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      A qualidade da madeira influencia no timbre?

      Autor Mensagem
      joris_141
      Veterano
      # nov/11
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      Graças a Deus possuo condiçoes financeiras para ter opçoes de escolha. Não me considero inexperiente, toco varios intrumentos não só de cordas, e também não estou aqui para "aparecer" e sim abrir uma discussão sobre um assunto de forma sadia.

      Mauricio Luiz Bertola
      Veterano
      # nov/11
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      fconde77
      Foi exatamente esse teste aí que, em outro fórum, observamos uma série de inconsistências, tanto conceituais, quanto de limitações no escopo da pesquisa...
      joris_141
      não vejo motivos para me darem BAN
      Eu também não vejo, e não defendo, nem defendi isso...
      Abç

      renatocaster
      Moderador
      # nov/11 · Editado por: renatocaster
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      joris_141

      Não me considero inexperiente, toco varios intrumentos não só de cordas, e também não estou aqui para "aparecer" e sim abrir uma discussão sobre um assunto de forma sadia.


      Está certo. Mas se vc procurasse deixar isso bem claro desde o início, não precisaria agora ficar se retratando ou se explicando. O problema foi vc apresentar argumentos incoerentes e ainda tentar fazer isso na base da pirraça. Para quê criar aquele tópico "Direito de resposta e opinião sobre a influencia da madeira no timbre" que foi imediatamente fechado por motivos óbvios? Ali, vc infringiu as regras do forum.

      Bom, eu paro por aqui. Vc continua mantendo a sua opinião, é um direito seu , apesar de eu achar que não tem base e nem fundamentos para comprová-la.

      Alex guitar man
      Veterano
      # nov/11
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      na real, 90% do timbre é feita por eq...

      Mauricio Luiz Bertola
      Veterano
      # nov/11
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      joris_141
      Veja o caso da pesquisa que o pessoal da UFPR produziu. Ela tem os seguintes "problemas":
      Só se testou 1 corpo por tipo de madeira. Deveria ser, ao menos, em triplicata para compensar as variações orgâncias do material. Qual a idade da peça utilizada? Qual seu grau de secagem?
      Caracteristicas do Mic desconhecidas: deve se ter em mente que cada microfone tem uma sensibildiade, logo, deveriam ser testados dois ou mais microfones distintos.
      Como foi a palhetada? Ponto para o pesquisador UFPR que desenvolveu um palhetador padrão. Aqui o problema né a não inferência da forma como o músico toca. Isso é impossível de ser reproduzido. Isso é relevante? Sim, pois guitarras são tocadas e ouvidas por seres humanos, não computadores...
      Qual foi a análise estatística usada? Comparou-se o que? Picos, intervalos, frequencias atingidas? Harmônicos pares e ímpares?
      Qual o amplificador usado? Qual sua THD?
      Pelo jeito, só se trabalhou com os GRAFICOS. Foi feito o cancelamento? Por exemplo pegar o gráfico Alder e comparar com o gráfico Ash x-1, para identificar e mensurar a diferença de cancelamento?
      Uma das conclusões da pesquisa é correta e relevante: O uso de madeiras alternativas para a confecção de instrumentos. As outras, considero ilação apriorística.
      Abç

      Floyd N Roses
      Veterano
      # nov/11 · Editado por: Floyd N Roses
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      -EDIT-

      herikguitar
      Veterano
      # nov/11
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      fconde77

      Não entendo muito bem de frequências e etc. Mas no vídeo ele só mostrou o teste com um corpo de Guitarra. As frequências podem ser as mesmas, mas eu não sei como, a sonoridade será diferente. Acho, tenho quase certeza absoluta, que se ele mostrasse o teste com todas 9 Guitarras eu notaria a diferença, mesmo que pouca...

      Ah, e pra quem ainda não viu o vídeo, e não quer ir pro You Tube, ai está essa pesquisa tão polêmica:



      Abç!

