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Ismah
Veterano |
# ago/16 · Editado por: Ismah
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Ouvi uma varredura de 150 para baixo, e senoidais de 20 a 100Hz, frequências de subwoofer... Agora que eu devo concluir?
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macaco veio
Veterano |
# ago/16
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ue! concluir que não precisa de um AF de 21 polegada e nem uns mil watts, se foi o que eu entendi sobre o que voce disse ou entao estamos comparando coisas diferentes.
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Ismah
Veterano |
# ago/16 · Editado por: Ismah
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Sim, perfeitamente é audível, ao menos no meu fone... Agora elevar 20Hz a uma pressão sonora que se escute digamos "igual" que 100Hz vai ser o desafio... É uma informação desnecessária e que em níveis de grandes volumes é desnecessário pelo custo/benefício...
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Matec
Membro |
# ago/16
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Ismah
macaco veio
Bem legal a sua discussão.
Mas seria mais legal o assunto voltasse a ser sobre Transformadores de Áudio!
Abs
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macaco veio
Veterano |
# ago/16
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pois e', estavamos em graves no trafo, ai de repente nao sei como passou pra graves no alto falante. kkkk
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A.Sim
Membro Novato |
# ago/16 · Editado por: A.Sim
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Olá a todos :
Pois voltando à resposta dos transformadores de saída às baixas frequências. A resposta às baixas frequências é dominada pelas propriedades do núcleo do transformador. Eu diria que, agora, o Matec "gostou "...
Seria interessante introduzir o modelo do transformador real e um bom site para isso segue http://patricioconcha.ubb.cl/transformadores/principi2.htm . Na figura 3 vemos os elementos:
a) Rp e Rs, que representam as resistências ôhmicas do primário e do secundário;
b) Xp e Xs, que representam as reatâncias de dispersão do primário e do secundário;
c) Rc, que representa a parcela de perdas no núcleo do transformador;
d) Xm, que representa a reatância de magnetização do primário do transformador.
Rp, Rs e Rc determinam o rendimento do transformador, o que não é nossa preocupação no momento, bem como Xp e Xs, responsáveis pela resposta de altas frequências. Xm, por sua vez, é o responsável direto pela resposta de baixa frequência, portanto, vamos dar-lhe toda a atenção devida.
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A.Sim
Membro Novato |
# ago/16 · Editado por: A.Sim
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A reatância Xm é decorrente do fato de que o primário é uma "bobina", enrolada sobre um "núcleo de ferro" e que, assim, tem "indutância". Se deixarmos o secundário aberto e ligarmos o primário a uma tensão senoidal, veremos que circula uma corrente limitada por essa indutância ( desconsiderando a perda em Rc ) , cujo valor podemos calcular grosseiramente dividindo Vp por 2 x pi x f x Ip . Como não temos carga secundária, nenhuma corrente circula por Ns e, tampouco, por Np.
À corrente primária, medida sem carga no secundário, chamamos "corrente magnetizante", desprezando a parcela de perda. Ela existe porque um transformador real, para funcionar, precisa ter um campo magnético no seu núcleo e esse é obtido somente se uma corrente circular por seu primário. Veja que o transformador "ideal" prescinde dessa corrente - na ausência de uma corrente no secundário, nenhuma corrente primária é drenada da fonte. Infelizmente, a Schatz não fabrica transformadores ideais, nem tenho conhecimento de que algum outro fabricante o faça.
Os materiais magnéticos utilizados como núcleo de transformador, à exceção do ar, são fortemente não-lineares ( já discutimos isso ) e, por causa disso, a corrente magnetizante não é senoidal, mas, sim, composta por uma componennte senoidal na frequência fundamental acrescida de componentes harmônicas ímpares, sendo a terceira e a quinta harmônicas as mais importantes.
Vejamos agora o que acontece quando um transformador com carga no secundário é ligado a uma fonte. Quando o transformador é conectado a uma fonte senoidal com baixa impedância interna ( fonte de tensão ), a tensão secundária também é senoidal. A corrente drenada da fonte primária será a soma da corrente secundária, senoidal, refletida para o primário segundo a relação de espiras, mais a corrente magnetizante distorcida. Esse é o caso dos transformadores de força, ligados à rede elétrica. A distorção presente na tensão secundária é, praticamente, aquela existente na tensão primária e que, por norma, não deve ser maior do que 5% ( se bem me lembro... ).
