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      A qualidade da madeira influencia no timbre?

      Autor Mensagem
      Die Kunst der Fuge
      Veterano
      # jun/13 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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      ROo
      Sim, o problema é o que entendemos como timbre... ou o que não entendemos, que ele é multidimensional é "fato".

      Eu te confesso que, sendo bastante ignorante no assunto, achava que a única propriedade física do som e que constitui o timbre era o conjunto de frequências emitidas pelo instrumento.

      Na verdade, ao meu ver, o espectro de frequências e timbre são sinônimos.

      Sei que podem ser medidas e comparadas de várias maneiras diferentes e esperava que se houvesse alguma contribuição na madeira ela deveria ser detectada por esta medição.

      Todas as demais grandezas (como volume, etc) que eu conheço, ao meu ver devem ser mantidas constantes.

      Mas é bom mesmo que você, no seu trabalho, apresente um número maior de metodologias e explique quais as vantagens de cada um.

      As outras abordagens, psicoacústica, cognitiva e etc. serviriam como base para concluirmos se hipotéticas diferenças apontadas por uma análise feita "no buraco beeeeem mais embaixo" são perceptíveis por ser humanos, ou se as diferenças apontadas são realmente simples subjetividades, como você apontou antes

      Bom, uma vez que alguma variação física tenha sido detectada, aí é que o bicho vai pegar pra determinar.

      Sobre o estudo da UNICAMP, uma coisa que fez falta foi um controle positivo:

      A variação de algum fator que reconhecidamente modifica o timbre*, para ver se o método de detecção utilizado seria capaz de detectar a variação quando ela reconhecidamente existe.

      Não esqueça isso no seu trabalho, hein.

      *Não sei o que poderia ser, imagino que o captador.

      ROo
      Veterano
      # jun/13
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      Die Kunst der Fuge
      Eu também... até tentar conceituar timbre. Se você pergunta para alguém "defina o timbre disto" ela vai dizer "claro" "escuro" "fechado" "aberto" ou até "azul", esse pensamento que me fez "porra... não sei definir o que é timbre". E aí comecei a tomar contato com esses trabalhos e vi que o negócio é complicado, não é só "frequência".

      Boa sacada, provavelmente o captador mesmo... definitivamente ele tem maior relevância na qualidade sonora da guitarra.
      Espero concluir até o ano que vem, acho que este ano fecho a minha hipótese e ano que vem posso pensar só no experimento.

      rcorts
      Veterano
      # jun/13
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      ROo

      Meu caro, acho que interpretaste meu comentário equivocadamente. Na verdade me referi ao vídeo do cara em que a maquininha palheta o "mizão". Não cheguei a ler o estudo da UNICAMP e nem fiz qualquer assertiva direcionada a algo ou alguém específico.. E não acho sinceramente que mudaria muito minha opinião a respeito. Nem acho que tenha sido leviano, uma vez que não afirmei que alguém tenha feito qualquer trabalho assim. Logo, não estou realizando julgamentos, no máximo levantando considerações acerca de hipóteses que passam pela minha cabeça.

      Mas como disseram, é um tema bastante polêmico e não sou eu que pretendo encerrar o assunto. Só acho que, como várias áreas que a ciência se propõe a investigar, música, independente do viés de investigação, ainda carece de muitos estudos para tirar conclusões que possam ser consideradas como teorias válidas. E duas coisas são bem diferentes: escopo de investigação e reducionismo.

      Uma coisa é dizer que, ao utilizar tal método e medir o espectro de frequências das ondas os vários corpos se comportaram da mesma forma. Outra coisa é afirmar que diferentes madeiras não influenciam nos timbres com base em apenas uma variável e, neste sentido concordo com o que vocês afirmaram acima sobre a multidimensionalidade dos timbres.

