Chiado. É minha rede elétrica.

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Ismah
Veterano
# out/15 · Editado por: Ismah
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fconde77

Vc é um engenheiro certo? rsrs

Essa gambiarra é funcional, e não acho que vai ser todo o prédio que vá fazer, então, a princípio não vai causar problema.

Outra gambiarra que funciona, é bater um prego no chão (nunca tentei num prédio), e prender ao chassis (nunca tentei no plug do terra) do amp. Reduz ruídos, e evita choques (funciona com mic's também).

Tem a parada do capacitor com o neutro e blá blá blá (alguns filtros de linha com "terra virtual", e alguns amps antigos como o meu 100B fazem isso), mas eu nem dou palpite de como fazer, é muito arriscado.

fconde77
Veterano
# out/15 · Editado por: fconde77
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Ismah

Não, não sou engenheiro, mas tenho muito cuidado com isso. Talvez pelo fato de ter visto, mais de perto do que gostaria, um prédio ruir. É uma cena muito triste ver os moradores dando adeus a quase tudo o que tinham, ou chorarem pelos que não saíram a tempo.

Criei o tópico pra esclarecer as dúvidas e mitos sobre aterramento, e esse PDF entrou depois. Essa pesquisa começou quando decidi reformaria meu apartamento, das muitas dúvidas antes da execução o aterramento foi umas delas e sugeriram fazer o aterramento na estrutura, mas então lembrei das aulas de química, e fui pesquisar a fundo.

Mas voltando ao assunto, pra não ir no "achometro" e sair batendo pregos como louco no chão, basta medir o aterramento com um multímetro ou mesmo uma lampada!

http://3.bp.blogspot.com/-Oq293ZY6vlY/UC0jeurjp5I/AAAAAAAACxk/E8BXgDjG amw/s1600/Aterramento+el%C3%A9trico+-+Como+funciona+-+7.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-Mun80KRgcRg/UC0jvRUqE7I/AAAAAAAACxs/WT3mJPL1 bK0/s1600/Aterramento+el%C3%A9trico+-+Como+funciona+-+8.jpg

"Fui pesquisar a instalação do prédio, e alguns detalhes me chamaram atenção, então fui conversar com alguns profissionais da área e descobri que prédios antigos onde os conduítes e caixinhas de tomada são eram o ponto onde cada apartamento poderia pegar o seu terra... Ou seja ao, invés de passarem mais um fio só para o terra eles usavam essa tubulação como o terra(Redução de custos não é novidade). Só me restava só restava medir esse terra, então fiz a medição com o multímetro e lampada

http://2.bp.blogspot.com/-Mun80KRgcRg/UC0jvRUqE7I/AAAAAAAACxs/WT3mJPL1 bK0/s1600/Aterramento+el%C3%A9trico+-+Como+funciona+-+8.jpg

O resultado foi de 89v, como não é o melhor terra do mundo coloquei apenas para meu escritório onde uso o computador e ligo meus equipamentos que usam o terra e são mais sensíveis, no meu caso o amplificador."


Ismah
Veterano
# out/15
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fconde77

Meus pesares por ter de passar por isso. Mas veja bem, uma grade/corrimão não vai fazer ruir o prédio, nem um amp que é ligado periodicamente.

É uma solução "gambiarrísitca", que é válida para horas de problemas.

Eu meço o terra com qualquer coisa que dê carga, e o multímetro rs

fconde77
Veterano
# out/15
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Ismah

Se esse terra não passar de 10v tá blz, mais do que isso imagino alguém tomando aqueles "choquinhos", típicos de registro de chuveiro, quando segurarem no corrimão ou encostarem nessa grade! kkk

Ismah
Veterano
# out/15
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50VAC ainda é suportável... 50VDC, já dá um certo cagaço... Mas que se faça isso na grade do seu apertamento, né... Ou na porta da frente - minha tinha fazia direto do 220, como armadilha contra ladrão kkkk

fconde77
Veterano
# out/15
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Ismah

Eu já vi uma mesa Makie queimar por uma sequencia de gambiarras... O arquiteto, engenheiro ou sei lá quem teve a brilhante ideia de fazer a divisão entre as salas com uma parede modular de isolamento acústico com uma porta, só que nessa parede ele fez com estrutura externa de aço e o isolamento no meio, como um recheio de sanduíche, no meio lã de rocha para o isolamento acústico, finalizando os dos dois lados ele colocou uma placa de amianto, comprimido tudo isso ele finalizou com uma grade de metal trançado pra segurar tudo dentro. Provavelmente quando foram fixar na sala usaram parafusos e esses parafusos devem ter encontrado alguma passagem elétrica, resultado disso foram 53v na grade. Durante muito tempo passou desapercebido pq a grade estava pintada, até o dia que a pintura desgastou e um plug P10 relou a grade!