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A.Sim
Membro Novato |
# ago/16 · Editado por: A.Sim
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Entretanto, quando o transformador é ligado a uma fonte senoidal com alta impedância interna ( fonte de corrente ), a corrente fornecida pela fonte é que será senoidal. Essa corrente se dividirá entre a corrente magnetizante ( distorcida ) e a corrente que percorre Np. Como a soma de ambas deve resultar em uma corrente senoidal, decorre daí que a corrente em Np também é distorcida. Por consequência, a tensão secundária não será senoidal pura, mas, sim, conterá algum conteúdo harmônico de ordem ímpar. Essa é a situação que ocorre com os transformadores de saída de áudio.
Eu já descrevi esse efeito em um outro fórum. Segue o texto com poucos retoques :
Norman Partridge apresentou em 1942 sua tese de doutorado propondo uma forma de calcular a distorção que aparece em um transformador, quando este é conectado a um estágio amplificador ( vejam como era legal e fácil obter um título de doutor naquela época...). Resumindo o trabalho do Dr. Partridge, a distorção introduzida pelo transformador pode ser calculada por :
Eh/Ef = Ih/If * Rpar / Xm * ( 1- Rpar / ( 4 * Xm)) onde
Eh/Ef - relação entre a tensão da harmônica e a tensão da fundamental que aparecem na saída. Multiplicada por 100, dá a distorção harmônica percentual existente na tensão de saída;
Ih/If - relação entre a corrente da harmônica considerada e a corrente fundamental;
Rpar - resistência total existente em paralelo com o primário. É o paralelo da impedância de carga primária e a resistência de placa da(s) válvula(s) ( ou seja, a resistência interna da fonte que alimenta o transformador...);
Xm - reatância indutiva primária na frequência da fundamental.
A distorção harmônica deve ser calculada em uma dada frequência ( a fundamental ) e para uma certa harmônica ( 3a, 5a, etc ). O parâmetro Ih/If é dependente da frequência e do nível de indução do núcleo, e varia um pouco se o material é GNO ou GO. A 5a edição do Reference Data for Radio Engineers apresenta à p. 12-9 uma tabelinha com os valores de Ih/If para a 3a e a 5a harmônica em função de Bmax:
Bmax G.........100....500....1000....3000....5000...10000
Ih/If%, 3a.......4........7.........9........15.........20........30
Ih/If%, 5a.......1.......1.5.......2........2.5........3...........5
Observa-se que a distorção de 3a harmônica é a mais severa, mas os valores de Ih/If caem rapidamente à medida que Bmax diminui. Da análise da equação apresentada, nota-se que a distorção de um transformador depende não só do transformador em si, mas também da parcela resistiva associada ao primário do transformador. Como já vimos, a indução Bmax de um transformador reduz-se à medida que a frequência do sinal amplificado aumenta, considerando-se potência de saída constante. Disso se conclui :
a) a distorção é dependente do Rp da válvula - triodos ( baixa Rp ) são mais vantajosos do que pentodos ( alta Rp ) como válvulas de saída, com relação à distorção. Como a ligação ultra-linear reduz drasticamente a impedância de saída dos pentodos, seu uso permite reduzir a distorção introduzida pelo transformador.
b) a distorção máxima ocorre à máxima potência e na frequência mínima de trabalho do transformador, que é onde B = Bmax. Mas, à medida que a frequência aumenta, a distorção reduz-se rapidamente pois Bmax e Ih/If diminuem de valor com a frequência.
c) quanto maior Xm, menor a distorção. Logo, a indutância primária deve ser a mais elevada possível.
Com esses argumentos, eu concordo que o uso do núcleo GO permite obter um transformador cuja distorção harmônica é menor do que aquela que seria obtida com um núcleo GNO. A maior indutância de magnetização proporcionada pelo GO permite reduzir a distorção pela metade.
Para ilustrar o exposto, tomemos um transformador de 100 W, 60 Hz, 1 T, Zpri = 1800 ohms, com Lmag medida e igual a 130 H. Desconsiderando a presença das válvulas 6L6 ( cuja Rp é muito maior do que 1800 ohms ), obtém-se que a distorção a 1T, 60 Hz, é de ( 30 % ) * ( 1800/49000 ) * ( 0,9908 ) = 1,09 %. O mesmo transformador com núcleo GNO daria cerca de 2 % de distorção. Não é muito, considerando-se que :
a) a distorção introduzida pelas válvulas e alto-falante, sozinhas, será igual ou maior do que esse valor;
b) se o amplificador é para instrumento, uma resposta linear não é algo que o músico exatamente deseja...
c) se o amplificador é para HiFi, existe ainda a realimentação negativa, que elimina boa parte das distorções do circuito, inclusive as do transformador...
d) o valor apresentado vale para 1 T ( plena potência ), 60 Hz e irá reduzir-se rapidamente à medida que a frequência do sinal aumenta. A 600 Hz, a distorção cai de 1,1 % para 0,033 %...
