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      A qualidade da madeira influencia no timbre?

      Autor Mensagem
      Mauricio Luiz Bertola
      Veterano
      # nov/11
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      MMI
      Tanto é que o próprio Bertola, que eu aplaudiria se recebesse um título de doutor honoris causa em luthieria, reprovou o trabalho.
      Por favor cara, não exagere... Ainda tenho que "comer muito feijão" para isso...
      Abç

      Bog
      Veterano
      # nov/11 · Editado por: Bog
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      MMI
      Se vocês querem o artigo

      Mas eu não disse que quero o artigo. Disse que quem tem críticas a fazer deveria analisar o trabalho a fundo. Eu não estou fazendo críticas ao trabalho, logo não sou eu quem deve querer o artigo.

      Não concluí que a UFPR é vagabunda

      Não mencionei isso.

      nem que ele é apadrinhado

      Você levantou a hipótese. Neste caso, pode não ser uma conclusão, mas vale como uma insinuação, visto que não fosse por isso, você não teria mencionado nada a respeito.

      apesar de ser fato corriqueiro em todas as grandes universidades brasileiras que conheci

      Não sei o quanto você conheceu cada departamento, mas sei que eu estou atualmente na corrida por uma vaga de professor de universidade pública, e conheço bem o jogo, truques inclusos. E não vejo como fato corriqueiro nos concursos que acompanhei.

      gostaria de saber qual a qualificação dele e o que o credencia a ser professor universitário de luthieria

      Você poderia perguntar diretamente para ele. E também poderia apontar objetivamente cada falha encontrada na pesquisa dele. Se ele for um acadêmico normal, pode até ficar com azia por alguns instantes, mas depois vai acabar assimilando as sugestões e/ou atacando as falhas; ou te mostrando que você está errado.

      acho até meio reprovável é o pesquisador "fazer barulho", ir á TV, publicar no youtube um trabalhinho desse

      Foi ele quem colocou o vídeo no YouTube?
      Aliás, você sabe em qual canal de TV passou esta reportagem?

      o próprio Bertola, que eu aplaudiria se recebesse um título de doutor honoris causa em luthieria, reprovou o trabalho.

      Não estou falando de aprovar ou reprovar o trabalho. Estou falando em como isso deve e como não deve ser feito. Não deve ser feito com insinuações do tipo gostaria de saber o que qualifica o tal "professor" (nota: atenção às aspas) a ter esse título. Já disse em outros tópicos que muitos "reguladores de guitarra" que já vi não merecem ser chamados de "luthier" e alguns não são nem "reguladores de guitarra". Será que pegaram um cara desse e deram o cargo de professor universitário por "QI", apadrinhamento ou algo assim?

      guitartube
      Veterano
      # nov/11
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      Acabei de ler o trabalho do cara e achei bem fundamentado e detalhado, com boas referências bibliográficas, bem explicado e com uma boa parte tanto experimental quanto teórica. O modelo matemático é um pouco simplificado mas como é um trabalho inicial, tá de bom tamaho.

      Tem muita coisa no trabalho dele que eu já afirmei aqui, dentre elas a energia vibratória que é passada para o corpo com pouca eficiência de retorno. Eu não vou procurar ,mas já escrevi por aí no fórum....

      Acredito que o pesquisador irá se aprofundar e publicar mais sobre este tema. Quem acha que o cara está errado, escreva para ele dizendo onde ele errou, ele vai agradecer se vc falar algo sensato e desconsiderar se vc falar algo sem fundamento. Outra alternativa é publicar um trabalho mostrando o contrário.

      flw!!!!!

      fconde77
      Veterano
      # nov/11
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      ogner
      Comenta vc. Oq achou?
      Pelo teste não posso falar, pq como vc mesmo falou a matéria foi editada de uma maneira que não temos como tirar uma conclusão própria dos resultados....
      Mas como não sou luthier e não ser um pesquisador da área não posso nem vou questionar o resultado do estudo, os comentários técnicos dos luthiers e opiniões dos usuários.

      guitartube
      Veterano
      # nov/11
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      MMI
      Em tempo: o ex-presidente Lula é doutor honoris causa 7 vezes em universidades nacionais e estrangeiras, sem ter nenhum diploma superior. Teoricamente tais títulos valem mais que teses defendidas.