      Mauricio Luiz Bertola
      Veterano
      # nov/11
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      herikguitar
      Leia o meu "post"

      herikguitar
      Veterano
      # nov/11
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      Mauricio Luiz Bertola

      Acabei de ver, enquanto eu tava postando, a página estava desatualizada, hehe...

      Abç!

      Mauricio Luiz Bertola
      Veterano
      # nov/11
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      herikguitar
      Reparou como o dito pesquisador já parte de um pressuposto pré-concebido (eu, por exemplo, não poderías fazer essa pesquisa, pois não parto do pressuposto do cara), bem como há problemas no processo?
      Sinceramente, se eu fosse o orientador dele, exigiría um aprofundamento do campo teórico e metodológico.....
      Abç

      Mauricio Luiz Bertola
      Veterano
      # nov/11
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      joris_141
      Aliás cara, peço desculpas se não o tratei corretamente....
      Abç

      joris_141
      Veterano
      # nov/11
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      Mauricio Luiz Bertola

      Sem problemas! Não levo magoas do Sr. não! E repito, admiro muito sua contribuição e seus trabalhos!

      herikguitar
      Veterano
      # nov/11
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      Mauricio Luiz Bertola

      Reparou como o dito pesquisador já parte de um pressuposto pré-concebido (eu, por exemplo, não poderías fazer essa pesquisa, pois não parto do pressuposto do cara), bem como há problemas no processo?

      Sim. Os 9 Corpos são de madeiras diferentes, mas como você falou ali em cima, a sonoridade de um instrumento é percebida por ouvidos humanos e não por computadores. Além disso, existem vários outros fatores...

      Aliás cara, peço desculpas se não o tratei corretamente....

      Eu também, joris_141 . Mas dá próxima vez venha com mais argumentos e explique desde o início que quer uma discussão sadia, senão o negócio pode ser pior...

      Abç!

      ogner
      Veterano
      # nov/11
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      Que triste é esse mundo. Cada vez mais acredito que democracia é pra quem merece.
      Ditadura já!!!!!!!!!!!!!!!!
      hehehe!!
      CAOS!!!!!!

      fconde77
      Comenta vc. Oq achou?
      Cade o teste?!?! Seria ate bacana ver na integra mesmo. Mas de inicio a explicação do pesquisador dizendo que o GRAFICO nao mudou, ate entendo, pq o TIMBRE nao aparece no gráfico e sim nos OUVIDOS!!!!!! De quem tem né, de quem escuta!! Fala sério!!!

      Mauricio Luiz Bertola
      Veterano
      # nov/11
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      joris_141
      Obrigado.
      Agora, evite "floodar" tópicos com o mesmo assunto, pois isso é contra as regras do fórum.
      No mais, espero que vc tenha visto o vídeo postado pelo fconde77 e as objeções colocadas por mim e pelo ogner, pois elas invalidam totalmente a pesquisa do cara....
      Abç

      joris_141
      Veterano
      # nov/11
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      Estou pelo celular, mais tarde faço questão de visualizar o video desta pesquisa. Obrigado a todos e desculpem a incoveniencia passada pelas minhas outras mensagens.

      PauloFernando
      Veterano
      # nov/11
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      a tese está disponível para ser lida?

      PauloFernando
      Veterano
      # nov/11
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      a tese está disponível para ser lida?

      MMI
      Veterano
      # nov/11
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      Mauricio Luiz Bertola