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macaco veio
Veterano |
# ago/16
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a) a distorção é dependente do Rp da válvula - triodos ( baixa Rp ) são mais vantajosos do que pentodos ( alta Rp ) como válvulas de saída, com relação à distorção.
Ue! Mas e a distorção de fase nos triodos (que sao justamente os preferidos pra guitarra) que é dependente da quantidade de atenuação da frequencia minima no calculo, ou seja da indutancia em si relacionada com tamanho do nucleo, que faz a valvula distorcer em altos volumes e em baixo volume menos. E ai eu acrescento o fato de um nucleo maior com um ferro pior é melhor que um núcleo menor com um ferro melhor considerando em ambos a mesma indutancia, so com tamanhos diferentes, para distorcer menos (bom, talves eu tenha aprendido errado).
Com esses argumentos, eu concordo que o uso do núcleo GO permite obter um transformador cuja distorção harmônica é menor do que aquela que seria obtida com um núcleo GNO.
Se voce tiver considerando com nucleo de mesmo tamanho fica uma comparação desleal, com GO vai baixar a atenuação dos graves e ter menos distorção de fase (e esta independente de ter realimentação ou não). Me corrijam se eu estiver errado, assim eu atenuo a minha burrice. kkk
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Matec
Membro |
# ago/16
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A.Sim
Vejo que este tópico é praticamente uma tese de doutorado.
Começo a ter esperanças de confirmar minhas suspeitas sobre a real influencia dos núcleos dos transformadores na resposta final dos amplificadores.
Também vejo que o assunto tem respaldo em estudos e fórmulas, mas aparentemente isso não pertence ao dia-a-dia da grande maioria dos fabricantes. ( É claro que não é o caso da Schatz!). O assunto também não tem vez na maioria dos textos encontrados em livros ou tutoriais.
Um texto que achei bem interessante é este:Output Transformers and magnetic formulas.
Cita inclusive algumas características de resposta para alguns tipos de materiais.
macaco veio
"Ue! Mas e a distorção de fase nos triodos (que sao justamente os preferidos pra guitarra) que é dependente da quantidade de atenuação da frequencia minima no calculo, ou seja da indutancia em si relacionada com tamanho do nucleo, que faz a valvula distorcer em altos volumes e em baixo volume menos."
Explique melhor isso, não consegui entender.
Abs
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macaco veio
Veterano |
# ago/16
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Esta na pagina 213 do livro Radiotron designer's handbook, pelo que eu entendo la e' que o tamanho do nucleo influi na distorcao da valvula em triodo (quando em menor ou maior volume) justamente pelo nivel de atenuacao dos graves (-1db para hifi e -3db para guitarra) o que vai dar logicamente indutancias diferentes. Distorcao no angulo de fase, essa atenuacao difere de trafo pra trafo e mesmo com o mais detalhado calculo apos o trafo construido eu nao acredito que o valor da atenucao vai bater exato com o do calculo devido aos diferentes detalhes construtivos e arte negra da coisa.
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Matec
Membro |
# ago/16 · Editado por: Matec
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macaco veio
Obrigado. Agora eu entendi.
Mas pelo que o Alexandre escreveu, (e eu entendi), independente do núcleo do transformador, um componente com resistência de placa menor ligado a um transformador, terá também um nível de distorção menor, em relação a um componente de resistência de placa maior, ligado ao mesmo transformador.
Isso é lógico, pois o transformador, sendo um componente indutivo, estaria menos amortecido pelo componente de maior impedância.
Abs
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A.Sim
Membro Novato |
# ago/16 · Editado por: A.Sim
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Olá, Matec :
Seu raciocínio está correto. Em palavras simples, o transformador de saída distorce porque a válvula não é um gerador com impedância de saída desprezível frente à carga que alimenta. Assim, um mesmo transformador, sob as mesmas condições de trabalho ( potência de saída, frequência, carga, etc ) vai introduzir diferentes percentagens de distorção. Uma possível ordem de preferência para a escolha do tipo de estágio de saída, da pior situação para a melhor, sem a presença de realimentação negativa, seria pentodo / tetrodo de feixe dirigido / pentodo ou tetrodo em ultra-linear / triodo / seguidor de catodo, porque propicia uma progressiva redução na resistência interna do "gerador" que alimenta o transformador.