      Honoris causa não tem relação nenhuma com a titulação acadêmica de um doutor em ciência.

      flw!!!!

      Mauricio Luiz Bertola
      Veterano
      # nov/11
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      guitartube
      Li o têxto.
      Mantenho minhas observações.
      Abç

      guitartube
      Veterano
      # nov/11
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      Mauricio Luiz Bertola
      Li o têxto.
      Mantenho minhas observações.
      Abç


      É normal, estamos em um fórum onde várias opiniões são emitidas. Cabe a cada um, interpretar e filtrar as opiniões.
      A maioria das pessoas aqui do fórum não irão ler o trabalho, e se o fizerem, poucos conseguirão entender. Deixemos o mundo girar...

      flw!!!!!

      MauricioBahia
      Moderador
      # nov/11 · Editado por: MauricioBahia
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      Queria ver o resultado do teste com palhetadas mais fortes e mais fracas em diferentes locais nas casas e não só com a corda solta (pelo que percebi no vídeo foi só palhetando na Mi solta, certo?). Eu acho que os diferentes tipos de madeira parecem se comportar de forma diferente dependendo da força aplicada à corda e em diferentes locais em contato com A ESCALA. Palhetar a Mi solta me parece algo simplista demais.

      Mauricio Luiz Bertola
      Veterano
      # nov/11
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      guitartube
      Sim cara, mas a questão é que, no artigo, os problemas conceituais se repetem, apenas estão descritos de maneira mais sofisticada, mas continua não provando nada. E o que eu (e mais a grande maioria dos luthiers) estou dizendo é que a madeira do instrumento (braço e corpo) influencia sim o timbre do instrumento e isso é perceptível.
      Abç

      MMJr
      Veterano
      # nov/11 · Editado por: MMJr
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      Quero mostrar dois testes...

      Madeiras diferentes tem timbres diferentes...Isso e um fato...
      Por Exemplo:




      O outro teste e sobre captador , sem muita preocupacao com o material do corpo do instrumento....






      Valeu...

      guitartube
      Veterano
      # nov/11
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      Mauricio Luiz Bertola
      Sim cara, mas a questão é que, no artigo, os problemas conceituais se repetem, apenas estão descritos de maneira mais sofisticada, mas continua não provando nada.

      Amigão eu não quero discutir pq não vale a pena argumentar sobre determinados assuntos aqui no FCC.

      Eu não vi nada de errado no trabalho e achei a pequisa muito bem conduzida, e parabenizo o pesquisador pela paciência e organização dos experimentos, bem como na parte teórica de modelagem das impedâncias dos componentes do acoplamento corda/corpo e da conclusão sobre esse acoplamento. As referências bibliográficas são muito boas e dão sustentação ao que ele menciona.

      Se este trabalho concluisse o contrário, eu começaria a me redimir e aceitar a dita influência. Embora não seja definitivo com todo o conjunto braço/corpo da guitarra, trabalhos futuros bem adiante, podem começar a estabelecer o percentual de influência de cada componente.

      E o que eu (e mais a grande maioria dos luthiers) estou dizendo é que a madeira do instrumento (braço e corpo) influencia sim o timbre do instrumento e isso é perceptível.

      Vc pode dizer o que quiser, como já disse: "é um direito que lhe assiste". Não é necessário tentar me convencer ou tentar se explicar comigo, eu não posso (nem quero) mudar o que foi feito.

      flw!!!!!

      carlos mercenario metaleiro
      Veterano
      # nov/11
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      Isso parece discussão de cristãos e ateus.

      Megadave
      Veterano
      # nov/11
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      tambem não concordo com o resultado da pesquisa mas, gostaria de conhecer alguem que indendifique madeira de guitarra só ouvindo! porque só na aparência você gonsegui diferenciar, então é uma questão muito relativa, como muitas guitarras de basswood como a jem, muitas ibanez sig, acredito que o basswood é a madeira mais abaixo da escala de qualidade por nem se saber de que árvore vem, e o som dessas guitarras é fantastico.?!?!?!?!

      Bog
      Veterano
      # nov/11
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      A propósito, o MMI questionou a habilidade do cara como luthier, mas vale lembrar que num curso de luthieria nem todos os professores precisam ser luthiers. Ainda mais porque o cara é professor de acústica e eletrônica.