      Vou um pouco mais longe na crítica ao "trabalho científico" sobre corpos de guitarras e diferentes madeiras.
      Primeiro, gostaria de saber o que qualifica o tal "professor" a ter esse título. Já disse em outros tópicos que muitos "reguladores de guitarra" que já vi não merecem ser chamados de "luthier" e alguns não são nem "reguladores de guitarra". Será que pegaram um cara desse e deram o cargo de professor universitário por "QI", apadrinhamento ou algo assim? Dei muita aula e participei de muita pós-graduação "lato" e "stricto" sensu e sei a diferença entre a coisa séria e brincadeira pagou-levou.
      O aparelho de palhetar não garante em nada que foi igual em todos. A distância do aparelho em relação às cordas, a altura das cordas em cada corpo, tudo isso altera a palhetada que o autor supostamente diz ser igual e não é.
      Analisar o timbre sem especificar os controles, de microfones, amplificador, baseado só no gráfico de um DAW qualquer? Alguém me mostra nesse traçado o que é grave, o que é médio, o que é agudo? Lamento, mas essas mais as outras falhas no estudo citadas, numa universidade séria deveria ser reprovado tal "trabalho científico".
      Um jeito simples e um pouco mais fácil de se perceber a ressonância e timbre das madeiras saiu no site da Gibson recentemente. A galera pode fazer o teste que vai notar diferenças.

      ogner
      Veterano
      # nov/11
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      joris_141
      Tb não quis ser grosseiro, velho!! Me desculpe caso tenha exagerado! É que o tema aqui ja foi muito debatido ( nao que seja impossivel que novos dados apareçam). E seu UP num topico antigo sem nenhuma info que realmente agregue conteudo, não foi muito legal!!

      Abço.

      Mauricio Luiz Bertola
      Veterano
      # nov/11
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      MMI
      Pois é cara, faltou rigor teórico nessa pesquisa aí....
      Se eu estivesse nessa banca, eu reprovaría...
      Abç

      PauloFernando
      Veterano
      # nov/11
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      MMI

      Mas vc está inferindo que o aparelho não tomou esses cuidados, e também a questão de grave médio e agudo pode se ver num analisador espectral, que também está sendo inferida que não feita.

      Estamos querendo levar a discussão a um nível super elevado baseado em um video curto.
      Acho que estamos sendo críticos demais e até agora não vi ninguém que leu a tese.

      Acho que só qndo lermos a tese vamos ver o que foi abordado e dizer se é valido ou não.

      Eu insisto, vamos procurar a tese e analisar a metodologia.

      Todo o resto é inferir o que o colega fez.

      Curly
      Veterano
      # nov/11
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      Tem várias coisas que eu acho furadas na metodogia aplicada nesse teste, mas nem me dou ao trabalho de ficar discutindo isso.Nelson Rodrigues dizia que 'não se prova o óbvio ululante'. Ora, qualquer um que toque guitarra há muitos anos, que já tocou em dezenas de instrumentos diferentes sabe muito bem a influência que tem a madeira do corpo, o braço, enfim, tudo influencia em algum grau.

      Mas o trabalho do cara também tem seu mérito, quando nada é um momento de reflexão para aqueles que falam o tempo todo que a madeira X tem o timbre Y, etc, etc.

      E na minha opinião, preocupar demais com madeira é coisa típica de iniciante !

      Mauricio Luiz Bertola
      Veterano
      # nov/11
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      PauloFernando
      Mas vc está inferindo que o aparelho não tomou esses cuidados
      Não entendi?!
      Eu insisto, vamos procurar a tese e analisar a metodologia.
      Concordo...
      Mas me parece que o dito vídeo não é um produto derivado de uma tese de mestrado ou doutoramento, mas uma pesquisa empírica mesmo. Acho que tal têxto, não existe, ou é apenas um artigo acadêmico, o que, de forma alguma o desqualifica.
      Há uma outra questão aí, que não é identificar se uma guitarra feita da madeira X soa diferente do da madeira Y. mas sim se ela soa bem aos ouvidos dos ouvintes...
      Tenho construído instrumentos por anos, e alguns soam melhores que outros. Isso é fato, bem como, quando vc pega um instrumento de compensado e outro de boa madeira maciça, e toca (no mesmo amp e na mesma equalização), vc percebe claramente a diferença.
      Abç

      Mauricio Luiz Bertola
      Veterano
      # nov/11
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      Curly
      E na minha opinião, preocupar demais com madeira é coisa típica de iniciante !
      Concordo inteiramente...
      Abç

      Bog
      Veterano
      # nov/11
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      MMI
      Primeiro, gostaria de saber o que qualifica o tal "professor" a ter esse título. Já disse em outros tópicos que muitos "reguladores de guitarra" que já vi não merecem ser chamados de "luthier" e alguns não são nem "reguladores de guitarra". Será que pegaram um cara desse e deram o cargo de professor universitário por "QI", apadrinhamento ou algo assim? Dei muita aula e participei de muita pós-graduação "lato" e "stricto" sensu e sei a diferença entre a coisa séria e brincadeira pagou-levou.