Uma prova simples de que existe uma relação entre resistência interna do gerador e a distorção introduzida pelo transformador pode ser obtida com qualquer transformador de força que utilize núcleo GO. Esses transformadores são projetados usando valores de Bmax bem dentro da saturação ( 13000 G a 15000 G, podendo chegar a 17000 G ), a fim de proporcionar uma redução no tamanho do componente aproveitando o menor valor da perda no núcleo ( já falamos disso ). Com esses valores de Bmax, um transformador desses é fortemente "distorsivo" ( Ih/If >> 30%, com certeza ), entretanto, não se nota nenhuma distorção apreciável na tensão secundária porque a rede elétrica pode ser considerada como um gerador de resistência interna "nula" para um transformador de pequeno porte. E sendo Rpar = 0, a distorção é zero, não importando quão elevada seja a relação Ih/If ( vide a fórmula ). Mas basta aumentar a impedância da rede um pouco ( com uma lâmpada série, por exemplo ) para que a tensão secundária se mostre distorcida...
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macaco veio
Veterano |
# ago/16
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[i]Para ilustrar o exposto, tomemos um transformador de 100 W, 60 Hz, 1 T, Zpri = 1800 ohms, com Lmag medida e igual a 130 H. Desconsiderando a presença das válvulas 6L6 ( cuja Rp é muito maior do que 1800 ohms ), mas nao sao 4 em paralelo!
[/i]obtém-se que a distorção a 1T, 60 Hz, é de ( 30 % ) * ( 1800/49000 ) * ( 0,9908 ) = 1,09 %
sera que daria para explicar esse 49000
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A.Sim
Membro Novato |
# ago/16 · Editado por: A.Sim
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Olá, macaco veio :
49000 = Xm = 2 * pi * 60 * 130
Para 100 W são 4 x 6L6, mas são duas em paralelo em cada ramo. Vide Millman pág. 423 fig 16-18.
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Casper
Veterano
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# ago/16
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Caro A.Sim:
Ganhei meu dia na sua dica de link:
http://www.tubebooks.org/technical_books_online.htm
Muito obrigado.
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A.Sim
Membro Novato |
# ago/16 · Editado por: A.Sim
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Olá, Matec :
Vejo que este tópico é praticamente uma tese de doutorado. Também vejo que o assunto tem respaldo em estudos e fórmulas, mas aparentemente isso não pertence ao dia-a-dia da grande maioria dos fabricantes. ( É claro que não é o caso da Schatz!). O assunto também não tem vez na maioria dos textos encontrados em livros ou tutoriais.
"Quase", mas não é uma tese de doutorado. É apenas um apanhado de informações que se pretende apresentar de forma organizada, mas sem o rigor que seria exigido em um texto verdadeiramente técnico. Enrolar um transformador de força "que funcione" é até fácil, e centenas de bobinadores espalhados pelo mundo conseguem fazê-lo com sucesso. Enrolar transformadores de saída copiando exatamente um modelo industrial também é fácil. A coisa aperta quando se precisa projetar um transformador do zero, atendendo um conjunto de especificações dadas pelo projeto e de forma eficiente - nesse ponto é que queremos fazer a diferença. Como já disse anteriormente, enrolar fio é fácil, complicado é produzir um componente que atenda as especificações de forma eficiente e ao qual se possa dar uma certa garantia e atribuir uma vida útil longa.
Começo a ter esperanças de confirmar minhas suspeitas sobre a real influencia dos núcleos dos transformadores na resposta final dos amplificadores.
Matec, diz-me uma coisa : afinal, exatamente o que queres provar ou saber a respeito dos núcleos ?
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Matec
Membro |
# ago/16
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A.Sim
Olá.
O que eu quero é informação, certeza de poder reproduzir um transformador, com a melhor perfeição que for possível.
Eu vejo a teoria da construção de transformadores de áudio como algo que generaliza tudo; vejo fórmulas para núcleos "comerciais", vejo uma classificação "industrial" dos materiais. Alguns utilizam as mesmas fórmulas que se utiliza para transformadores de fornecimento de energia
Mas tudo é tão simples assim?.
Se o núcleo tem uma liga de níquel, as fórmulas são as mesmas? Se não, como se sabe o que mudou?.
No cálculo da seção magnética, deve-se levar em conta, se as camadas são entrelaçadas? O que se deve alterar por conta disso?
Tendo em mente que existem equipamentos antigos de ótima sonoridade;
como saber qual o material é o mais próximo às qualidades daquele antigo núcleo desconhecido.
(aliás não tenho ainda condições de classificar qualquer núcleo que apareça por aqui, o equipamento que eu pesquisei carece de detalhes, talvez vc pudesse também dar uma luz sobre esses equipamentos e a forma de medição para a caracterização).
Existem mais dúvidas, mas eu me limito a essas, por enquanto.