      Ah, e outra pessoa que esteve envolvida no estudo prestou alguns esclarecimentos aqui:

      http://www.contrabaixobr.com/t15532-curso-superior-luteria-na-universi dade-federal-do-parana-ufpr

      Procurem pelos posts do usuário Rod. O Bertola também aparece por lá. ;)

      Agora, uma coisa é certa: eu não posso falar de madeiras, mas a estrutura do corpo da guitarra tem um impacto para lá de perceptível no timbre. Quem tem/usa guitarras semi-acústicas e hollowbody que o diga...

      Die Kunst der Fuge
      Veterano
      # nov/11 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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      Eu queria ver o tal artigo que estão falando.

      Alguém tem a referência aí?

      Edit: Achei, valeu.

      Die Kunst der Fuge
      Veterano
      # nov/11 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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      Mauricio Luiz Bertola
      Só se testou 1 corpo por tipo de madeira. Deveria ser, ao menos, em triplicata para compensar as variações orgâncias do material. Qual a idade da peça utilizada? Qual seu grau de secagem?
      Caracteristicas do Mic desconhecidas: deve se ter em mente que cada microfone tem uma sensibildiade, logo, deveriam ser testados dois ou mais microfones distintos.
      Como foi a palhetada? Ponto para o pesquisador UFPR que desenvolveu um palhetador padrão. Aqui o problema né a não inferência da forma como o músico toca. Isso é impossível de ser reproduzido. Isso é relevante? Sim, pois guitarras são tocadas e ouvidas por seres humanos, não computadores...
      Qual foi a análise estatística usada? Comparou-se o que? Picos, intervalos, frequencias atingidas? Harmônicos pares e ímpares?
      Qual o amplificador usado? Qual sua THD?
      Pelo jeito, só se trabalhou com os GRAFICOS. Foi feito o cancelamento? Por exemplo pegar o gráfico Alder e comparar com o gráfico Ash x-1, para identificar e mensurar a diferença de cancelamento?


      Com todo respeito, mas com uma lida rápida aqui no artigo já vi que vários dos seus questionamentos são completamente sem sentido e irrelevantes para a proposta da pesquisa, sendo que alguns deles dão até a entender que você nem leu o artigo.

      Die Kunst der Fuge
      Veterano
      # nov/11 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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      Eu não quero me estender muito não, porque esse assunto é muito, muito chato, mas o propósito da pesquisa era demonstrar se a madeira do corpo modifica o timbre do instrumento.

      Para se testar isso, deve-se manter exatamente (ou o mais próximo possível) iguais todas as demais variáveis e modificar apenas a madeira do corpo. Foi isso que o cara fez no estudo, mantendo inclusive as mesmas tarraxas, captadores, braço palheta, tipo de corda e processo de gravação.

      Agora a todos que discordam do cara com tanta certeza, tomando por base suas experiências de vida: Vocês já tiveram a oportunidade de tocar e ouvir com seus próprios ouvidos fazendo este tipo de coisa?

      Digo:

      Pegar uns 5 corpos, de mesmo modelo, com madeiras diferentes e ir colocando neles O MESMO CAP, o MESMO braço, as mesmas tarraxas, com o mesmo processo de gravação, tocando em um após o outro e comparar?

      Eu duvido, hein...

      E mesmo que tenham tido esta oportunidade: Consideram que essa sua experiência é mais confiável do que esta que foi apresentada no artigo?

      Porque pode até ser possível que vocês consigam diferenciar o som de uma Strato para uma Les Paul ouvindo. Pode até ser possível que vocês consigam ouvir uma telecaster e diferenciar pro som de uma semi-acústica, mas isso é evidenciar a diferença de timbre causada pela diferença entre madeiras?

      NÃO. Não é.