      No mais, acho que representa minha forma de pensar a respeito desta questão polêmica o que colocou nosso amigo ALF is back mais acima:

      ALF is back

      o problema de se isolar "o maximo" pra assegurar a integridade do experimento é onde mora o maior perigo...eu como cientista (biólogo que trabalha com transplante de celulas tronco pra transplante) sei q corremos o risco de isolar detalhes importantes pois, se estamos fazendo um experimento, é pra testar coisas q nao conhecemos!
      é impressionante o quanto sabemos sobre o comportamento de células progenitoras em meio de cultura de células...mais impressionante ainda é o quanto todo esse conhecimento nao serve pra nada in vivo!


      ROo
      Veterano
      # jun/13 · Editado por: ROo
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      rcorts
      Nem sabia do vídeo, achei que se referia ao trabalho que originou o vídeo. O vídeo é uma demonstração para o jornal, o que interessa é o trabalho mesmo.

      Mas o objetivo do trabalho não é investigar música, é o comportamento de um elemento num sistema, um instrumento musical. Não é investigação de arte, mas física. Se você soubesse o trabalho desgraçado que é fazer a modelagem numérica, mexer com transformada rápida de Fourier, ia ver que tem quase nada a ver com música.

      Eu acho o tema interessante porque:
      1- não tem estudos científicos sobre, são escassos. Tem esse da UNICAMP, os trabalhos de Fleischer do comportamento mecânico da guitarra, os de Navarret que seguem a mesma linha e Carrou num teste com pessoas.
      2- Olha a m... que deu pra Gibson a investigação sobre madeiras de Madagascar e Índia irregulares. Passaram-se 60 anos desde de a utilização de um corpo sólido, houve desenvolvimento de outros materiais, grafite, fibra de carbono, acrílico e majoritariamente as guitarras elétricas continuam sendo produzidas com madeiras. Por quê?, Temos informações científicas sobre o comportamento da madeira em instrumentos eletroacústicos? Não. Temos informações sobre o comportamento e características das madeiras em instrumentos acústicos, a análise na guitarra, baixo elétricos é irrisória.

      Isso TEM que ser estudado, não para proibirmos o uso ou incentivá-lo, nem é meu objetivo, mas para saber do que se trata. Poderia auxiliar até no desenvolvimento de materiais mais semelhantes com o comportamento da madeira, por ex, instrumentos mais baratos e etc.

      rcorts
      Veterano
      # jun/13
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      A todos na discussão,

      Die Kunst der Fuge
      Além disso, na sua pesquisa, você achou outras formas de se medir as propriedades físicas do som que parecem ser bons indicadores?

      Complementando meu pensamento, e me apoiando na colocação do nosso colega Die Kunst der Fuge, a própria construção de indicadores é algo extremamente complexo e é a partir de onde pode desencadear-se toda uma cadeia de equívocos. Portanto, acho que antes de pesquisadores iniciarem discussões sobre a influência de diferentes madeiras no timbre, seria muito mais prudente e válido investigar quais os indicadores (nestes casos abordados, parâmetros físicos) seriam os mais apropriados para conceituar "timbre" de forma mais sistemática e científica. A partir de então, aí sim seria viável realizar investigações através de medições físicas para dizer se a madeira influencia no timbre ou não.

      O que me incomoda realmente é que, ao que me parece, a ordem das coisas nos estudos citados foi invertida e isso basicamente invalida a possibilidade de estabelecer generalizações a respeito do objeto estudado.

      Portanto, até que tais estudos venham a ser realizados, o que não será por mim, já que não sou Físico, prefiro continuar a confiar nos meus ouvidos.

      No mais, espero que tais estudos venham a ser realizados para o engrandecimento da música não apenas como arte, mas também enquanto ciência.

      ROo
      Veterano
      # jun/13
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      rcorts
      É exatamente essa a minha ressalva quanto ao trabalho e é isso que eu tentarei fazer.

      rcorts
      Veterano
      # jun/13
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      ROo
      2- Olha a m... que deu pra Gibson a investigação sobre madeiras de Madagascar e Índia irregulares. Passaram-se 60 anos desde de a utilização de um corpo sólido, houve desenvolvimento de outros materiais, grafite, fibra de carbono, acrílico e majoritariamente as guitarras elétricas continuam sendo produzidas com madeiras. Por quê?