Abs
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A.Sim
Membro Novato |
# ago/16 · Editado por: A.Sim
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Olá, Matec:
O que eu quero é informação, certeza de poder reproduzir um transformador, com a melhor perfeição que for possível.
Para isso é só pegar um dado transformador, desmontá-lo, contar as espiras, anotar o entrelaçamento, etc e reproduzir. É o que acredito que a maioria dos bobinadores fazem, mesmo os mais afamados, pois se jactam de que "seus produtos são réplicas exatas dos modelos X, Y ou Z".
Eu vejo a teoria da construção de transformadores de áudio como algo que generaliza tudo; vejo fórmulas para núcleos "comerciais", vejo uma classificação "industrial" dos materiais. Alguns utilizam as mesmas fórmulas que se utiliza para transformadores de fornecimento de energia
Mas tudo é tão simples assim?
Sim, é simples assim. As fórmulas são as mesmas. Para a corrente elétrica, não há diferença entre um transformador de força e um de áudio. É o projetista quem determina quais parâmetros do transformador devem ser melhorados ou minimizados, em função do comportamento que se necessita em uma dada aplicação ou circuito, e essa é a parte complicada. Por exemplo, um transformador de força de pequeno porte pode trabalhar com uma indução alta e sem entrelaçamento. Assim, consegue-se fazer um componente com uma alta relação potência / volume. Entretanto, para uma mesma potência, um transformador de áudio precisa ser maior, pois a indução magnética não pode ser tão elevada, ou a distorção será inaceitável. Se o transformador é SE, por exemplo, é necessário ainda prever a indução DC provocada pela corrente quiescente da válvula, o que aumenta o tamanho mais ainda. Mas as fórmulas são sempre as mesmas.
Se o núcleo tem uma liga de níquel, as fórmulas são as mesmas? Se não, como se sabe o que mudou?
As fórmulas são as mesmas. Apenas os valores das propriedades ( perdas, permeabilidade, indução máxima, por exemplo ) serão diferentes.
No cálculo da seção magnética, deve-se levar em conta, se as camadas são entrelaçadas? O que se deve alterar por conta disso?
A determinação da seção magnética é feita em função da indução magnética máxima que o material do núcleo proporciona, sob uma dada distorção. Cada material tem uma aplicação na qual ele se sobressai sobre os demais. Permalloy, por exemplo, tem uma permeabilidade inicial extremamente alta ( o que é bom para transformadores de microfone, por exemplo ) mas tem um Bmax de apenas 5000 G, tornando-o pouco adequado para transformadores de saída. A bitola da lâmina, por outro lado, vai determinar a área de janela disponível para acomodar o fio e a isolação. Um maior número de entrelaçamentos vai exigir um espaço maior para acomodar os isolamentos, o que impacta no tamanho final do transformador.
Tendo em mente que existem equipamentos antigos de ótima sonoridade;
como saber qual o material é o mais próximo às qualidades daquele antigo núcleo desconhecido.
Os núcleos modernos são superiores aos antigos. E ponto final. Se o transformador era "bom" com o núcleo original, antigo, ele vai ficar melhor ainda com um núcleo fabricado atualmente. Não se pode comparar um ferro fabricado hoje com um processo moderno e bem-controlado, estampado com a precisão que os fornecedores que temos hoje ( mesmo nacionais ) proporcionam, com as chapas "recortadas à mão" utilizadas nos antigos transformadores ( incluindo uma afamada marca, extremamente valorizada hoje ). Ou o colega acha que o processo de produção de chapas de FeSi permaneceu o mesmo nos últimos 50 anos ???
(aliás não tenho ainda condições de classificar qualquer núcleo que apareça por aqui, o equipamento que eu pesquisei carece de detalhes, talvez vc pudesse também dar uma luz sobre esses equipamentos e a forma de medição para a caracterização).
Existem mais dúvidas, mas eu me limito a essas, por enquanto.
Caracterizar uma chapa magnética é um processo complicado e demorado e mesmo nós só conseguimos fazer uma parte do processo, como parte do controle de qualidade do material que empregamos. Um arranjo simples que permite avaliar com boa precisão as propriedades de um núcleo é aquele que permite ver a curva de histerese na tela do osciloscópio. Eu tenho um livro que descreve o processo, mas está em casa e não há cópia na internet...verei se acho algum texto alternativo.
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A.Sim
Membro Novato |
# ago/16 · Editado por: A.Sim
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Aliás, por "réplica exata", veio à memória o caso de um transformador para 2 x EL84 que nos foi enviado para rebobinagem, original de uma dessas afamadas marcas de amplificadores importados. O núcleo, um excelente GO que deu um trabalho imenso para desmontar e limpar. Já o enrolamento...