      PEMAMETAL
      Veterano
      # nov/11 · Editado por: PEMAMETAL
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      A tese desse pesquisador pode até ter algumas pequenas falhas, mas o fato é que era de se esperar, de acordo com o que sempre se ouviu, uma grande diferença de timbre entre os tipos de madeira diferente no corpo da guitarra, o que não aconteceu. Aí as pessoas ficam procurando um mínimo deslize pra jogar todo o trabalho do cara no lixo. Não é por aí tb, mesmo com essas pequenas falhas na tese, ficou evidente que o tipo de madeira NO CORPO, tem pra não dizer nenhuma, muito pouca influencia no timbre

      Eu sempre bato papo com o Celso Freire, luthier que faz as guitarras Dreamer, sobre timbres, influencia de madeira etc., gosto de falar com ele, por que ele tem uma abordagem bem cética/cientifica sobre as guitarras, detonando todos os mitos que são repetidos e acabam virando lei no mundo da guitarra. Eu como engenheiro gosto disso.

      Outro dia ele me falou uma coisa e eu concordo plenamente. Segundo ele, o que mais influencia o timbre de uma guitarra é o projeto dela, ou seja, o formato do corpo, espessura do braço, comprimento da escala etc..., os captadores também tem uma grande influencia no timbre. Quanto a madeira, segundo ele a que mais influencia no timbre é a da escala, seguida pela madeira do braço e por ultimo a do corpo.

      Me lembrei muito bem de uma frase dele: "A Les Paul tem sustain por causa da construção dela, tamanho da escala, espessura do braço e captadores humbucker e quem levou a fama foi o mogno". Eu tb acho que se fizessem uma Lespaul com corpo de ash, teria o mesmo sutain.
      ´
      Pelo visto o que ele me falou bate com os resultados desse cara aí

      Die Kunst der Fuge
      Veterano
      # nov/11
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      Bog
      Procurem pelos posts do usuário Rod.

      Bem legal, ele fala umas coisas interessantes, bem como responde dúvidas que poderiam ser levantadas sobre a pesquisa, inclusive esclarece ainda mais sobre a metodologia da mesma.

      E também fala coisas interessantes sobre outros, assuntos, como por exemplo:

      "Outro assunto interessante: braço inteiriço x braço aparafusado. Já provado e publicado que o braço aparafusado dá mais sustain. Exatamente contrário do acreditam e "ouvem" em seus instrumentos os músicos. E luthiers. A publicação foi na American Lutherie, a mais séria, se não o único periódico sobre luteria.
      Aposto que sempre alguém vai dizer que já se testou 500 instrumentos e o braço inteirço dá mais sustain."

      Cristhyano
      Veterano
      # nov/11 · Editado por: Cristhyano
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      Acho engraçado nego ainda teimar nesse assunto.
      Tem um vídeo no youtube que não vou conseguir postar aqui porque no trabalho é bloqueado, mas busquem por algo tipo Suhr Modern Mahogany Koa que mostra um guitarrista comparando duas Suhr com madeiras diferentes. Uma com corpo/braço em mogno, top em maple e escala em pau ferro e outra com corpo e braços em Koa e escala em pau ferro ou rosewood, não lembro exatamente. É extremamente perceptível a diferença, pena que a Koa é uma madeira rara e cara, porque o som dela é extremamente 3D. São as mesmas configurações de amp e captadores em ambas as guitarras.

      makumbator
      Veterano
      # nov/11 · Editado por: makumbator
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      Cristhyano

      Mas seu exemplo foge do âmbito da pesquisa, pois segundo seu relato, há madeiras diferentes não apenas no corpo, mas braço e possivelmente a escala. Sem contar que não se trata de ambiente controlado(ou seja, com menos variáveis sempre que possível).

      O ideal seria ter o MESMO captador nas duas guitarras( e não apenas mesmo modelo, pois pode-se alegar que uma pequena diferença no enrolamento do captador traria diferenças sonoras).

      Seria preciso checar a regulagem de cada instrumento(ação de cordas, altura dos captadores, marca, modelo e diâmetro das cordas, parte elétrica realmente igual, verniz, pintura, acabamento, taxa de umidade das madeiras em questão, etc...). Afinal, tudo isso em tese poderia alterar o timbre, e tal variação não poderia ser isolada da questão do corpo(que é o foco).


      Essa pesquisa é sobre o corpo de guitarra, e segundo o que outros autores apontam, o braço e escala possuem mais influência no timbre final que o próprio corpo, então seu exemplo não seria uma boa comparação, dentro do que foi relatado por certos pesquisadores.