      Cara, desculpa mas aqui eu preciso colocar o meu bedelho.

      O que qualifica o "professor" com este título é o fato de ele ter passado por um concurso público para professor universitário em uma universidade séria. QUALQUER um que tenha o cargo dele está qualificado a ser chamado de professor. O cara está fazendo doutorado em física eu uma universidade conceituada (curso conceito 5 pela Capes). E pelo menos nos departamentos que eu passei (e isso inclui a UFPR), eu nunca vi alguém entrar puramente por apadrinhamento, sem ter mérito acadêmico. Aliás, seria bom para mim se fosse assim, porque EU conseguiria apadrinhamento - e na mesma UFPR na qual o cara do vídeo leciona.

      Isso quer dizer que a pesquisa é inquestionável e correta? NÃO. Nem quer dizer que o cara é um bom professor. Mas simplesmente olhando o videozinho, é ***impossível*** julgar a fundo a pesquisa do cara, inferir se ele é um bom ou mal professor, e muito menos questionar as suas credenciais acadêmicas. Acho que o teu comentário foi longe demais. Nos meios científicos, é válido questionar a pesquisa de QUALQUER pessoa que seja, desde que você tenha base para tal e analise o trabalho a fundo, objetivamente, acompanhando os dados. Se você fosse um revisor de um journal de física e teu review viesse acompanhado de insinuações de que o cara é um incompetente que talvez só tenha conseguido a sua posição graças a algum apadrinhamento, tudo com base em um videozinho de 2 minutos, você estaria agindo fora da ética e dos regulamentos de qualquer journal que se preze. Não é assim que se faz.

      Enfim, fico com o PauloFernando: questionar sim, mas desde que você veja os detalhes do trabalho e se prive de fazer insinuações quanto à honestidade ou competência acadêmica do pesquisador.

      carlos mercenario metaleiro
      Veterano
      # nov/11
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      O som é produzido por corpos quando colocados em vibração. Essa vibração se transfere no ar de molécula a molécula até alcançar nossos ouvidos. As principais características do som são: intensidade, timbre e altura.

      A intensidade é uma característica do som que está relacionada à energia de vibração da fonte que emite as ondas. Essa propriedade do som é provocada pela pressão que a onda exerce sobre o ouvido ou sobre algum instrumento medidor da intensidade sonora, como um decibelímetro ou um dosímetro, por exemplo. Quanto maior a pressão maior será a intensidade medida por esse aparelho. A intensidade sonora é medida em bel, em homenagem ao cientista inglês Graham Bell. Contudo, utiliza-se com mais frequência um submúltiplo: 1 decibel = 1 dB = 0,1 bel.

      A altura é uma característica do som que nos permite classificá-lo em grave ou agudo. Geralmente os homens têm voz mais grave e as mulheres voz aguda, ou seja, voz grossa e fina, respectivamente. Essa propriedade do som é caracterizada pela frequência da onda sonora. Um som com baixa frequência é dito som grave e o som com altas frequências é dito som agudo. Dessa forma, podemos concluir que a voz masculina tem menor frequência que a voz feminina. Na linguagem técnica ou musical dizemos que o som grave é baixo e o agudo é alto, assim sendo, concluímos que no cotidiano os termos alto e baixo referentes à intensidade do som são aplicados erroneamente, sendo assim devem ser evitados.