O enrolamento era na forma de um primário entre dois secundários, esses ligados em paralelo. O isolamento entre primário e secundário era feito apenas com fita de poliéster amarela. Enrolamentos até a borda do carretel. Defeito do transformador : uma das metades do primário em curto.
Ao desenrolar o primário, eu e o funcionário nos deparamos com um enrolamento completamente desparelho; com certeza, o espalhamento do fio foi feito manualmente e muito mal-feito, pois uma das metades do primário estava concentrada em um dos lados do carretel. Para nivelar o enrolamento o "fabricante" enrolou a outra metade no espaço vazio que restou no outro lado do carretel. E sem isolamento entre as duas metades. Com isso, o final do enrolamento ficou muito próximo do meio do enrolamento, ponto onde ocorreu um centelhamento que criou o curto-circuito interno.
O nosso bobinador sabe que, quando um transformador vem para rebobinagem, o novo bobinado deve ser feito o mais idêntico possível ao original. Com o final do show de horrores proporcionado pelo desenrolamento do bobinado original, o rapaz começa a se preparar para executar o novo enrolamento, quando se vira para mim e pergunta : " - Fazer igual, patrão ? ".
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macaco veio
Veterano |
# ago/16
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Sim, é simples assim. As fórmulas são as mesmas.
Será que é mesmo?
Só para estimar o tamanho do nucleo eu ja vi pelo menos umas 3 ou 4 diferentes. Sem contar que para simples cálculo de trafos de fôrça os ingleses usam o sistema Imperial e diferente do nosso sistema latino, para de audio então, parece que cada país usa um sistema diferente, li em algum lugar que os russos calculam completamente diferente de todo mundo. Voce encontra varios livros com as mais diferentes fórmulas e as mais diferentes maneiras de calcular. O livro do PT Singer por exemplo (um cepa de um cacete de livro de todo tamanho) me parece o mais bizarro deles e tem lá tudo quanto é tipo de trafo de audio, o cara usa a fórmula universal de espiras modificada do jeito dele com sempre a metade do B estimado e sempre com uma tensão muito menor que a de placa (e a explicação parece fazer sentido). Todo mundo parece usar a longitude magnética 6 x perna central, ele usa 6,5 x raiz da secção (se o nucleo for quadrado num vai dar 6 nunca) e vejam só, o livro do Alfonso Martgnoni que é o que melhor temos em portugues (se não for o único) usa 5,6 nos cálculos de audio dele e neguinho ainda faz programa de computador pra calcular trafo de audio baseado no livro dele. Alias neguinho paga 50 reais num Paulo Coelho mas num paga 10 num Alfonso Martignoni e assim não vale nem a pena escrever livro, e assim os gurus brasileiros vão levando seus conhecimentos pro caixão. Alguns "gurus trafistas" usam um tipo de fórmula que tem a multiplicação 9 x lmg (longitude magnetica) já outros usam 10 x lmg. Outro dia pesquisando achei um forum em ingles onde alguem pediu para calcular um trafo SE e se o núcleo que o cara tinha suportava 10W a 20hz. Um argentino véio de guerra calculou o trafo todo nos mínimos detalhes que se imaginar com as perda e tudo, entrou um Ucraniano lá e disse que tava tudo errado que aquele nucleo não dava nem 4W. Um tópico imenso que foi se elevando a altos niveis de cálculos e demonstrações e gráficos de todo jeito e um garantindo que o outro é que estava errado, o argentino disse que alguns livros deveriam ser queimados. Só pra definir o valor da permeabilidade aparente foi metade do tópico e o argentino garantia que achava ela sem gráfico e sem especificação da chapa (que eu saiba só usando um tal método de curvas de hanna e meio complicado para se obter um razoavel número de espiras sem precisar da maldita permeabilidade), no final precisou da intervensão do moderador e eu nunca fiquei sabendo quem estava certo, kkk.