Resultado: Uma Mackie 24-8 queimada!

Ismah
Veterano
# out/15
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Não deveria queimar inteira.

Fugitivo
Veterano
# out/15
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Ismah e fconde77

Aqui em casa quando liga o chuveiro, o estabilizador do pc da um "tléck". Isso pode ser problema quando um valvulado estiver ligado? O que vocês aconselham?

Luiz_RibeiroSP
Veterano
# out/15
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fconde77
ja vi algo parecido numa agencia bancaria. a eletrocalha tava com uns 50v entre o terra e tava queimando as câmeras de vigilância.

Ismah
Veterano
# out/15
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Fugitivo

Primeiramente, tenha em mente que valvulados são dinossauros. Os fabricados antes de 95~00, são dinossauros com armadura (rsrsrs), pois não utilizam SMD, tem geralmente gabinete em MADEIRA, entre outras coisas.

O "tléck" do estabilizador indica que o bateu um relé, em função da queda na tensão, coisa normal, com uma carga tipo o chuveiro.

Alguns, dizem que o "tléck" é mais prejudicial, que a queda na tensão em si. Eu sou um, mas não posso discordar que é muito melhor um aparato desses para segurar os picos, que sim podem acabar danificando alguma coisa - dificilmente algo além de fusível, ou válvulas queimadas, de qualquer forma, algum prejuízo...

Luiz_RibeiroSP

Em grids/estruturas de palco não aterradas, já vi isso interferir no sinal DMX. É pouco, mas algumas coisas sentem bem isso.

SkyHawk
Membro
# out/15 · Editado por: SkyHawk
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Ismah
fconde77
Terra de massa não é gabiarra, só que tem que ser feito direito. Eu já usei uma esquadrilha de ferro grande como terra em uma instalação relativamente sensível e funcionou muito bem.

Sou eng eletricista (apesar de nunca ter trabalhado um dia na vida com isso)....rssssss

Terra de massa é algo muito comum, principalmente em tubulações metálicas e estruturas grandes. A corrosão eletrostática existe sim, mas não é um aterramento de tomada que vai fazer isso. Só não vai usar o terra do para-raios do seu prédio, OK ???? Kkkkkkkkkkkkkkkkk

Um terra bem interessante disponível em qualquer prédio é o cabeamento da NET !!!! Chupa o terra dele que é bem fácil.

Detalhe importante, aterramento, estabilizador, filtro de linha ... Tudo ajuda, mas nada garante contra uma entrada de transiente de verdade. Um eventual curto ou uma entrada de transiente pela linha queima tudo mesmo. Só estruturas muito grandes de proteção conseguem lidar com isso e é o tipo de instalação que se encontra em uso industrial.

Ismah
Veterano
# out/15
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SkyHawk

É gambiarra a partir do momento que vc passa a chamar de terra!

Me aproveitando de sua profissão... Um fusível de N amperes por 250V, se queimaria num surto, de digamos 300V?

SkyHawk
Membro
# out/15
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Em eletrônica e em engenharia elétrica, fusível é um dispositivo de proteção contra sobrecorrente em circuitos. Consiste de um filamento ou lâmina de um metal ou liga metálica de baixo ponto de fusão que se intercala em um ponto de uma instalação elétrica, para que se funda, por efeito Joule, quando a intensidade de corrente elétrica superar um determinado valor, devido a um curto-circuito ou sobrecarga, o que poderia danificar a integridade dos condutores, com o risco de incêndio ou destruição de outros elementos do circuito.

Fusíveis e outros dispositivos de proteção contra sobrecorrente são uma parte essencial de um sistema de distribuição de energia para prevenir incêndios ou danos a outros elementos do circuito.