      Agora, tirando as questões científicas da discussão só um pouco, acho que continuam usando madeira porque funciona. Sem falar que já conseguiram um resultado de uma qualidade que socialmente é super aceita. E não só os caras que tocam as guitarras gostam, mas também quem as escuta.

      rcorts
      Veterano
      # jun/13
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      ROo
      rcorts
      É exatamente essa a minha ressalva quanto ao trabalho e é isso que eu tentarei fazer.


      Desejo muito boa sorte no seu trabalho. E se conseguir driblar estas barreiras, acredito que seu trabalho possa vir a se tornar uma referência na área.

      Lelo Mig
      Membro
      # jun/13
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      rcorts


      Só um adendo a esse tópico, você diz:

      "troquei o braço de maple com escala de maple da minha guitarra por outro de maple com escala em ébano."

      Se você trocou o "braço", sem dúvida a sonoridade muda sim...e muda bastante!

      Aqui não entra o conceito de "corpo sólido" o braço é flexível e bastante. Não percebemos com os olhos mas ele se movimenta em função da tensão aplicada as cordas.

      Neste caso, pode conversar com qualquer Luthier, ou mesmo um físico, mesmo que mude o braço para um de mesma madeira haverá alteração de som, porque é praticamente impossível dois braços exatamente iguais, mesma densidade, desenho de veios e compactação das fibras. (Se for madeira da mesma prancha a alteração será pequena, se forem lotes diferente a diferença será maior, mesmo sendo a mesma madeira.

      rcorts
      Veterano
      # jun/13
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      Lelo Mig

      Sim, suas colocações fazem todo o sentido. E realmente não cabe neste caso o conceito de corpo sólido. Só fiz essa colocação para ilustrar outro comentário que fiz lá na página anterior sobre já ter visto um luthier dizendo que a madeira da escala só influencia no timbre se for fretless.

      Mas realmente para afirmar qualquer coisa a respeito da influência da madeira do corpo no timbre essa minha afirmação a respeito do braço não guarda o mesmo tipo de relação para servir como prova de nada.

      dupla de dois
      Membro
      # jun/13
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      rcorts
      Ei cara me ajuda la no topico de "qual guitar comprar"....

      ROo
      Veterano
      # jun/13
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      Lelo Mig
      Então, o corpo é menos flexível, o braço realmente apresenta mais movimento, mas este trabalho: http://www.youscribe.com/catalogue/rapports-et-theses/savoirs/science- de-la-nature/guitare-electrique-quel-role-pour-les-elements-de-lutheri e-1488739

      aponta que - e não "com certeza que" - as diferentes propriedades das madeiras do corpo influenciariam na vibração do sistema como um todo.
      É um contraponto interessante ao outro trabalho que mencionei anteriormente.

      Esses pesquisadores Navarret, Le Carrou, Paté e etc. desenvolveram estudos interessantes sobre o comportamento da guitarra.
      Esse aqui: http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/81/08/74/PDF/hal-00810874.pdf
      é mais por avaliação pessoal, mas é interessante também, sobre os tipos de junção, parafusado, colado e inteiriço e a opinião de músicos.

      ALF is back
      Veterano
      # jun/13
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      e quanto ao "fenômeno" da realimentação da vibração da corda/ sustain?
      nao ha diferença também?

      boblau
      Veterano
      # jun/13
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      Esta discussão é muito difícil. Eu aprendi que timbre é algo muito mais complexo do que o melhor microfone da tecnologia atual pode captar de duas formas:

      1- minha esposa fez o mestrado de linguística dela no IPT em análise acústica com um professor doutor que estava pesquisando uma forma de validar transações bancárias pelo timbre de voz dos clientes. Chegou-se à conclusão que, neste momento, isto é impossível porque os equipamentos simplesmente não conseguem definir "timbre" por análise acústica. Só o ouvido humano.

      2- eu fui convidado uma vez para estar no palco do teatro municipal durante um ensaio da OSESP e afirmo com absoluta convicção de que os timbres que lá escutei, eu nunca havia escutado do melhor equipamento hi-fi que já conheci - um McIntosh valvulado com 16 caixas acústicas em quadrofonia. Não chega nem aos pés.