Por falar em especificação todo livro fala-se muito em casclam, permaloy, mumetal e outros metais mais raros que ouro, o tal mumetal eu nunca vi na vida (e ouro eu já vi), é igual petroleo voce sabe que existe mas não conhece, não vende em loja nenhuma, se te apresentarem um oleo preto qualquer voce acredita que é. E até hoje ainda continuam inventando fórmulas, nunca estão satisfeitos sem contar o lobby dos fabricantes de trafos de longa data pra evitar competição pois trafos estão morrendo, assim enquanto mais complicar melhor, antes as chapas tinham especificações (quando tinham) em um sistema denomindo por eles como CGS e agora inventaram de mudar tudo e agora é MKS, e tem que usar uma fórmula de conversão (só mais uma) que por sinal não existe em livro nenhum. Assim o magnetismo pode até ser o mesmo mas as fórmulas não, cada um vai inventando a sua e ainda com livros que põe por exemplo 4,44 e nem sequer citam que 4,44 é a raiz de dois x Pi muito menos explicam o porque disso, uns põe umas tabelas, outros fórmulas sem a menor demonstração e os cálculos só dão certo no exemplo do livro deles. Para comprovar isso é só pegar um trafo conhecido e tentar usando as fórmulas reproduzir o mesmo cálculo que foi feito, Num bate nenhum exato. Se for SE então eu duvido que alguem consiga reproduzir o mesmo cálculo. Eu cansei de consertar trafos de fôrça que eu mandava enrolar até que um dia aprendi a calcular (e bem diferente do que vejo por ai), de audio um dia eu chego lá.
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Matec
Membro |
# ago/16 · Editado por: Matec
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macaco veio
Também tenho verificado esse tipo de coisas acontecendo, esse é o motivo da minha dúvida.
As fórmulas são as mesmas, mas aparecem variáveis diferentes, no final é uma doideira, pois algumas variáveis parecem que surgem do nada. No final a escolha do projetista fala mais alto. Os resultados ás vezes são próximas, outras vezes passam longe.
Tenho tentado criar planilhas com variações diferentes das fórmulas, mas ainda tenho muitas "versões" para verificar.
Abs
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Matec
Membro |
# ago/16
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A.Sim
Vc explicou no seu texto um pouco dessa questão das variáveis, porém aparentemente os projetistas têem opiniões diferentes sobre o que importa no projeto de transformadores de áudio. Desse modo fica um pouco difícil seguir a teoria e colocá-la em prática. (lembro de discussões acaloradas em outro fórum....) Na medida do possível vamos tentar tirar as dúvidas.
Abs
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A.Sim
Membro Novato |
# ago/16 · Editado por: A.Sim
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Olá, macaco veio :
Eu repito : Sim, é simples assim. As fórmulas são as mesmas.
Claro que haverá diferenças se o sistema for métrico ou imperial, mas é questão de coeficientes. A fórmula, em si, é a mesma. E vivas ao sistema SI, que nos foi dado por Sua Majestade D. Pedro II.
O que muitas vezes não é visto, muito menos entendido, é que há varias versões das mesma fórmulas circulando por aí, conforme o "autor" queira apresentar o assunto de forma mais detalhada ou resumida. O melhor exemplo para isso é a fórmula que citastes, a que determina a seção magnética do núcleo. Eu mesmo já vi uma porção delas, mas todas têm em comum uma tal de "raiz da potência / frequência". Lembra do Martignoni, 7,5 x raiz de ( W / f ) ? Não é curioso isso ?
É que todas vêm de uma fórmula bastante extensa e rigorosa, que leva em consideração vários fatores ligados ao núcleo e ao enrolamento. Ela está no livro "Transformers for Electronic Circuits" de Nathan R. Grossner... que está em casa, e não há cópia na internet, assim, não posso dá-la aqui. Pois bem, pegando-se a tal fórmula e substituindo-se os diversos coeficientes e parâmetros que a fórmula pede, chega-se... na fórmula do Martignoni ! Outras versões levam em consideração coeficientes diferentes; eu já vi uma que calculava Sg = raiz de W. É a mesma fórmula do Martignoni, com a raiz de 60 ( Hz ) posta para fora e simplificada com os 7,5...