Fusíveis Ultra-Rápidos (classe aR) são uma excelente proteção contra curtos-circuitos, porém Não são adequados contra sobrecargas.


quando utilizamos os fusíveis tipo NH ( NH são as iniciais de 'Niederspannungs Hochleistungs, que em língua alemã significa "Baixa Tensão e Alta Capacidade de Interrupção"), que atendem a norma IEC60269-2-1 (NBR11841) , a faixa de interrupção e a categoria de utilização (Curva tempo vs Corrente), foram convencionadas com um conjunto de letras e não com as denominações ("retardados","rápidos" e Ultra-Rápidos").

A IEC utiliza a montagem com 2 letras, sendo que a primeira letra, denomina a "Faixa de Interrupção" , ou seja, que tipo de sobrecorrente o fusível irá atuar, que são elas:

"g" - Atuação para sobrecarga e curto
"a" - Atuação apenas para curto-circuito,
A segunda letra, denomina a "Categoria de Utilização", ou seja, que tipo de equipamento o fusível irá proteger, que são elas:

"L/G" - Proteção de cabos e uso geral
"M" - Proteção de Motores
"R"- Proteção de circuitos com semicondutores
Sendo assim, temos as montagens dos principais fusíveis utilizados no mercado:

"gL/gG"- Fusível para proteção de cabos e uso geral (Atuação para sobrecarga e curto)
(Esta curva é que em sua maioria denominam erroneamente - "Retardados")

"aM" - Fusível para proteção de motores
(Pela confusão, nunca se sabe se esta curva pode denominar-se "rápida" ou "retardada")

"aR" -Fusível para proteção de semicondutores
(Este podendo ser chamado de "Ultra-Rápido", por não criar conflito com outras curvas)

Principais caracteristicas dos fusíveis NH e DIAZED

Corrente Nominal- Corrente máxima que o fusível suporta sem interromper o funcionamento do circuito.
Esse valor é indicado no corpo de porcelana do fusível.

Corrente de curto circuito- Corrente máxima que o circula no circuito elétrico (curto), e que deve ser interrompida imediatamente com a queima do fusível.

Capacidade de ruptura- (KA) – Valor de corrente que o fusível é capaz de interromper com segurança, e não depende da tensão máxima da instalação.

Tensão Nominal- Tensão indicada para que o fusível foi construído.
Os fusíveis normais (baixa tensão) são indicados para tensões em serviço de até 500 volts em CA (corrente alternada) e de até 600 volts em CC (corrente contínua).


A maioria das pessoas, mesmo os técnicos, fazem confusões entre tensões e correntes, misturando volts e ampères, e com isso podem ser levados a equívocos numa instalação elétrica. Para se entender bem eletricidade, seja ela a de uma instalação comum, ou ainda de circuitos eletrônicos complicados, o ponto fundamental é saber diferenciar tensão e corrente.

O que vai queimar seu fusível é a amperagem e o cáculo de proteção está associada a potência do dispositivo de trabalho.

lembre-se a fórmula é muito simples...

Potência [Watts] = Tensão [Volts] X Corrente [Amperagem]

P = U . i

Logo, não há o que falar de um fúsivel de N amperes de 250v em sob uma tensão de 300v, vai depender se a corrente (amperagen) ultrapassar o ponto de ruptura.

sandroguiraldo
Veterano
# out/15
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SkyHawk

Muito bom! Fez um tratado de elétrica para responder que:

vai depender se a corrente (amperagen) ultrapassar o ponto de ruptura.

Me identifiquei!!! Às vezes escrevo 5 páginas só pra dizer que "sim, quero jantar" kkkkkkkkkkk

SkyHawk
Membro
# out/15
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sandroguiraldo
Kkkkkkkkkkk !!!! Obrigado pelo comentário, tentei ser bem didático.

Como disse me formei em Eng. Elétrica com 25 anos, tenho 47, e nunca trabalhei nem um dia na vida como engenheiro. Quando tenho a oportunidade de relembrar alguns conceitos é bem prazeroso. Mas não vá muito além disso pois tem 22 anos de ferrugem encrustrados nos meus neurônios !!!!! Kkkkkkkkkkkkkk

sandroguiraldo
Veterano
# out/15
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SkyHawk

Muito bom! Eu sou vendedor de materiais elétricos, conheço um pouco também. É bom porque vamos aprendendo uns com os outros aqui. E quanto a explicar bem explicadinho, minha mulher sempre diz que eu explico nos miiiinimos detalhes....