      Portanto, acredito que a madeira de uma guitarra influencia sim fortemente na percepção do ouvido humano com referência ao timbre. E é diretamente proporcional ao quanto o som é cru. Quanto mais "efeitos" forem colocados, mais distante esta percepção ficará.

      Não é à toa que guitarristas são idolatrados inclusive por aqueles que não conhecem música. Alguma coisa faz os leigos "sentirem" o som de A ou B soar melhor, mais bonito, mais atraente. E quando vc vai ver o que o guitarrista usa, pode apostar - é guitarra de madeira boa e de qualidade com um equipo bem cru (Hendrix, Page, Blackmore, Richards, Clapton, Mayer, Bonamassa, etc etc)

      Tem uma outra comparação interessante que uma vez eu ouvi de um enólogo:

      "O sabor e o cheiro de um vinho não pode ser medido por nenhum equipamento, assim como o som de um piano Steinway. Só provando..."

      É somos "máquinas" muito, mas muito complexas....

      makumbator
      Veterano
      # jun/13
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      boblau
      2- eu fui convidado uma vez para estar no palco do teatro municipal durante um ensaio da OSESP e afirmo com absoluta convicção de que os timbres que lá escutei, eu nunca havia escutado do melhor equipamento hi-fi que já conheci - um McIntosh valvulado com 16 caixas acústicas em quadrofonia. Não chega nem aos pés.

      Mas são casos diferentes. Instrumentos acústicos são obviamente MUITO influenciados pela madeira do corpo. Eu toco instrumento acústico em orquestra, e também posso afirmar que é muito diferente ouvir ao vivo uma orquestra e a ouvir em gravação.

      Mas essa diferença não é por conta de nenhuma madeira de instrumento, e sim pela ineficiência dos sistema de reprodução (mesmo os mais tops) aliados à acústica do ambiente (que tem forte influência), além de fatores de psicoacústica (que são reais, mas não do ponto de vista do material, e sim do aparelho auditivo e cérebro humano).

      Também é possível observar diferenças claras entre ouvir uma banda ao vivo e a mesma em gravação(principalmente na música pop, em que o som de estúdio tem pouca relação com o som cru dos instrumentos). Mas me parece que isso se deve também a diferenças de equipamentos de reprodução, acústica do local de escuta, etc...

      boblau
      Veterano
      # jun/13
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      makumbator

      Sem dúvida são casos diferentes, mas eu coloquei para efeitos de comparação na percepção de timbres. Como vc mesmo colocou, os sistemas de reprodução para uma orquestra são ineficientes assim como é ineficiente para o equipamento utilizado no estudo da Unicamp. E por melhor que seja não vai conseguir distinguir "timbre".

      Tudo o que passar por equipamento - captador - pré - power - alto falante, ou captador - pré - processamento digital - mídia ou ainda captador - pré - processamento analógico - mídia vai ser influenciado e "comprimido" para as faixas de frequência suportadas por eles.

      Eu estou fazendo a analogia do seguinte: imagine que vc está escutando um timbre de uma guitarra top saindo de um amplificador valvulado top. Depois o mesmo guitarrista com o mesmo amplificador troca de guitarra com o mesmo shape, captador, tarraxas, trastes, etc, só que com um corpo de plástico. Com um grande grau de certeza, seu ouvido treinado irá sentir que algo mudou. Se vc for substituído por um microfone, pré, processamento digital e mídia, não será possível esta mesma sensação por análise eletroacústica.

      Isto não é a minha opinião, é o estudo que foi feito no IPT a que tive acesso. Um dos argumentos mais interessantes foi o seguinte - se vc colocar a mesma pessoa falando em um microfone com a voz sadia e com um resfriado, a análise eletroacústica te dirá que são pessoas diferentes, porém, se ao invés do microfone, tiver uma pessoa ouvindo, ele vai reconhecer que é a mesma pessoa com resfriado. Muito interessante não?

      makumbator
      Veterano
      # jun/13
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      boblau
      porém, se ao invés do microfone, tiver uma pessoa ouvindo, ele vai reconhecer que é a mesma pessoa com resfriado. Muito interessante não?