      O timbre é a característica sonora que permite distinguir sons de mesma frequência e mesma intensidade, desde que as ondas sonoras correspondentes a esses sons sejam diferentes. Por exemplo: dois aparelhos musicais, violão e violino, por exemplo, podem emitir sons com a mesma frequência, mas com timbres diferentes, pois as ondas sonoras possuem formas diferentes.


      Fonte: http://www.brasilescola.com/fisica/intensidade-timbre-altura.htm

      Esse jovem deve estar confundindo intensidade com timbre.

      Mauricio Luiz Bertola
      Veterano
      # nov/11
      · votar


      Bog
      Concordo.
      Abç

      Bog
      Veterano
      # nov/11 · Editado por: Bog
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      A propósito, quaquer um pode procurar o currículo Lattes do cara e entrar em contato para tirar dúvidas. Inclusive, alguns pesquisadores aceitam e até apreciam sugestões e críticas que melhorem a metodologia do seu próprio trabalho, especialmente se for um trabalho em andamento.

      Afinal de contas, se derem 15 boas idéias, o cara ganha de graça 15 projetos de conclusão de curso ou de iniciação científicia para sugerir aos alunos, heheh.

      MMI
      Veterano
      # nov/11
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      PauloFernando
      Bog

      Se vocês querem o artigo, está aqui e podem ver que não houve rigidez em muitas coisas citadas. Tanto é que a conclusão do vídeo chega a ser esdrúxula para quem conhece algumas guitarras. Porém, acredito que o intuito foi notar que nestes tipos de cálculos aplicados e da forma que foi conduzida, se chegou a uma conclusão incerta e que não houve diferença. Disso eles não pedem para concluir que se use madeiras de caixotes, como eucalipto vagabundo, em guitarras - pergunte ao Bertola o que dá isso.

      Bog

      Não concluí que a UFPR é vagabunda, nem que ele é apadrinhado, apesar de ser fato corriqueiro em todas as grandes universidades brasileiras que conheci. Inclusive eu mesmo já vi pessoas serem aprovadas por apadrinhamento na USP, UNIFESP, UNESP e algumas federais brasileiras (imagine nas menores). Já vi teses ridículas serem aprovadas com nota mínima, porque "deram um jeito". Inclusive, em época de processo seletivo é extremamente comum telefonemas de grandes políticos pedindo "ajudas". É verdade que um professor livre docente de uma grande universidade séria é tão "professor" quanto o que pagou uma pós (mestrado) vagabunda numa faculdade meia boca, e disso tenho certeza que você também sabe. A questão é que no curso de música, muito mais tradicional e muito maior que o curso superior de luthieria, muitas vezes ocorre o título de "honoris causa", quem não prestou nenhum concurso, mesmo na USP que é a mais conceituada universidade nacional. Essa questão é bem mais difícil de ser encontrada em outros departamentos e áreas. A questão é que "luthier" infelizmente está cheio de incompetentes, o que não é o caso de muitos que conhecemos e que merecem ser chamados de luthiers. Eu não disse que o referido professor é incompetente também, disse que gostaria de saber qual a qualificação dele e o que o credencia a ser professor universitário de luthieria. Ao que tudo indica, ele é um jovem físico e talvez nisso tenha boas credenciais e tem estudado física em luthieria. Parece que o orientador dele neste trabalho é um músico amador. Este trabalho especificamente não foi nenhuma tese defendida, ao que tudo indica, apenas prova que existem alguns mitos e algumas dificuldades de se avaliar "timbre", muita coisa falha, como o método utilizado. O que eu acho até meio reprovável é o pesquisador "fazer barulho", ir á TV, publicar no youtube um trabalhinho desse que não leva a muita coisa. Tanto é que o próprio Bertola, que eu aplaudiria se recebesse um título de doutor honoris causa em luthieria, reprovou o trabalho.

      Em tempo: o ex-presidente Lula é doutor honoris causa 7 vezes em universidades nacionais e estrangeiras, sem ter nenhum diploma superior. Teoricamente tais títulos valem mais que teses defendidas.

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