Ismah
Veterano
# out/15
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SkyHawk

Realmente foi o que eu tinha pensado. Apenas foi uma dúvida, pois escutei isso de um vivente mais velho. O resumo da novela é o mesmo: potência. Quanto maior a tensão, menor e inversamente proporcional será a corrente suportada.

Mas não vá muito além disso pois tem 22 anos de ferrugem encrustrados nos meus neurônios !!!!!

Relaxe, meu finado pai tinha 30 anos de ferrugem. kkkkk

Ramsay
Veterano
# out/15
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Um terra bem interessante disponível em qualquer prédio é o cabeamento da NET !!!! Chupa o terra dele que é bem fácil.

SkyHawk
Não é de hoje, já tem um bom tempo, que eu uso e aconselho aqui no fórum a utilização do terra da net, ou outra operadora de tv a cabo, tipo GVT ou similares.
O terra da carcaça metálica de caixas de tomadas elétricas ligadas a eletrodutos metálicos não presta, pq o aterramento é deficiente.

Eu fiz um teste com um multímetro e medi a voltagem AC entre o neutro da tomada e o terra da caixa de tomada e marcou cerca de 0.9V.
É essa voltagem que causa o famoso "humm" em amps valvulados.
Em seguida eu medi a voltagem entre o neutro da tomada e o terra da net e marcou apenas 0.1V, ou seja, nove vezes menos.
Isso praticamente elimina o humm do amp valvulado, e para quem quiser usar, basta aparafusar uma ponta de um fio no divisor coaxial da net e a outra ponta no 3º pino da tomada ou no pino central do plug de tomada do amp.

SkyHawk
Membro
# out/15 · Editado por: SkyHawk
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Ramsay
Isso mesmo !!! Já medi também e o resultado foi igual ao seu.

Tem muita reclamação na internet sobre a NET queimar portas HDMI e equipamentos ativos de rede, as pessoas alegam que a NET não é aterrada, o que é uma grande asneira !!!! A malha do cabo coaxial é aterrada por excelência pois é o fundamento principal deste cabo (muito caro por sinal), se não fosse assim não faria sentido usar um cabo desses.. O que queima os equipamentos não é a falha ou inexistência do terra, é que o transiente entra pela núcleo/fase do cabo e contra isso não tem muito o que fazer, o malha é um terra de blindagem do cabo e é muito bem aterrado por sinal.

Um terra de 0.1v é excelente, pode usar feliz que vai ter muita barra de cobre de 2,5m enterrada com gel que não vai dar isso !!!

Ismah
Veterano
# out/15
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Aproveitando um gancho...

Acho que é a fonte que tá zoando meu fuzz... Segue o link...

http://forum.cifraclub.com.br/forum/7/246320/p91#9123488

Matikas
Membro Novato
# 22/abr/20 13:45
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Desculpem-me por estar revivendo este tópico antigo, mas o que li aqui sobre aterramento da NET não encontrei em outro lugar..

Estava lendo o tópico e achei extremamente interessante está opção de aterramento pela instalação do cabo coaxial. Aqui tenho uma antena em cima da casa que trás 2 cabos destes para o meu quarto e para a sala. Gostaria de tentar está solução, pois minha casa não tem aterramento adequado e não conheço nenhum eletricista na minha cidade. Eu não tenho na antena ou em algum lugar tenho este divisor coaxial (é tipo um dispositivo que tem outras saídas para o cabo né).

Minha dúvida é: se eu não tiver este divisor, como poderei fazer o aterramento sem ele? Vi a sugestão do skyHawk de parafusar um fio no divisor e o conectar na tomada, na parte do 3° pino. Parece bastante simples e segundo os relatos, útil.

Tenho um Laney LC50 112 120v, minha rede é 220. Estou utilizando ele em um estabilizador de PC, pois não tenho outra forma de "transformar" a tensão dele para 220. Eu adoro o som desse amp, mas mesmo usando humbuckers tenho uma chiadera que tira toda a sensação maravilhosa de estar tocando em um valvulado de 50w bacana!

Eu estou também contando uma segunda possibilidade sugerida aqui, de bater um prego no chão e ligar um fio ao chassi do amo no prego, mas isso sim me parece uma gambiarra ao estilo homem da caverna!