      P.S. Não estou dizendo que concordo com tudo da pesquisa(até pelo fato de ainda não ter lido a mesma).

      Cristhyano
      Veterano
      # nov/11
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      Ah sim, comecei a ler o tópico do criador da pesquisa e estou entendendo melhor. Realmente, existem mudanças no braço na comparação que mostrei acima.
      Prefiro nem ler mais, ja que mandei fazer o corpo da minha em mogno com maple, senão teria feito de compensado mesmo pra economizar ashhuasussauhas
      Brincadeiras a parte, achei bem interessante, porém creio que só ouvindo mesmo pra chegar a uma conclusão.
      Dizem também que depois de ouvir muitas comparações, o ouvido do ser humano meio que satura e fica meio confuso ouvir diferenças sutís.

      makumbator
      Veterano
      # nov/11
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      Cristhyano

      Também achei a pesquisa interessante.


      Encontrei a comparação que vc se referiu:

      http://www.youtube.com/watch?v=TStPNmI3RIk

      Realmente, vendo de um ponto de vista mais "científico" há diferenças demais nas duas guitarras para podermos analisar apenas o corpo. Mas mesmo assim, o review do cara é bem legal, e muito útil no âmbito do cotidiano "não-científico".


      PEMAMETAL
      Veterano
      # nov/11
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      makumbator
      Cristhyano

      Realmente esse video do cara demonstando as Surh apesar de interessante, não serve pra provar nada já que ele usou guitarras não somente com a madeira do CORPO diferente, as madeiras do BRAÇO e ESCALA tambem são diferentes. Ele não isolou apenas um parametro como o cara da tese que usou inclusive o mesmo braço e captadores, sendo que só a madeira do corpo era diferente. Então não é possivel afirmar que a diferença de timbre desse video daSurh seja causada pela diferença de madeira do corpo, por que os outros parametros tambem estão variando, a discussão aqui é em relação ao corpo.

      Abraços

      Bog
      Veterano
      # nov/11 · Editado por: Bog
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      makumbator
      segundo o que outros autores apontam, o braço e escala possuem mais influência no timbre final que o próprio corpo

      E segundo os próprios autores do tal estudo polêmico. O cara no outro fórum falou que para mim, sem pesquisar, só como luthier, o braço influencia muito no timbre.

      E também falou outras coisas interessantes, como: A escolha de uma madeira de qualidade, seca e e com corte ideal é o mais importante.(i.e. ele não fala que pode dá para usar qualquer porcaria e tudo bem), e Como eu poderia afirmar o timbre de uma [madeira] sem nunca [ter] testado sem variáveis??.

      Não me considero apto a julgar os resultados da pesquisa, em grande parte por conta desta última pergunta que ele colocou.

      Cristhyano
      Veterano
      # nov/11
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      Li também não sei de quem que o formato do corpo influi, mas não a madeira. Se o formato influi então a madeira também, afinal o som tem que soar pelo corpo pra ele influenciar.

      ogner
      Veterano
      # nov/11
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      Se o formato influi então a madeira também, afinal o som tem que soar pelo corpo pra ele influenciar.

      Semi ou sólida, é claro que a madeira influi Mééééllll Deus!! Por jimi!!!!!

      Ate se ela é mais seca ou se esta "verde" ...Caraca!! Precisa ser PHD pra concluir isso?!?! Propagação, ressonância, ate o parafuso que segura a ponte faz diferença!!! TUDO faz diferença!!!
      ahuehuashuehuha!!!

      Não faz pra metaleiro que usa humbuker saida de 20K ou EMG do diabo com drive no maximo + compressão + chorus e sei lá mais oq!!

      Ae como eu sempre digo, qualquer vassoura serve!!!

      Quem é musico entende!

      Bob Mauley
      Veterano
      # nov/11
      · votar


      Não faz pra metaleiro
      Quem é musico entende!

      hauhauhauhua
      trollou os mano do metáu

      Die Kunst der Fuge
      Veterano
      # nov/11
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      ogner

      Essa sua maneira de pensar e a argumentação me lembraram o fluxograma da direita.

      Die Kunst der Fuge
      Veterano
      # nov/11
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      ogner

      Essa sua maneira de pensar e a argumentação me lembraram o fluxograma da direita.

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