      Ah sim! Isso é um ponto em que a computação ainda perde para o processamento cerebral humano. Vale o mesmo para discriminar sons específicos no meio de uma massa sonora, que é algo feito por qualquer músico (transcrever de ouvido a parte de flauta de uma sinfonia, por exemplo), mas que nenhum computador consegue fazer o mesmo (uma vez que ele se embanana todo por causa dos demais instrumentos e seus harmônicos, que eventualmente coincidirão com o da flauta).

      E por melhor que seja não vai conseguir distinguir "timbre".

      Eu considero o timbre como o produto final, e ele é um em cada "sistema" que for reproduzido". Então a tal guitarra tem vários timbres, pois a percepção depende muito do local de escuta (seja ao vivo ou gravado) e do equipamento de amplificação (seja um aparelho de som que toca a gravação ou um amplificador ao vivo), do processamento entre o instrumento e a reprodução, etc...

      Eu não vejo o timbre como algo totalmente inerente ao instrumento. Eu o percebo como uma "matiz" que varia um pouco de acordo com as condições de produção e escuta do som final.


      Depois o mesmo guitarrista com o mesmo amplificador troca de guitarra com o mesmo shape, captador, tarraxas, trastes, etc, só que com um corpo de plástico. Com um grande grau de certeza, seu ouvido treinado irá sentir que algo mudou

      O problema é conseguir reproduzir essa situação (ou seja, manter todo o restante inalterado e só trocar o corpo). Uma coisa que também não me agrada são testes "não cegos" feitos com músicos, em que o efeito placebo não pode ser separado do factual. E aí entra toda uma mística que não caberia em uma investigação científica.

      Por isso o ideal é nem ter o guitarrista na questão, substituindo-o por um palhetador automático calibrado da maneira mais homogênea possível, mas dentro do que seria a força exercida por uma pessoa de verdade tocando(e sem as variações sutis da execução humana).

      rcorts
      Veterano
      # jun/13
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      dupla de dois
      rcorts
      Ei cara me ajuda la no topico de "qual guitar comprar"....


      Então cara, o problema é que da guitarra que você citou lá no tópico não conheço absolutamente nada. Mas vou deixar um comentário lá dentro do limite do que conheço.

      rcorts
      Veterano
      # jun/13
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      ROo
      Lelo Mig
      Então, o corpo é menos flexível, o braço realmente apresenta mais movimento, mas este trabalho: http://www.youscribe.com/catalogue/rapports-et-theses/savoirs/science- de-la-nature/guitare-electrique-quel-role-pour-les-elements-de-lutheri e-1488739

      aponta que - e não "com certeza que" - as diferentes propriedades das madeiras do corpo influenciariam na vibração do sistema como um todo.
      É um contraponto interessante ao outro trabalho que mencionei anteriormente.

      Esses pesquisadores Navarret, Le Carrou, Paté e etc. desenvolveram estudos interessantes sobre o comportamento da guitarra.
      Esse aqui: http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/81/08/74/PDF/hal-00810874.pdf
      é mais por avaliação pessoal, mas é interessante também, sobre os tipos de junção, parafusado, colado e inteiriço e a opinião de músicos.



      Tomei a liberdade de transcrever a conclusão do autor do trabalho citado pelo nosso companheiro ROo e traduzir automaticamente no Google tradutor. Segue abaixo. Se alguém por aqui entender o idioma francês poderia se dispor a fazer uma tradução melhor que a minha, pois eu não entendo quase nada o idioma:

      Dans cette étude, l'influence du corps des guitares électriques a été mise en évidence. La rigidité du corps <pilote> en torsion le manche de la guitare ce qui aura des conséquences sur l'amortissement supplémentaire ajouté à la vibration de lacorde pouvant donc engendrer des différences de longueur de son (ou sustain) entre guitares.
      De plus, il semble clair que les variations du comportment dynamique du manche isolé influencent das une moindre mesure le comportement dynamique global de l'instrument.
      Une étude numérique préliminaire semble pouvoir nous apporter des éléments das la quantification des autres éléments de lutherie dans le son des instruments.
      (CARROU et al, 2010).