Luiz Almeida
Veterano
# 22/abr/20 15:02
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Matikas

Eu não faria nenhuma dessas suas próprias sugestões. Procure um eletricista, com certeza na sua cidade tem.

Esse tópico rendeu...

Lelo Mig
Membro
# 22/abr/20 15:21 · Editado por: Lelo Mig
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Matikas

Mano, esquece aterramento em Cabo da Net, isso é a maior roubada.

Você mora em casa térrea? Têm quintal? Pode ser um corredorzinho de 1 mt de largura.

Faz um furo no cimento até chegar na terra... compra uma haste de terra em qualquer loja de material elétrico e espeta na terra, batendo com uma marreta até ela entrar inteira (ou pelo menos o máximo possível)... deixa um pedaço prá fora, claro, coloca um conector, prende um fio e leva para o quadro de força... Pronto, têm um ponto terra no quadro e poderá levá-lo para a tomada que quiser.

Se for complicado este trabalho, faça próximo a tomada que quer aterrar, invés de levar ao quadro, e aterre somente ela (esta tomada que deseja).

Pode não ser o terra perfeito, pode não ser 100%, mas é eficiente na maioria dos casos, muito mais eficiente e seguro que ligar no cabo da Net.

Se quiser fazer um teste, ligue uma lampada, coloque um fio na fase e outro nesta haste que espetou no chão, se acender é porque esta "efetivo" como terra.

Repito, não é o terra perfeito, 100%, mas é seguro e funciona para a maioria dos casos simples como choques em carcaça de micro computador e chiado em amplis.

Matikas
Membro Novato
# 22/abr/20 17:36 · Editado por: Matikas
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Entendi. Obrigado pela atenção pessoal! Boa quarentena a todos! Vou seguir suas recomendações e buscar saber de um eletricista. Eu moro em um local meio isolado.

Ramsay
Veterano
# 22/abr/20 18:19
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Mano, esquece aterramento em Cabo da Net, isso é a maior roubada.
Lelo Mig
Mais uma vez falou besteira.
Eu uso o terra do cabo da Net há mais de 10 anos e ele é perfeito pq elimina totalmente o ronco não só de amps valvulados como de amps solid state.
Inclusive, pra quem mora em apartamento em imóvel antigo o terra da Net ou outra operadora a cabo qualquer é a melhor solução.

Enterrar uma haste na terra só funciona pra quem mora em casa e mesmo assim para um melhor resultado o ideal é enterrar 3 barras de cobre de modo a formar um triângulo equilátero de 60 cm de lado, barras essas que serão interligadas e que deverão penetrar pelo menos 1m na terra.

Matikas
Vc tem que aparafusar uma ponta do fio no divisor, ou arrumar um jeito de prendê-lo (nem que seja com fita durex) na parte externa (terra) do conector do cabo da Net e a outra ponta deverá ser aparafusada de preferência ao chassis metálico do amp.

Lelo Mig
Membro
# 22/abr/20 19:14 · Editado por: Lelo Mig
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Ramsay

"elimina totalmente o ronco não só de amps valvulados como de amps solid state."

O fato de dar resultado não quer dizer que é a maneira correta. Quando se "aterrava" em canos de água de metal ou se "aterra" no neutro, também da resultado.

O cabo da NET não é aterrado e não é um terra. Não foi feito para pendurar tomadas ou qualquer porra que tenha energia. A energia que corre num coaxial é miníma. Inclusive você pode ser acionado legalmente por pendurar um possível ponto de força no cabo deles.

O sistema de triângulo é o ideal (nem precisa ser triângulo, o formato é só para diminuir a distãncia), mas, na impossibilidade, uma haste terra padrão 2,4 mts espetada no chão é, geralmente, efetiva e suficiente para este tipo de necessidade, além de segura e não expor terceiros à risco.

"falou besteira"

Trabalho com elétrica residencial, industrial e de eventos há mais de 20 anos... nem vou perder meu tempo respondendo essa afirmação.

Ramsay
Veterano
# 22/abr/20 19:54
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Lelo Mig
Pode até não ser a maneira correta, mas funciona que é uma beleza!!
Quanto ao "cabo da net não foi feito para pendurar tomadas ou qualquer porra que tenha energia" não se está pendurando nada que tenha energia, mas, apenas tomando-se emprestado um terra quase perfeito que marca apenas 0.1V AC entre ele e o neutro da rede elétrica.

