Com um botão eu lhe mostro a esfera no centro acendendo, e com outro, as esferas ao redor começam a circular. Então travamos o seguinte diálogo:
Humanidade-Nossa, que coisa mais linda, mais bem feita, hein?
Ciência-Pois é, funciona tudo direitinho, conforme cálculos matemáticos.
H.-Mas o que é isso?
C.-É um modelo do nosso sistema solar. Olhe, daqui a pouco vai passar o Halley!
H.-Humm... modelo interessante! Quem foi que fez?
C.-Ninguém.
H.-Como assim, ninguém?
C.-Ninguém! Depois de uma explosão no universo, tudo foi espalhado. Aos poucos, a matéria foi se agrupando de forma organizada. Foi assim que se formou este modelo também. Depois da explosão, este modelo foi formado ao acaso, e foi recentemente achado por nossos astronautas.
Você, humanidade, acreditaria na ciência?
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Pardal
Veterano |
# set/07
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maggie
O pior é que um tenta convencer o outro, isso non ecsiste gënt. :)
Qual é o problema em convencer o outro de uma idéia diferente? Teria sido muito bom se alguém tivesse feito isso com Hittler, por exemplo, não acha? Claro, ninguém aqui é mau como ele, mas e daí? O mau que advirá àqueles que não acreditam em Deus será o mesmo que sobreveio a Hittler: morrer e passar a eternidade afastado de Deus.
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Gan
Veterano |
# set/07
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Pardal
O mau que advirá àqueles que não acreditam em Deus será o mesmo que sobreveio a Hittler: morrer e passar a eternidade afastado de Deus.
muito nobre de sua parte querer proporcionar a salvação aos ateus.....
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Pardal
Veterano |
# set/07
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Gan
Grato.
O crer vem pelo ouvir, não? Aliás, se é verdade que aqueles que livremente se mantém rebeldes contra o Filho não verão a vida, qual é o problema em dizê-lo? Jesus, quando começou a pregar, não dizia: "alegrai-vos, pois é chegado o reino dos céus". O que Ele dizia era "arrependei-vos, pois é chegado o reino dos céus" (Mt. 4:17 e paralelos).
muito nobre de sua parte querer proporcionar a salvação aos ateus.....
Se tenho do que me gloriar,me glorio em Cristo, pois tudo que conheço de Deus é Ele.
Ateus, agnósticos, e todos aqueles que não professam Cristo como Senhor
Arrependei-vos e convertei-vos, para que lhes sejam perdoados os pecados, etenham paz com Deus. Rogo-vos, por Cristo, que vos reconcilieis com Ele!
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