      Tradução livre (e adaptada) através do Google Tradutor:

      Neste estudo, a influência dos corpos de guitarras elétricas foi posta em evidência. A rigidez dos corpos <piloto (não entendi essa palavra)> ao tensionar o braço da guitarra, que resulta do amortecimento suplementar somado à vibração das cordas portanto, pode levar a diferenças de comprimento de som (ou sustain), entre as guitarras.

      Além disso, parece claro que as variações de comportamento dinâmico do braço isolado influencia em menor medida o comportamento dinâmico global do instrumento.

      Um estudo numérico preliminar pôde nos subsidiar de variáveis de quantificação de outros elementos de lutheria no som dos instrumentos.


      Resumindo, ainda é um campo de estudos controverso, que carece de uma maior quantidade de pesquisas que deverão no futuro se complementar, se corroborar ou até mesmo se anularem para criar conceitos sólidos o suficiente, com valor científico capaz de formular teorias realmente válidas.

      Buja
      Veterano
      # 09/fev/18 18:46
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      Agora sim! Guitarra de madeira, solida, leve e com timber bom:

      https://www.tecmundo.com.br/seguranca/127049-cientistas-criam-super-ma deira-resistente-mais-leve-aco.htm?f

      #agoraAtreta
      Vai me dizer agora que nao vai mudar nada !!!???!!!???

      makumbator
      Veterano
      # 09/fev/18 18:53
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      Buja

      Não serve. Guitarristas vão dizer que essa madeira hi-tech aí soa digital.

      Buja
      Veterano
      # 09/fev/18 18:54
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      makumbator
      Ahh é mesmo...nao vai dar nao.
      Essa madeira ai é prensada...igual compensado. Vai ficar uma porcaria =/

      Lelo Mig
      Membro
      # 09/fev/18 18:57
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      Buja

      Deveria tomar porrada por desenterrar um tópico que discute influência da madeira no timbre..
      .kkkklll

      Buja
      Veterano
      # 09/fev/18 19:01
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      Lelo Mig
      Nao se segurei, foi mal...mas esse assunto ta pior do que os dos terraplanistas, impossivel nao falar kkkkkkkkk

      Iversonfr
      Veterano
      # 09/fev/18 20:49
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      Buja

      Tretas à parte em relação ao timbre, acho que não vira em instrumentos pela trabalhabilidade zero. Imagina um luthier na sua tico tico de bancada ou tupia tentando cortar isso, missão impossível.

      SkyHawk
      Membro
      # 09/fev/18 23:07
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      Iversonfr
      Kkkkkkkkkkk !
      Vai dar confusão.

      Ismah
      Veterano
      # 10/fev/18 21:42 · Editado por: Ismah
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      Buja

      Se a madeira NATURAL, já tem alívios por causa do peso, essa nem se fala...

      Não dá pra negar que se pode conseguir resultados, guitarras ainda mais finas (há quem goste) e com timbres iguais. Violões, entonces...!
      Mas uma nova tecnologia é diferente de uma tecnologia comercialmente viável... Tanto no que toca a produção de madeira, e no que toca a produção de guitarras - aqui estamos falando de encarecer ainda mais um produto, com vendagem decadente no mercado...

      Passou até batido: "O principal desafio agora é a criação em massa da super madeira"... Ou seja, não veremos isso por aqui antes de 2070~2080...

      Luiz_RibeiroSP
      Veterano
      # 11/fev/18 16:09
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      influencia nada, só trocar os cap que da pau em Fender :v

      Casper
      Veterano
      # 15/fev/18 07:46
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      Não vejo o motivo de tanta controvérsia.
      Basta imprimir sua guitarra e ser feliz:

      http://www.musicradar.com/news/guitars/13-of-the-most-amazing-3d-print ed-guitars-635009

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