E saiba que um técnico da net já me advertiu sobre o fato de eu usar o terra deles, mas tudo não passou de uma advertência.
Mas, em todo caso, pelo sim pelo não, sempre que chamo um técnico da Net para alguma manutenção eu desligo antes a conexão ao terra deles.

Lelo Mig
Membro
# 22/abr/20 20:18 · Editado por: Lelo Mig
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Ramsay

"não se está pendurando nada que tenha energia, mas, apenas tomando-se emprestado um terra quase perfeito"

Amigo, terra é um ponto de fuga de energia. Se der um curto no seu ampli, vai sair pelo terra e entrar no cabo da Net, por isso é um ponto de energia, no momento sem tensão, mas é. Vai... no mínimo, queimar teu modem, mas pode afetar bem mais longe; e o contrário, pode ocorrer, um curto num transformador no poste pode invadir o cabo da Net e entrar no teu ampli. E não é um "terra quase perfeito" é um cabo de transmissão de dados com uma malha de blindagem contra interferências eletromagnéticas... não é terra, ainda que funcione como tal nesse caso que você citou.

"sempre que chamo um técnico da Net para alguma manutenção eu desligo antes a conexão ao terra deles."
Ou seja, sabe que tá fazendo gambiarra.

Vá por mim, meu querido, na possibilidade da colocação de UMA, que seja, haste de cobre de 2,4 enfiada na terra no quintal/corredor/canteiro (e 80% dos casos entra, mesmo que precise molhar o terreno)... é muito mais efetiva e segura.

Quem mora em apto, tentar buscar o terra do chuveiro (que tem o terra na maioria dos casos e esta no quadro principal) e levar até a tomada que deseja. Se não há um terra no quadro, só na gambiarra.

(Existem os chamados terra eletrônico, mas não posso opinar, nunca lidei com eles).

Matikas
Membro Novato
# 22/abr/20 22:05 · Editado por: Matikas
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Pessoal! Mais uma vez quero agradecer a atenção e disponibilidade de todos que interagiram às minhas perguntas básicas.. Hoje quando cheguei do serviço estava doido pra tocar, então resolvi pegar um fio (do tipo de rede elétrica), um prego grosso e longo, e então enfiei ele no espaço do rejunte da cerâmica do chão do meu quarto. Na cabeça do prego eu enrolei uma ponta do fio, e então enrolei a outra ponta entre plug do conector P10 e a entrada do amplificador. Pra minha surpresa essa gambiarra de pobre (e eu sou kk) deu super certo. O ruído de aterramento (tipo chuva e mais evidente nas frequências agudas) sumiu cerca de 80 ou 90%. Agora consigo tocar sem aquela frustração que vocês conhecem..

Mais uma vez agradeço a vocês e principalmente ao Fórum Cifras Club. Tenho aprendido muito por aqui..

Assim que possível vou procurar um bom eletricista pra fazer o serviço da maneira correta.

Ismah
Veterano
# 22/abr/20 22:10
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Matikas
e não conheço nenhum eletricista na minha cidade

Mentir é muito feio... Se tu me disser que não quer pagar por um, eu aceito, mas que não encontrou... E olha que pode até ser uma cidade satélite de Brasília...

mesmo usando humbuckers tenho uma chiadera que tira toda a sensação maravilhosa

Pode ser o trafo... Isso é comum, principalmente se ele está próximo de 1:1 da sua capacidade máxima... Teria que testar com outro, para tirar a dúvida. É o caminho mais barato.

Também existem outras coisas ligadas a rede e no ambiente, que podem introduzir ruído...

Ramsay
para um melhor resultado o ideal é enterrar 3 barras de cobre de modo a formar um triângulo equilátero de 60 cm

Da minha parte, já usei até arame com chave Phillips espetada no chão.

Pode até não ser a maneira correta, mas funciona que é uma beleza!!

Ué, porque para teu método vale tal argumento, e para o do Lelo, não?

não se está pendurando nada que tenha energia

Se tem ruído, é porque em maior ou menor grau, está indo energia para o cabo. Como o sinal que trafega ali é "digital", é menos problemático. Todavia, nada te impede de ser rastreado, e legalmente acionado sim. Afinal tu não pediu emprestado.

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