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macaco veio
Veterano |
# ago/16
· votar
Matec
no final é uma doideira
Pois é, a minha peleja no momento é com a permeabilidade. Tem ela pra todos os gostos, tem a permeabilidade aparente, permeabilidade efetiva, permeabilidade relativa, permeabilidade incremental (põe DC nela e ela fica toda incrementada, kkk) permeabilidade absoluta, e vai por ai afora (isso só dentro do magnetismo, se sair fora dele tem até permeabilidade intestinal). Mas o bizarro da coisa é que ninguem sabe o valor dela. Cada livro que eu vejo os caras chutam um valor qualquer. No famoso livro Radiotron ela vai de 1000 a 5000, alias é o unico livro que ensina calcular trafo de audio em apenas 3 passos, escolhe um nucleo, calcula as espiras e chuta um valor pra permeabilidade, se não deu chuta outro valor e repete os passos 1 e 2 e vai nesse dejavu (mais ou menos isso kkk). Na apostila do Robert G Wolpert (se nao me engano o cara morreu e a filha dele é que botou a apostila gratis na internet) ele calcula um trafo usando a fórmula americana da indutância (igual a do site da Edcor) e chuta 4000 pra permeabilidade, ai dá um numero de espiras muito baixo então ele calcula pela formula do 4,44 e dá muito mais alto. Ai ele fala, ta bom essa deu maior vamos usar essa e ainda arrendonda pra cima. A frequencia minima dele já foi pro saco kkkkk. Em alguns outros livros a coitada vale só 400 ou 500 e em outros ela vai ate 6000. Eu já estou começando a entender como a coisa funciona e já estou quase no ponto de criar a minha propria permeabilidade ( µm = permeabilidade maldita ) própria pra trafos para rock pesado onde se quer uma distorção infernal, só falta definir um valor pra ela. Alias sobre livros alguns realmente tem que ser gratis (e nem assim ninguem quer) livro do Babani não tem permeabilidade, em compensação o que tem de tabela voce sai louco, lê, lê e fica do mesmo tamanho. Pra trafos SE eu sugiro tentarem o metodo das curvas de Hanna e sair fora da permeabilidade, a desvantagem é ter que ser tudo em polegada pois parece que ate hoje nenhum matematico latino se habilitou a transferir o gráfico pra centimetros. Alias trafos de audio, essa merda é mais um indutor do que trafo (trafo é só a consequencia que sai no secundário). Aqui tem uma ideia com uma boa explicação, so que o cara usou mA, no Radiotron tem em Amperes com um gráfico melhor mas explicação é péssima.
http://www.vintagewindings.com/gen%20pop/8299543VW8335/TransDesign%201 /OP-Trans%20Winding.pdf
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A.Sim
Membro Novato |
# ago/16 · Editado por: A.Sim
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Olá, macaco veio :
Pois é, a permeabilidade é complicada mesmo. A ela se aplica a máxima de Sócrates ( que parece não ter sido propriamente proferida por ele...). Ela não tem um valor único, pode ser medida de várias formas e sua interpretação precisa ser feita com cuidado.
Qaunto ao livro do Wolpert, aconselho apagá-lo do seu winchester. Use o RDH4 que o colega estará mais bem servido. Nem tudo que se vê publicado é correto; o papel aceita tudo e a internet faz com que tudo pareça verdade. Aprecie a fórmula para cálculo da seção magnética aqui ( fórmula 8, pág 4 ) e depois me diga por que ela está errada.
E, no meu entender, a fórmula apresentada aqui ( pág 4.4 ) também não está certa.
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macaco veio
Veterano |
# ago/16
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Caraca! quem sou eu pra duvidar dos matemáticos da Fairchild (fairchild então só no nome, a criança justa aqui sou eu), mas posso dar o meu palpite. Será que teria a ver com o valor de UF sendo o material ferrite?
A outra eu vou indo até na metade, quando entra as combinações e começa embaralhar tudo e ai começa a ultrapassar o escopo das informações contidas na minha cabeça. É coisa que eu levo um dia inteiro ou mais decifrando e raciocinando isso se tiver completo silêncio em volta. Sou um pouco melhor com números, quando começa a entrar muita letra... mas esse é o mundo em que vivemos, erros muitas vezes podem propositais defendendo algum interesse comercial, afinal porque errariam?
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A.Sim
Membro Novato |
# ago/16 · Editado por: A.Sim
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Olá, macaco veio :
A primeira tem dois erros dimensionais. 1o, o resultado não dá cm4, que seria o correto para o produto de duas áreas ( cm2 x cm2 ) como resultado; para que a densidade de corrente possa ser estar na forma área / corrente, ela precisa estar no numerador da fração. 2o, para que se possa usar uma unidade imperial ( CM/A, circular mil / ampère ) com as demais unidades métricas, é preciso um fator de correção, que não aparece na fórmula.
A segunda calcula certo, só que considera apenas um enrolamento no bobinado...falta um fator 2,0 ( na fórmula 3, o número de espiras deve ser 2 x N ).
Acho que estou entendendo porque os colegas estão tendo problemas na hora de calcular seus transformadores...
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macaco veio
Veterano |
# ago/16
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uau! e tem la o historico do engenheiro, das companhias que o cara ja trabalhou, artigos e livro que escreveu. Briga de gente grande, é muito pra mim.
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A.Sim
Membro Novato |
# ago/16 · Editado por: A.Sim
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Olá, macaco veio :
Quer ver briga de gente grande mesmo ? Então olha esse aqui sobre seleção de núcleos e densidades de corrente.
Se há algo mais difícil do que projetar um transformador de áudio, com certeza, é projetar um transformador de fonte chaveada. Eu que o diga...
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